中国网：3月20日，“考古中国”重大项目工作进展会发布了四川广汉三星堆遗址重要考古发现与研究的阶段性成果。新发现的6座埋藏坑当中，已出土金面具残片、鸟形金饰片、青铜方尊、巨型青铜面具、青铜神树、象牙、玉琮、玉石器等重要文物500余件。
这次新发现，让三星堆文化再次广受关注，而疑其为异域文化甚至外来文明等相关话题也再次被广泛讨论。那么，三星堆出土的文物为什么会带有异域特征？如何判断它的考古价值？以三星堆为代表的古蜀文明是不是中华文明的一个分支？就相关问题，中国网《中国访谈》特别邀请到北京大学考古文博学院学术委员会主任、教授孙华来进行解读。
北京大学考古文博学院学术委员会主任孙华教授接受中国网《中国访谈》节目采访 （摄影：郑亮）
孙华：观众朋友大家好！欢迎收看中国访谈，世界对话，我是北京大学考古文博学院的教员孙华。
中国网：孙老师您好，首先很高兴，也很荣幸今天能够邀请到您做客我们的节目。
孙华：主持人好！
中国网：1986年，在三星堆发现了1号、2号祭祀坑，在其中发现了千余件非常珍贵的文物，其中有很多都是我们从来没有见过的，也让世界为之震惊。34年之后，也就是去年9月，我们又重新开启了对三星堆的考古和发掘工作。直到现在，我们在新发现的6个坑当中，看到了很多的文物出土。我们欣喜之余，也有一个疑惑，为什么时隔这么久之后，才有了新的发现呢？
孙华：1986年发现了两个埋藏着大量的珍贵文物的器物坑，当时由于这些文物以前都没见过，所以引起了海内外公众和学术界的极大关注。实际上当时（发现的这）两个坑就不是主动的考古发掘清理出来的，而是（由）当地的一个机砖厂（发现的）。因为三星堆在平原地区，是一个比较高的地面，过去就有三个土堆，被称之为三星堆。而且三星伴月还是当地的景观。所以当时是机砖厂取土发现了这两个坑。
当时场所是比较混乱的，因为机砖厂要取土，就要动用机械，会把很多的土用推土机堆起来，并且在现场还有很多的操作者，空地也都堆上了砖坯，所以当时有些地方是被占压着的。（所以）不是说考古学家清理了1、2号坑时就已经发现了现在这几个坑而没有清理，而是当时不知道。
后来，由于要发展旅游，当地的旅游部门又在三星堆1、2号坑之间用土堆出了一个旅游设施，也就是“假的”三星堆，“假的”器物坑，就像城市景观一样，这样就把真的器物坑压在了底下，所以一直没有被发现。
直到前两年，由于要对三星堆遗址开展全面的、进一步的考古工作，就提出了新的考古计划。其中的一个计划就是围绕着1986年发现的那两个坑，再开展考古的勘探和试掘，试图再找到一些可能相关的遗迹。功夫不负有心人，我们的考古工作者，四川省文物考古研究院的冉宏林先生他们在原先的1、2号（坑）旁边开了一些探沟，在其中一条位于旅游公司他们修建的旅游展示设施旁边的探沟就发现了一个坑的一个角。通过对这个角的发掘，就发现了有铜尊这样的文物，就知道它也是与1、2号坑同类的器物埋藏坑。
为此，四川省文物局和广汉市市政府就下定决心把原先的旅游设施都拆除了，把场地露出来了，通过全面的考古发掘，才揭露出了现在我们看见的这六个坑。（所以）不是说我们不想发掘，而是真是没找到。
中国网：这个新的发现对于我们进一步认识三星堆文化和其所代表的古蜀文明有什么样的帮助吗？
孙华：当然有帮助。我们过去只发现了两个坑，这两个坑（之间）还有一定距离，中间的这些坑没有被发现。我们现在的研究结果都是基于1、2号坑产生的，（包括）几百篇论文、几十种书。你想，我们根据的是一个不完整的资料，（所以）我们所得出的结论也就可能有偏颇，有错误，有不足。新的这些器物坑的发现，就把这些器物坑的数量从两个增加到八个。两个器物坑已经出土了那么多的文物，那么八个器物坑，我想会出土更多的文物。这是一个方面。
更重要的是，整个器物坑也好，还是出土的器物也好，它形成了完整的整体。根据已有的信息，这些器物坑很可能都是一次性埋藏。当然中间有一个打破关系，有一个不规则的坑，里面埋了一口烧焦的箱子，那个坑打破了其他的坑，这就说明它是在其他的坑都埋好了以后才挖的坑。为什么会出现这种现象？我想它（各个坑之间）的时间距离是不大的。很可能当时这七个坑都已经挖好，并把器物掩埋进去了，突然发现还有一个东西没埋进去，就是那个烧焦的箱子，（所以）又挖了一个坑埋进去。严格地说，虽说有打破关系，但这种打破关系是同时期的打破，不是隔了很久以后有人又挖了一个坑，破坏了原先的坑。
同时期的这八个器物埋藏坑，他们（所）埋藏的、毁坏的这些器物，很可能是来自于同一个神庙，同一批被毁坏的器物，连同神庙的废渣埋在了一起。那么把它们全部发掘出来，把他们进行修复和复原，我们就能够恢复过去那个神庙里边的那些神像、人像、人神之间的祭祀用具和礼仪用器，就能够复原当时神庙内部的礼仪空间，就能够从中遵循当时的社会，当时的政治、宗教、艺术等若干问题。
