中国网：各位网友大家好，中国访谈，世界对话，欢迎您的收看。当今世界正处于百年未有之大变局之中，为应对这种新的形势，党中央在2020年提出“构建国内国际双循环相互促进的新发展格局”的指导方针。如何理解“双循环”理念，如何构建这一新格局？本期节目，我们就此专访中国科学院大学教授吕本富。

中国科学院大学经管学院教授、国家创新与发展战略研究会副会长吕本富。（伦晓璇 摄）

中国网：吕教授您好，欢迎您做客中国网《中国访谈》。

吕本富：主持人好，中国网网友大家好！

中国网：据联合国的调查统计，中国是全球唯一一个拥有完整工业体系的国家，也就是唯一一个拥有全产业链的国家，那党中央为什么还要提出构建双循环格局的方针呢？

吕本富：现在提双循环，很多人都说为什么？中国已经是世界上第二大经济体了，为什么这个时点提出来？我觉得可以仔细分析一下。从我们的体量来说， 2020年中国GDP已经差不多有100万亿人民币了，占美国的（GDP）应该到70%，差不多我们是美国GDP的70%吧，而且我们这个体量就像你说的又是工业门类最全的体系。这个时候提双循环，我相信有着三个方面的目的。

第一，体量那么大的情况下，如果完全是内循环或者完全是外循环，可能这个体系不能容纳下。比如说我们还是出口导向型的（经济），出口导向型现在面临着国际贸易那么大的压力，你又不可能完全以出口为导向。换句话说，我们的进出口的差额就不可能太大，就不可能完全依赖外边。

那与此同时呢，还有一个最大的问题：我们知道招商引资在中国是一个很熟悉的话语，其实在国际上也有，比如说我们的贸易，我们的经常性项目，赚了很多美元。但是这个美元呢，我们又投资在国际市场了。可是，事实上在中国的投资，你注意一下效益，收益是最高的——因为中国经济高速增长嘛。所以你完全以外循环为主导，作为最重要的发动机，那你赚的这些美元，你又存到国外市场上，这边招商引资的资本又很高，这个剪刀差很大呀。所以呢，要让这样的外资发挥主要作用，也要以国内市场为主。

还有第三个，我们的技术贸易体系，现在大家都知道芯片等等这些问题完全依赖国际市场（的话），可能这个供应链会中断，有一个断供的问题。那断供的问题怎么解决？我们当然要依托国内的市场，来把这个体系的短板给补齐。

所以，不管是从时间点、从我们的体量、从我们的核心技术，以及从我们的外汇角度来说，现在提双循环，而且是内循环作为主要的发展动力，外循环——当然不是说内循环为主，外循环为辅，没有这种说法，但内循环作为我们经济发展的主要动力，以外循环、国际市场的循环作为一个助力，但是并不是说不要国际市场了，可能这里边的顺序会有些变化，大概是这么一个意思。

中国网：其实一直以来，国内国际这两个市场也是相互平行进行着，只是现在又新提出一个概念来……

吕本富：这个概念不仅仅是形式上的，可能我们的策略布局、我们的产业政策，还有一系列的治理方式，都会发生变化。举个例子来说，以核心技术为例，什么叫补短板，就是把核心技术的短板给补上。大家现在都关注着芯片这个产业，芯片这个产业（的短板）在产业的上游，在光刻机，在很多很多的领域，你如果没有把短板给补上，那就容易受别人制约。现在打破这种制约，我不能说，说跟你分道扬镳，而是你有我也有，他就不会抬价。比如说我做科技攻关，只要把这个项目攻关下来了，价格马上就降下来。换句话说，你如果没有，价格就很高。所以从这种体系上来说，我们一定以内循环作为我们发展的动力，外循环作为我们辅助的动力。我觉得党中央这个决策在这个时点上应该是没有问题的。

