中国网：各位网友大家好，中国访谈，世界对话，欢迎您的收看。科技强则国家强，科技兴则国家兴。十九届五中全会，把科技自立自强提升到新的历史高度。那么在“十四五”的开局之年，我们如何强化国家战略科技力量，走好科技强国之路呢？本期节目，中国网《中国访谈》就此专访中国科协科技传播中心副主任、研究员、博导陈锐。

图为中国科协科技传播中心副主任、研究员、博导 陈锐 摄影/杨佳

中国网：“十四五”规划建议提出，“把科技自立自强作为国家发展的战略支撑”，把科技自立自强放在各项任务的首位，并进行了专章部署，这是五年规划史上第一次。为何如此突出强调科技自立自强呢，您对此怎么看？

陈锐：大家都知道今年是中国建党伟业的百年华诞。在这样一个光荣的历史时刻，我们其实一直在回顾科技伴随着新中国成长的历程。在这个过程中，无论是在我们救亡图存的科学报国，还是在我们在科技强国道路上的奋勇征程，以及在创新推动两个百年宏伟目标的实现这样一个伟大历史进程中，一直在强调自强不息。所以自立自强一直是中华民族伟大精神的重要传承，同时也是中国科技工作者内在的精神精髓所在。

其实科技界一直在倡导中国科学家精神，把自强不息、自立发展作为我们重要的历史传承，所以在这样一个新的时代坐标点上，中央提出以自立自强作为整个新时代发展的基调，我想是历史的必然，也是时代的选择。

中国网：您从历史以及文化的角度跟我们分析了科技自立自强的精神源泉。在“十四五”开局之年，我们要想打造一个国家的创新体系，加快建设科技强国，您认为应该如何发力呢？

陈锐：我想可以从以下六个方面做一个探讨。

首先，要加强自立自强的理论体系建设。一个国家的发展首先要有道路自信、理论自信和实力自信，而理论源于我们厚积薄发。中国知识分子和科技工作者一直在砥砺前行地推动我们在原始创新、应用创新以及在高技术领域的集成创新方面的重大实践，但是理论一定是先行的。第二，我们要注重在此过程中的体系建设。国家创新从体系来讲，不仅是在国家层面，更要在区域层面，产业和行业层面形成良性的互动，要实现国家创新战略力量的总体布局，就需要纲举目张，需要进行顶层设计，也需要进行分步部署和实施。

第三，还要加强在此过程中的品牌建设。我们如何从中国制造走向中国创造，从中国质量走向中国品牌，也是我们未来共同关注的。还要加强在此过程中的队伍建设，品牌的形象靠的是人和群体，科技创新既要依托知识密集型群体，更要依托技术密集型和劳动密集型群体，让这三支劳动者大军在科技创新的征程上，能够协同发力。所以形成这样一个有顶层设计、有区域部署、有分步实施的队伍建设的整体脉路是非常关键的。

第四，要加强能力建设。很大程度上创新是可持续的，不能只是新瓶装旧酒，一定要在旧酒新酿的前提下，实现弯道超车，实现跨越超越。正如联合国在我们推动千年发展目标中，提出17个方面的可持续发展目标，特别强调创新要可持续。如何实现可持续的创新？就要加强基础原始创新，推动应用创新以及学习创新，实现可持续创新领域中不同层面的集中力量爆发。

第五个方面，要加强我们在此过程中的制度建设。治大国如烹小鲜，立万世之业需有万世之器，这个器既是法度，更是制度安排。中国在推动科技创新的征程中，不仅强调自立自强，更重要的是把制度摆在首位，如何从制度中激励人、鼓舞人，形成敢为人先的勇气和善为人先的氛围，尤其重要。

最后，是环境建设，只有良好的社会氛围，只有全社会共同认同的价值取向，才能形成广泛认可的精神感召。经过这次抗疫我们看到，不仅涌现了像钟山南、李兰娟、张伯礼这样顶尖院士，更有一批白衣天使、共和国卫士以及我们普普通通的、千千万万的劳动者，共同谱写了中国科技抗疫的华章。在这一过程中，把一种红色科学家的精神，把大国工匠精神，把我们的民族企业家精神彰显在点滴之中，形塑于社会的每一个个体之上。

中国网：就像您刚刚提到的这六个方面，我们建设科技强国，其实是一个强大的系统工程了，牵扯到科技、人才、环境等方方面面。当下随着国际竞争的日益激烈，无论是关键核心技术的攻关还是原始创新能力提升，可以说都离不开强大的国家战略科技力量的支撑，那么未来如何更好地强化国家战略科技力量，您有哪些建议呢？