所以我们过去（研究的）根据是一个局部，现在我们可能能够得到一个整体，整体的意义当然大于局部。所以三星堆新的发现，它可能会展现三星堆文化，三星堆遗址或者是三星堆王国那个时候最高级的，也就是他们最尊贵的神庙里边的那些东西。它能够代表三星堆这个城，这个文化，这个文明。和我们发掘一个普通的村落，发掘一个普通的窖藏或者发掘其中一个墓葬是不一样的。因为墓葬它是个人的，它只代表了个人的财富或者个人财富的一部分，而这个（八个器物埋藏坑）代表的是全城甚至这个国家最好的东西。那么我们可能得到的信息就是最高统治阶级他们的信息。而三星堆文化已经进入了一个古王国时期，他们最上层的信息就代表他们国家的信息，所以我想它会对我们研究三星堆文化，三星堆历史乃至于古蜀文明提供前所未有的新信息。
中国网：所以这次的发现更有助于我们揭开三星堆的神秘面纱。我还想问一个可能不太专业的问题，就是当时他们为什么会把这些东西都埋在地下呢？
孙华：关于三星堆这些器物为什么会被毁坏并埋在地下，有不同的解释，这是关于它的性质的解释。最早的解释：（起初）大家一看这些坑，不像墓葬，没有尸骨，又不像窖藏，（因为）窖藏都是好好的东西埋起来，今后还想取出来用，（但）它是损坏的，和那些炭渣子，那些没有用的东西混在一起。所以当时有一个解释，就是祭祀，是祭祀的墓地埋下了祭祀坑，当然祭祀是一个经常的行为，当时对它的年代判断也不是那么准确，认为1号坑要早一点，2号坑要晚一点，（可能）隔几十年又祭祀了一次。但是当时有些学者就对祭祀坑的这个说法提出了质疑，因为祭祀是经常性的行为，必要时月月祭，年年祭，（即使）十几年做一次，那么也得（有）好些（个）器物坑，怎么就发现了两个？而且（这）两个还很相似。另外，祭祀是经常的行为，那么这（两）个里面埋了这么多的东西，好像祭祀不起，（因为）如果我们（经常）做这样的祭祀活动会把整个国家的财富很快就消耗完毕。另外祭祀得有祭祀对象，好比祭祀神，这个好像把神仙也丢进去了，就不像是祭祀坑。
所以当时就有学者提出，是不是三星堆国家亡国了，敌人打进来了，把它的神庙给烧了，把它的东西给埋了。但是也有学者提出反驳，古代的敌国，灭别人的国家，毁其宗庙，但是要迁其重器，把好东西要带走。（可是）他们怎么把这些黄金、青铜、玉石、象牙都埋起来，不带走呢？这都是当时最宝贵的财富。另外这些坑都处理得很好，整整齐齐，规规矩矩，好像是有一定顺序。敌人可能不会这么认真来处理这些东西吧。所以当时也有人提出，可能是内部发生了某种动乱，神庙被毁了，大家又很尊敬这个神庙里的东西，不敢用，所以把它埋了起来。
现在看来，后面这种（说法的）可能性越来越大，因为它都是同时代埋藏，而且很可能是（由于）一个重大历史事件而埋藏的，这些坑发掘出来以后，七个坑的方向都和建筑的方向，和城的方向是一致的，这些坑排列得整整齐齐，深度也差不多，除了有一个打破的坑比较不规则以外，其他坑都是长方形的。所以我们想当时人们一定是有规划地做了这件事情。他们把这些东西埋起来是由于他们的神庙里面有神像，有人像，还有一些器物遭到了毁坏，他们要处理这些东西，所以他们把一些建筑垃圾运到神庙附近，用红烧土（填）平了这个场地，又专门从其他地方拉来一些纯黄土垫在上面，垫得很平，然后在这上面挖了八个坑，有序地把烧毁的东西掩埋进去。
好比说2号坑，（是）最边上的一个坑，最靠近东南的坑，里边就埋了三个神像，1号坑就没有，现在发现的其他的坑有没有还不好说，但是已经露出来（部分）的也还没有。所以（可能）神像都扔到了这个坑里。还有两棵神树也扔到这个坑里去了，（但）神树不完整，可能还有一些部件扔到其他坑里去了，但是大致还是有规律的。
所以我想当时的人们是认真地并且可能进行了一定的仪式，才埋下了这些东西，而这些东西的埋藏又和三星堆这个城的性质变化是相关的。它埋藏的时候，正好是三星堆文化结束，十二桥文化开始，三星堆这个都城被废弃，新的都城在成都出现的时候，虽然（当时）三星堆还有人居住，但是它的地位已经下降了，很多设施已经（被）毁坏了，所以后面好像发生了一个历史事件，它是这个历史事件的一个产物。
中国网：所以咱们这次新发现的这六个坑和之前那两个坑，在大小、朝向、形状、用途以及年代等方面是不是都是基本相似的？
孙华：基本相似的，好像不存在时间距离。当然我们最后还要等所有的这些器物发掘出来，再来进行分析，最后才能得出结论。如果说我们在两个坑里面都发现同一件器物的残片，他们能拼对起来，就说明他们是同时埋的，有些残片埋在这个坑里，有些残片埋在那个坑里面，我们期待着。
（本期人员：编导/采访：白璐；摄影：郑亮；主编：郑海滨）