过去为什么没有这么提？过去我们加入WTO，我们做外向型经济，确实对中国经济的发展起到一个和那个时代完全吻合、非常助力的作用。那现在我们内部的体系也比较强大了，因为我们刚才说，GDP100亿了——是100万亿，不是100亿，是100万亿，这个时候内部的动力也很强大。这个内部的动力很强大的时候，当然我们要把内部的动力化作一个——中国经济增长就像火箭一样——二级发动机。所以呢，过去做出口拉动，出口型，就是出口作为外部拉动，有一段是我们一个很主要的动力。大约在2007年，到现在差不多10年了，我们内部的经济体也很全了，我们内部作为主要的动力，我觉得这个是个转折吧，不仅是概念上的，可能是最重要的形势判断，还有最重要的时机判断。

中国网：从另一方面看，我们也可以说通过产业的拉动，可以带动我国的科技创新迈上一个新的台阶？

吕本富：对，首先是市场，然后是产业，然后才是科技创新，它的这个层次是递推的。现在中国市场本身的成长很快，咱们就说一些例子吧，比如说奢侈品市场，现在中国是全球增长最快的。我们的消费，有人说如果中国人不吃车厘子了，智利的（车厘子）基本上就卖不出去，就是这样的市场拉动。

你还要注意一个，2020年，我们就非常欣喜地看到一个现象，你比如说我们的人均GDP已经超过俄罗斯了，而且人均——2020年人均GDP也超过了马来西亚。就是说中国，不仅体量大，而且人均也上来了。人均GDP上来意味着什么，意味着我们的消费拉动等国内市场的建设要上一个台阶。所以我们现在讲内循环，内循环作为主要的动力，我们是有底气的，不是说好像没有底气。过去什么“三来一补，两头在外”，都是说依托国际市场做循环，现在我们依托国内的市场做循环，有非常大的底气。

由于市场作为我们的底层拉动力，同时我们的产业结构也比较全，就是你刚才说的产业体系，我们是高中低档都有，也有价格最便宜的，也有中等的。但是在高层，高质量的，我们还有点欠缺，现在才要提高中国经济发展的质量。如果能变得高中低档都有，而且结构上也比较合理的话说，那中国经济增长的动能又会爆发一轮，所以这个是很重要的一件事情。

中国网：这也是我们未来内循环发展的一个方向？

吕本富：一个方向，对。

中国网：我们现在提出要构建内外双循环的经济格局，也说明我们在外循环上出现了问题，在内循环上也有堵点。在您看来，我国内循环上的堵点主要存在于哪里？

吕本富：内循环刚才我们已经说了，内循环的核心还是市场——是个底座，市场需求拉动，我们要做供给侧的改革，国内的供给要和需求相匹配。然后呢，在产业结构上，还要做一些改变，就是要有核心技术。那我们的堵点，其实也从这三个方面去找。

首先我们的市场，市场这个体系建设是不是完善了？现在也不好说。其实中国80年代，那个时候还是计划经济尾巴的时候，市场是不连贯的。我就记得，有一种中药叫甘草，要出新疆的时候，就有一个关卡。现在，我们现在就没有一些有形的关卡，全国市场就一盘棋了，一体化了。80年代不是这样的，在80年代，好多流通跨省都有一个关卡。

还有一些无形的市场发育的障碍，现在还有。

还有地方保护主义，而且每个地方发展也不平衡。为什么说中国经济发展不平衡呢？举个例子来说，东北的经济不太行，这当然是一个很明显的事情，那东北在某种意义上，它的市场体制建设、市场化的程度就不够完善。为什么大家投资都要选一个地方呢？

中国网：选营商环境好的。

吕本富：对呀，为什么是营商环境？现在营商环境这个词是很重要的，营商环境本身就是市场化的深度嘛，所以中国在市场化的深度方面、建立全国统一市场方面，还是有工作可以做的，还是有很多工作可以做嘛。这是第一个问题。

第二个呢，在产业结构方面，我们发现也有些问题，也有些堵点。比如说我们的物流成本就很高，比如说中国的物流，如果你是用高速公路，还是用铁路，成本差别很大。那现在如果我们把物流，以铁路为主的物流……经济学家估计整个成本可以降5%到6%，你明白这意思吗？比如我这个货从这里拉到这里，你想降5个点到6个点，这是个多大的利润来源！所以物流体系也是有很大问题的，它某种意义上也是内循环的堵点。