陈锐：谈到国家战略科技力量，它不仅仅是我们能看到的金字塔塔尖，比如说像中国科学院这样顶尖国家队，更要看到广泛分布于高等院校、科研院所以及科技型、平台型企业和相应各区域、各行业的一些新型研发机构，这类新型研发机构也是国家战略力量的重要组成部分，所以我想从这点谈一谈我个人的想法。

总书记在2019年全国两会福建团就特别提出，要更多关注创新、创业和创造，总书记对“三创”这样精辟论断让我们充分感受到，不仅要学会去传播科技，更要服务创新，还要促进创业和创造价值。国家战略科技力量如何更好地进行整体部署和系统优化以及结构创新呢？我想需要在三个方面发力。

首先要加强国家战略科技力量的顶层设计，除了塔尖上的顶层布局，发挥创新的价值引领之外，更要要在塔身实现规模和结构的良性互动，要实现质量和效益的整体均衡。在塔基方面还要注重“为有源头活水来”这样一个人力资源的积累效益。需要有千千万万的高素质劳动者，需要有后备的科技创新力量来补充，所以对于现在的00后，乃至10后，怎样激励他们成为国家创新力量未来的主力军，就需要加强科学与教育的融合，技术与产业的联动，只有这样才能够让科教兴国和创新强国落到实处。

中国网：基础研究能力决定了国家科技创新的底蕴和后劲，可以说是科技创新的总开关，下一步如何更好地提升基础研究能力？

陈锐：正如刚才讲的，我们在六大建设中，为什么首先把理论建设放在首位？就是因为必须要夯实基础，只有厚积薄发，才可能在科技竞争的角逐中抢占新赛道，制定话语权，占领新高地。因此在原始创新领域，就要关注在基础研究领域中的知识创新，以及由此引发的一些应用技术型创新。以期刊为例，中国的科技期刊在近些年已经成为全球科技界共同关注的一支基础研究的有生力量，但是如何让基础研究的科技期刊，不仅仅成为一种表彰、激励和知识分子来证明自身价值的工具，更从工具理性迈向价值理性，是我们当下要重点思考的问题。

何为价值理性？就是基础研究它一定是能够以科技为名，有这样的需求导向，同时它还有一种服务社会经济发展的应用导向，更重要的是解决在总书记说的“四个面向”中，人民群众所关心的一些重大问题，不管是在生命健康领域，还是在满足高质量发展的若干服务领域中的一些现实问题。大家都知道有一种世界非物质文化遗产叫侗族大歌，其实基础研究就应该形成一种没有指挥的合唱，就像侗族大歌一样，让大家把价值怀在心中，让我们科学家有国旗和科学有情怀落在基础研究的层面，同时像总书记说的把锦绣文章写在祖国大地上，真正的让著书立说变成经世致用。

中国网：我们注意到“十四五”规划建议中，鼓励企业参与基础研究，根据我们了解，目前企业参与基础研究的比例还不是太高，对此您怎么看呢，未来如何提高企业参与基础研究的积极性。

陈锐：我想这个问题有两个方面，首先从客观的角度来讲，企业如何能够在自己的长期盈利模式中看到基础研究也好，应用开发也好，它自身的价值所在，企业一定是要做有利可图的事情，这是盈利模式所导致的结果。

但是在这个盈利模式中，还有一个社会氛围的问题。不同的企业处在创新链的上中下游，如何让创新链和技术链、产业链、资本链、人才链之间实现五链联动，就需要既做好补链延链工作，更要做好增链和强链工作。中国科协作为科技工作者的桥梁纽带，作为科技界的精神家园，我们更多的是要号召，还要做好串链的工作。

如何串珠成链就需要我们围绕着科技型中小微企业在大企业和平台企业、头部企业引领之下，形成一个“四跑”机制。那就是由头部企业领跑，由中小微企业进行跟跑，同时科研院所和新型研发机构并跑，而由社会力量，尤其是一些新兴的社会组织、非盈利机构，来助跑的“四跑”格局，将我们的科协先导，政府引导、市场主导和社会督导的“四导”机制密切结合起来。

只有让“四跑”和“四导”形成很好的机制设计，才能够切实地让企业形成一种非常好的激励创新的氛围，我想就能逐渐改变您刚才所担心的现状和困局。

图为中国科协科技传播中心副主任、研究员、博导 陈锐 摄影/杨佳

中国网：刚才您也提到科技创新是一项非常复杂的系统工程，在新型举国体制优势之下，我们如何打造一支科技创新的主力军呢？您也提到了我们企业是一个非常重要的主体了，未来如何更好地发挥企业的主体的作用，让所有的市场主体都能充分释放他们潜能？

