中国网：3月20日，“考古中国”重大项目工作进展会发布了四川广汉三星堆遗址重要考古发现与研究的阶段性成果。新发现的6座埋藏坑当中，已出土金面具残片、鸟形金饰片、青铜方尊、巨型青铜面具、青铜神树、象牙、玉琮、玉石器等重要文物500余件。

       这次新发现，让三星堆文化再次广受关注，而疑其为异域文化甚至外来文明等相关话题也再次被广泛讨论。那么，三星堆出土的文物为什么会带有异域特征？如何判断它的考古价值？以三星堆为代表的古蜀文明是不是中华文明的一个分支？就相关问题，中国网《中国访谈》特别邀请到北京大学考古文博学院学术委员会主任、教授孙华来进行解读。   

北京大学考古文博学院学术委员会主任孙华教授接受中国网《中国访谈》节目采访 （摄影：郑亮）

      中国网：其实在这次的发掘过程当中，我们也收获了好多宝贝，网友把这个（过程）比作拆盲盒般的乐趣，比如说我们收获到了金面具残片、鸟型金饰品、青铜神树、玉琮、象牙等等。那么这一批挖掘到的文物和之前的那一批相比，他们有没有什么明显不一样吗？    

       孙华：我刚才说过，这些器物都是来自于神庙，但是埋藏又有一定的规律，所以这个坑里边会大同小异，“大同”就是说明它都是神庙里的东西，“小异”是说神庙里还有神像、人像，还有不同的人神之间的祭祀用具。那我们原先发现的2号坑主要是神像和放在神前面的东西，1号坑就没有这些东西。在1、2号坑之间的新发现的这六个坑可能就是介于这两者之间的东西。现在已经发现了500余件器物，因为发掘才开始不久，好多坑才刚刚到达器物埋藏层，才把填土去掉，尤其是北京大学负责的8号坑，（因为）我们工作开展得比较晚，坑又大，我们现在才刚刚到达埋藏坑的表面。    

       但是（从）这五百多件器物已经看出了它既与以前发掘的器物有联系，又有一些新的因素，比如说我们也发现很多象牙，我们发现了金面具，我们发现了人头像，人面相，金的贴面，这些以前都发现过。但是我们也发现了一些以前没有发现的，比如那个金箔的鸟，我们以前就没发现过。再比如那个铜方尊，包括圆口方腹的铜尊，我们以前也没发现过。还有我们发现了有一个（器物是）一个小人坐在一个台子上，这个台子上下可能还有树干的一个部分，但以前发现的那两棵铜树，我们都没有发现小人，（所以）这个也是新发现。诸如此类的新发现都属于无机质文物，我们还有有机质的文物，像我们这次已经看见的那个木箱子，而且我们已经发现有纺织品，并且通过检测，（发现）它是丝绸。那么这些都是新发现。    

       中国网：那其中最让您感觉到兴奋的发现是什么？或者说您在这次考古发掘当中最期待能够找到什么？    

       孙华：我想现在最令我感兴趣的发现有两个，一个是那个有小人的那个残件，我有一点怀疑它是铜树的组成部分。我们以前发现了两棵铜树，根据研究，一棵是神话传说中最东面的太阳升起的扶桑树，另外一棵是世界尽头最西面的若木树，就是柳树。太阳从东方升起，从西方落下，他们都栖息在这两棵树。但是在神话传说中，中间还有一棵树，叫建木，也就是人和神之间联系的天梯，当然按照神话传说，这个天梯后来被天上的神派人给砍断了，因为天梯造成人和神的混杂，有的神不守规矩，偷偷地通过天梯跑到人间来了，有些人也不守规矩，偷偷地通过天梯跑到天上去了，所以就把它砍掉了，叫绝地天通。    

       那么这个是不是建木？如果是建木，那么就对我们复原当时人们的宇宙观念和神话提供了物证。（之前）我们就知道在汉晋时期，最早不过战国，当时文献记载的那些神话，东有扶桑，西有若木，中有建木。（可能）这样的神话在比它早一千多年的商代就有了，而且很可能是产生于四川三星堆文化之中。这是我觉得（在）这次已经露头的发现中，令我最感兴趣的。  