中国科学院大学经管学院教授吕本富接受《中国访谈》主持人专访。（伦晓璇 摄）

当然到生产领域，我们说第一个是市场，第二个是生产，生产领域也有问题。中国过去的经济发展，你必须得承认房地产是一股独大，很多地方是土地财政。那现在呢，我们又要以制造业为主，现在不是各个地方都要做实体经济嘛，实体经济当然是制造业为主，服务业也是实体经济，那你现在房地产这种土地财政一股独大或者一家独大，怎么让它比较均衡呢？比如说很多地方怎么从土地财政中挣脱出来，变成以创新为核心？这也是建设国内循环的一个重点。

当然，第三个层面是核心技术。我们现在的核心技术（短板），最明显的，在芯片行业很明显。那除了芯片行业，其实也还有一些，比如《科技日报》梳理了，梳理了一个叫“卡脖子技术”，大约36项卡脖子技术。现在这些卡脖子技术就不能让别人卡，我们通过内循环，通过市场的发育、产业的发育，就需要把这些问题补短板，解决这个问题。总之，你看，从市场、产业结构，还有到核心、核心技术方面，某种意义上来说，都有些短板。有的是堵点，有的肯定是短板。堵点我们可以清除；那短板，补起短板来，还是有点费劲的。你就得静下心来。所以为什么我们“十四五”到2035年要做一个长期的规划，那就是要解决这些短板问题。如果中国经济发展的短板，特别是产业的短板，我们都解决了，那不就更上一层楼了吗？更上一个台阶了吗？

中国网：那就是质的飞跃。

吕本富：对，质的飞跃，高质量发展！中国经济体系，它不仅规模大，我们经常说我们不仅仅是大国，而且是强国，而且产业的强也能提起来了，所以从大到强是一个过程。

中国网：您刚才梳理了目前我国内循环上的一些短板和堵点，那怎么样构建内循环的产业链，有哪些路径，特别是如何发挥数字经济的作用呢？

吕本富：那当然，现在，未来的5年甚至到2035年中长期规划，就是要解决这个问题，就是发展的路径在哪里？发展路径第一个肯定要做供给侧改革。所谓供给侧改革，我们怎么把产业结构弄得以实体经济为核心？同时呢，又把我们的各种各样的服务业——服务业也是实体经济——把它做得比较能够升级，升到高端。这里边当然要谈到数字经济的问题，所谓的产业要升级，不外乎两点，一点是你出的产品质量比较高级。产品质量——就是过去我们买一双鞋子，过去低端的，现在可以做一些高端的，一个是产品质量的提升。第二个是运营效率的提升。我举个例子，刚才说的物流体系，它有个5%到6%的成本；那我还可以再举个例子，比如在北京，我们吃的蔬菜好多是从山东的寿光运过来的。寿光蔬菜基地，我们现在发现，你看寿光那地方有个批发，叫生产端的批发，通过物流到北京来，到新发地，再到小区的菜店，再到老百姓那儿，大概五到六个环节。据说蔬菜从它的原始出发点到老百姓家里的时候，至少30%的蔬菜是要烂掉的。

中国网：这么多？

吕本富：对呀，你要把叶子剥掉嘛，要是物流的效率提升了，比如说从产地到老百姓家里去……

中国网：减少中间环节。

吕本富：那你可以想，这个菜不浪费了，这就叫效率。那么这些高质量产品，产品的高质量，还有运营效率的提升，靠什么？恐怕数字经济是一个必然的选择。

数字经济它有个特点，它有什么特点？江苏、浙江有一个说法：让信息跑，人不跑，信息在流动。现在的数字经济，它就是让信息先流动，信息精准披露过以后才有物流，这样一来，不就省得物流倒来倒去，没有效率？就是一动物流是有成本的，而信息流动的成本是最小的。我给你发个短信，或者你给我来个信息，就是信息的流动，是一个成本最小的环节。所以，如果在经济运行的体系过程中，我们让信息越来越对称，越来越精准，那整个国家从宏观来看，它运营的效率就很高，这不就是高质量发展吗？