陈锐：企业创新主体，我们还要关注在这个主体中的一些特定群体。举例来讲，在一些工程技术类为主导的企业中，有一个群体是经常被人漠视的，就是我们俗称“码农”。他们作为一个开发者群体，是中国实现从知识创新向技术创新乃至工程创新和应用创新转型的一个关键群体，所以如何能够把知识转化为资本，让创新在新的时代创造出新的价值，就需要对特定群体进行有效激励。

比如在我们推动的中国科协的科创中国工作中，就特别强调中关村品牌之下的以中关村软件园这十万“码农”为代表的开发者群体，他们是中国的科技新贵，分布在像腾讯、华为、中兴，以及联想和新兴的像抖音、快手这些相应的龙头企业中，怎么保障他们呢？我想有三个方面的诉求，我们简称叫3H。

第一个是什么呢？就是home的问题，解决他们的配偶就业和子女入学的问题。要让企业的研发人员和创新群体能够心无旁鹜，能够安心治研，就要解决他们的后顾之忧。我想这是创新的前提。

第二个是什么？housing，要解决他的安居乐业问题。我们知道在房价高起的时代，在北、上、广、深这样一个创新的重要的新发地区，也意味着是一个高生活成本的地区，如果让我们的后来者，这些90后、00后，未来的创新生力军能够在此安居乐业，而不是逃离北、上、广，就更需要解决他们能够有一个合适的居所，能够使得居者能够乐其居，而不仅仅是居者有其屋，我想需要社会和各方来共同关注，形成一整套的、一揽子解决的政策和方案。

第三个，就是health问题，健康问题。我们也知道作为一些脑力劳动者或者高素质的这样一些知识型的劳动者，很大程度上由于自身的工作强度，生活规律以及生活习惯，也导致了出现很多让人心痛和让人惋惜的情况。那么如何解决他们自身的健康问题，不仅是身体的健康，包括心理的健康，就需要有一个合适的引导机制，这让高压的创新节奏之下，能够让他们以科技来创造价值，同时还能迎来体面的生活，还有愉悦的心情。

我想刚才的3H是一个比较形象的刻画。像小平同志所说的一样，（19）78年是科学的春天，那么在新时代，“十四五”应该成为创新的春天。创新的春天就需要有政策、有环境、有氛围来引导，这正是我们应该共同期许的。

中国网：我想您刚才说到3H的保障，不仅适用于您刚才提到的十万“码农”，更适用于很多在科技一线默默奉献的科技工作者，我们经常对科技工作者有一种描述是他们有着独钓寒江雪的勇气，更有着十年磨一剑的信心，这对他们来说是一个非常有利的保障了，相信对科技界的工作者是一个非常好的消息。

陈锐：是的。

中国网：人才作为科技创新的第一要素，我们如何培养好、引进好、用好人才，是至关的重要。未来如何更好地激发人才创新创造的活力，打造创新的高地，您有怎样的建议呢？

陈锐：我们知道其实在一个国家发展中，人才为本，这是立国之策，古今中外皆然。总书记从十八大以来，始终关注人才的发展，尤其科技人才的发展，那么怎么能够形成让想干事的人有机会，能干事的人有岗位，干好事的人有待遇，激励这种敢为人先，善为人先和人人争先的时代氛围。我想需要从宏观、中观、微观三个层面来解构。

从宏观层面，确实要把我们科教兴国、人才强国的战略和我们现在两个百年的目标，做好无缝衔接。

在中观层面，更要形成一种以人才为本的这样一种激励的发展环境，比如说在一个相应的组织和团队中，什么样的人是人才呢？并不是以学历为先，以身份为荣，而是应该以能力贡献为本，我们如果能够真正地把尊重人才落在我们的队伍的绩效考核中，用在干事创业的价值观中，我们才能真正实现这一点。

我举个例子，高瓴资本的创始人张磊最近出了本书叫《价值》，我在拜读之后很受启发，他提了一个词，我觉得值得大家一起来思考，就是叫同理心。其实如果我们每一个人都以换位思考的方式来看待人才，也许就能形成让人人都渴望成为人才、人人皆是人才、人人真正能成为人才这样一个用人环境。

在微观层面，对每个个体来讲，可能还要有一种定力和发展格局。每一个年轻人的成长，都必然经历着对职业的选择和社会的抉择。在这个过程中，经常还面临着各种诱惑和困惑。所以在这“两择两惑”中，如何能够保持定力呢？那就需要打铁必须自身硬，同时任尔东西南北风，这样自身的发展目标。所以在这个过程中，我也借此机会，借中国网的平台，也激励和鼓励我们这些年轻的后来者，真正地有这种自立自强的信心，把我们在创新创业中好的梦想转变成我们真正的理想和我们未来发展的愿景。