与此同时，我再根据消费者的反馈，我来给你定制化产品，那你产品的质量不就提升了吗？所以数字技术或者数字经济，它解决两个问题：一个是产品质量的提升。我完全私人定制，私人定制的产品应该是最符合你的需求。那第二个呢，整个运行体系的效率提升。那这两点，我们说，当然都离不开数字经济。有了数字经济，它最重要的是什么？我们现在有两个名词，一个叫数字产业化，就类似这样的，现在阿里啊、京东啊、拼多多啊，包括无人驾驶汽车等等，这都叫数字的产业化，从消费互联网——消费互联网咱们国家是全世界领先的，因为我们的电商体系应该是全球（最高的），网络零售应该是全球最高的了。

第二，现在还叫产业的数字化，刚才说要把经济运营的体系提升，就是传统产业要做数字化转型。这个方面我们是落后的，不同的统计口径不一样，我们在这个方面比先进国家特别是美国，大概要落后20到30个百分点。所以在产业数字化领域或者说传统产业转型里，我们还有很多文章可以做。

补短板，或者是提升质量，叫产业的数字化，或者叫传统产业转型，数字化转型，这是我们最重要的着力点。

当然这个工作也不好做，它有一系列的问题。因为中国的企业有的比较小，又面临着强烈的市场竞争。

中国网：数字化转型也需要一个成本？

吕本富：有一个成本，除了成本还有人才，还有意识，还有包括地方政府的各种各样的支持政策。怎么来做这些东西？它不像消费互联网那么容易。现在中国发展消费互联网经验特别多，但是产业互联网就复杂一些了。我们说产业互联网本身也是产业的数字化。当然现在不同地方都在探索，也有一些成功的经验，而且产业数字化以后，还要有第二个升级版，还要有智能化，我怎么把人工智能的技术用在各种各样的产业？某种意义上，中国产业数字化没完成，马上又面临着智能化的挑战，所以在这方面，还是有很多可以做的文章、很多可以发展的空间。

中国网：可以说传统产业的转型升级是需要数字化、智能化的，另外一方面，数字化、智能化也为传统产业带来一场新的变革、新的革命。

吕本富：那当然了，传统的产业，首先是行业本身的技术要提升，这我们没有问题，比如说你的原材料，你的各种各样的东西，要提升。那么第二个要提升的，就是它的数字化的含量，先是数字化的含量能够把效率提升，效率提升最高的阶段就是到智能化了。我老举这样的一个例子：比如说我们以后每个人家里有台智能冰箱，智能化的冰箱。它能够根据你开冰箱的次数，判断你们家喝多少牛奶，没有问题，总知道你拿多少牛奶，牛奶的价是智能化的，它可以自动帮你订牛奶了，不需要家庭主妇管。

中国网：这很省心。

吕本富：对，很省心。因为它大体上知道你的消费的频次，又根据现在网上牛奶是不是促销，它给你算一个最合适的价格，自动帮你发订单。换句话说，这是什么意思呢？这就是决策是由人和机器共同做出来的，你让不让它给你购买牛奶，它就给你做了。

这种智能化。我刚才说的还是在生活上，在企业里边有很多这样的东西。在企业，我们还研究过一个例子，在四川有个叫大渡河发电公司（注：四川大渡河电力股份有限公司），就是发电的。大渡河发电公司，据说四川每4度电有大渡河发电公司发的1度电。这家企业它就是智能化很强的企业。我们知道四川汶川地震，四川的很多山体是比较松的，一下雨可能就滑坡，一有滑坡的话，那不就是把水库给塞住了。注意，如果这个滑坡，一个山头，假如说每天移动四五厘米，假如多少厘米，人眼是看不见的，你想是不是？但山体移动几厘米就意味着滑坡开始。这家公司的人工智能技术就可以识别山体的滑坡。这是人眼看不到的。这是智能化最大的优势，它识别了山体的滑坡，就给你预警，预警你不就提前了吗？提前处理的话，省得有堰塞湖了。

中国网：减少风险。

吕本富：减少很多风险，这就是智能化最重要的好处，它可以帮我们在生产过程中，根据大数据判断，来做一些智能化的决策。那如果我们国家的经济都到这个水平，那不就是世界最先进的了？你可以想象嘛，各个行业如果都到智能化水平，我们的工业体系又是最全的，智能化程度又很高，那肯定是世界上最先进的。

中国网：所以说数字化、智能化是我们未来一个绝对的方向了？

吕本富：就是工业化的升级版。没有其他的道路，就是数字化，然后才是智能化。

中国网：下一个问题，国际形势变化也给我国的经济外循环带来了阻碍，发达国家对我国实行封锁，如芯片、软件行业等等，卡脖子的问题也是经常出现，我们要如何克服这些困难，您有哪些建议？

吕本富：首先，对外部环境的判断，现在确实是我们研究的焦点，我也参加过一些智库，但我们基本的判断是，在民生领域，这些一般性的商品，它想中断是不太可能的。你比如说2020年，就去年，美国也制裁我们，倒腾很多事。但是你就发现，中国的一般性商品的贸易反而增长了，你看我们现在的中欧班列，就是我们的货发到欧洲，在疫情期间反而增加了，而不是降低。这就说明中国的制造能力还是在全球有竞争力的。

市场是趋利避害的，趋利的，所以我觉得在这些方面，它想断供是不太可能的。那么在高科技方面，它是不是也一定要断供？我们也要分析这个问题。它要断供的情况，它是不是杀敌一千自损八百？举个例子来说，美国一些科技型公司，差不多在中国市场的收入会占它的15%到20%左右，那就意味着如果它不要中国市场，那么它的利润就减少了15%到20%。这个15%到20%，正好是覆盖它的创新成本的。明白我这意思吗？我一个iPhone手机，如果不要中国市场，就意味着它的创新成本的分担就少了10%到20%。所以从国际的角度看，即使是创新性的产业，它也需要中国市场。但是海外这些，它可能有政治的目的，为了打压中国，杀敌一千，自损八百，它也这么干。所以我们要把这个事情分析清楚了，有哪些可以用市场手段制约它。明白这意思吗？哪些我们也可以做技术攻关的，所以关于卡脖子的核心技术，我们要有清醒的认识。第一个，我们依然要走国际化的路线；第二个，哪些我们的精准点要打到，就是你想卡我，你卡不住，你想卡我，你损失的比我还多。所以这些不同的策略，需要这些智库专家仔细研究。这样一来，我手上有三种牌，你打哪一张，我给你打哪一张，我们就不怕他了。不是一味地跟他断，但也不是一味地跟他和，而是精准施策。

中国网：今年“两会”要讨论“十四五”规划以及2035年远景目标……

吕本富：当然有很大期待，对咱们“十四五”规划和2035年远景目标，我刚才就说了，现在我们是美国GDP的70%，我们希望到2035年，我是不是要超过它？我们是不是不是它的70%，我的GDP总量都跟它等量齐观了？所以“十四五”是个非常关键的环节。现在我的判断，我们国家已经跨过了中等收入陷阱了。现代化的过程中有个词叫中等收入陷阱，我们的人均GDP现在到1万多美元了，那未来比如在“十四五”结束或者到2035年，我们可不可以到1.7万？就是到发达国家的门槛。如果属于这个阶段，当前就像渡河渡到一半，是最关键的时候。所以对“十四五”还有2035年有非常大的期待，就是希望我们不仅跨过中等收入陷阱，而且要迈入发达国家的门槛。你想，咱们十几亿人都迈入发达国家的门槛了，这是世界历史上没有的。所以这是非常宏大、非常宏伟，而且非常激动人心的这样一个目标的设计。

中国网：我们也非常期待这个目标早日实现。

吕本富：对。

中国网：感谢吕教授为我们带来如此精彩的解读，再次感谢您做客《中国访谈》。

（本期人员——编导/文字：韩琳；主持人：佟静；后期：王一辰；摄影：伦晓璇；主编：郑海滨）