中国网：您认为目前还存在哪些科技体制机制的障碍，未来深化科技体制改革，您认为应该从哪些方面着手呢？

陈锐：这是一个非常现实，也是大家很关注的问题。比如我们是不是要唯学历是举，没有学历，是不是能够成为人才？我想这个话题我们可以来解构一下。

刚才我举的例子是我们在技术密集型这个群体中，以开发者为例的典型案例，同时我们还可以看到，我们还有大量劳动者，他们属于技能密集型的群体，比如说技工、技师，很多具有职业资格证书的专业从业者。但他们是科技人力资源的有效组成部分吗？我的回答是肯定的。

中国科协在2016年以来，一直在以人力资源测度的方式评测中国的科技工作者。如果按照这样一种方式来评测，我们现在有1.17亿科技工作者，上亿的科技工作者大军如何能够解决他们的生存之道，他们的发展之本和他们的创新之源？那就要面对一个最重要的问题——如何分类指导。所以现在最大的障碍或者瓶颈就是对这批创新创业创造者，这批科技力量和未来的战略后备军实现我们的分类指导，不能够简单一刀切。

在很多战略科技领域，我们显然要经过真正的淬炼，才可能成为这个时代的引领者。所以我们看到在各行各业金字塔尖的领军人才，很大程度上，他都是通过自然选择的方式产生的。因此决定性的问题来了，我们怎样更好地营造一种塞翁失马焉知非福的价值观。比如说高考这个词，是不是唯有清北，唯有双一流才是选择人才的关键呢？我觉得可能要思考。我们能不能学习一下瑞士洛桑管理学院对全球创新力的评价指标，很大程度上不是评价你有多少高学历人才，而是评价你的高素质人才和高技能人才。

要解决自立自强的问题，首先是要有一批高素质的、真正有家国情怀、勇于探索、敢于创新的人，而这个跟你的学历无关，跟你的知识无关。

中国网：但这个标准比较难衡量。

陈锐：所以这就出现了问题，就是我们怎么样能够解决呢？它是一种养成的过程，如何养成呢？那就是像小平同志说，计算机从娃娃抓起一样，我们这样一种素质的养成，就要形成全生命周期的价值引导的环境。所以我们在基础教育、职业教育、高等教育和继续教育以及素质教育中，如何能够实现直通车，实现一体化，这可能是我们现在很大的瓶颈。

在我们教育体制改革中，我们在2035的远景目标中，也在瞄准未来教育的一个愿景，推动以素质教育为本，以能力教育为根基这样一种发展新的价值观，我想这是第一个问题。

第二个问题，在推动能力建设的过程中，如何体现、实现高素质的群体有高技能的呈现。比如日本关注的是知识产权所产生的社会效益。在日本的几十位“诺奖”获得者中有一位名不见经传，很多人都不知其名，但是我想介绍一个人叫田中耕一，他只是日本的一家株式会社的试剂测试师。就这么一个人，他在大分子团的测试中，获得了重大突破，被授予诺贝尔奖。这个授奖对他来讲是一个万万没想到的事情，因为他没有发过像样的文章，只在日本的三流杂志上，还不是英文杂志，发表过一刊，一篇关于他大分子团测试工序的这么一篇文章，但是就是这篇文章，让他获得了诺贝尔奖。

我想说的是什么呢？我们看到像诺贝尔奖，所有院士、专家所仰望，所企及的光环之下它的评价标准也在变化，更多在关注是不是真正的能够经世致用，是不是（具有）能够把知识转化为创造财富的力量和价值。

所以我想把高素质和高技能的群体激活，是下一步打造一支我们真正的创新创业大军的关键所在。但是同时，也不排斥另外一方面，就是红花需要绿叶衬，相得益彰。在不同的职业氛围之下，更要尊重不同劳动者的职业选择，要把劳动密集型、技术密集型和知识密集型这三支大军真正整合为一支有生力量。创新要形成拧成一股绳的劲，才能真正落实像总书记说的撸起袖子加油干，真正让共和国的百年伟业，在两个百年的目标中，打造出一支让世界瞩目创新创业创造大军，我想这是我的一个基本观点。谢谢！

中国网：感谢陈主任为我们带来如此精彩的解读。也相信随着我国的科技创新体制机制的不断完善，我国的科技创新必将会在新的征程上取得更高的成就，谢谢您！

（本期人员：主持/编导：佟静；摄影：杨佳；主编：郑海滨）