       另外就是那个方尊和圆口方腹的铜尊。以前在2号坑里面曾经出土了一个大家称之为（青）铜神坛的，被烧得只剩一面的一个方型器，通过我的复原，我认为它是一个方尊型的铜香炉，因为它四面是镂空的，不可能是（用来）装酒的，只能是来焚香的。香气通过上面镂空的盖子传递到神那儿。但是（要造出）这个方型的铜熏炉，得有一个真正的方型的尊作为模本，才能制造（出）这个模型。以前在三星堆里面没有发现这个模型，（大家就猜测）它是从什么地方得到了启发，要造这么一个方尊型模型呢？现在我们知道了，它有模仿对象，就在这个神庙里就有方尊型器（物），所以造出一个方尊型的铜熏炉在情理之中。这是我在这些新发现当中感兴趣的第二个点。    

       当然，我们还有很多期待。第一个期待，过去我们已经推测三星堆人信奉三个神，这三个神都是人首鸟身，这一大二小三个大神构成一个三神的体系。那么我们在新的发现中还会不会发现新的神像，而动摇我们过去（推测）的三神的体系？如果发现了，那么我们对三星堆崇拜体系的崇拜对象要进行修正。如果这六个坑发掘完了，都没有发现，那我们就证明三星堆人的崇拜对象就是三个神，当然，还有神树。但作为神就是三个，这是我希望通过（这次）发掘能够获得的知识。

       此外，过去发现了好些不是神像，而是人的面相（的器物），这些面相好像是固定在柱子或者方形的木头上，那么有多少个？它（们）代表的是什么？是不是代表着祖先神或者什么（其他的）？（我们都）不清楚，必须发掘完了，复原完整了，我们才知道。

       另外，我们出土了那么多的人头像，我们推测它是铜头木身，但是到底多少个？每一个是不是代表着一个贵族的分支，代表着一个单位？（因为）你不可能把所有的人都筑成铜像。过去（这些信息）是不完整的，我们希望通过这次的发掘能够得到一个完整的数字。另外通过这次发掘，我们能够知道，我们（之前）推测它是木头身子，（那么）能不能把烧焦的木头身子也发掘出来几个，来验证我们的推测。

       当然，我们还有很多的期待。比如过去，我们在三星堆1、2号坑里没有发现兵器。也不能说完全没有，有一种戈可以勉强算作非实用性的兵器，但是还没有发现实用的兵器。那它会不会有兵器埋在其他坑里面？因为武器也可以作为仪仗，那会不会发现武器的这种仪仗？

       当然我们还想知道我们以前的分析，（我们以前推测）三星堆有两个贵族族群，一个是带辫子的，一个是带发髻的，那么还有没有其他的发式？还有没有其他的服饰？只有当所有的东西都发掘出来，都完整了，我们才能放心地说他们有还是没有。

       中国网：所以“盲盒”还可以继续抽下去，我们还有很多值得期待的东西。我想这次考古发掘工作和1986年那次相比，比较大的一个不同就是这次融合了很多科技的力量，我们也知道在发掘现场附近还专门建了考古实验室，那么您作为其中的一员能够感受到科技在现在考古发掘当中扮演什么样的角色吗？    

       孙华：1986年的发掘是由于当地的砖瓦厂烧砖，发现了两个坑。当时是抢救性发掘，当时的经济条件、技术条件都有很多不足。所以我曾经说，当时六个坑没发现是好事，当时如果发现了，一股脑发掘了，好多信息会从我们手里溜掉，好多有机质的（文物）就不能被发现，有些无机质的（文物）也可能会漏掉一些信息。

       现在我们社会通过30多年的发展，经济腾飞，技术进步，我们考古发掘的方法、理念也有了进步。所以现在来发掘这些剩下的器物坑正当其时。我们为了更好的发掘，在所有的这些器物坑外面修建了一个保护大棚，把它罩了起来。这样就使我们的考古发掘不再受日晒雨淋的影响。

       另外我们还营建了四个方舱，也就是四个考古操作平台，相当于在每个坑或者一组坑外面，造了一个实验室。我们把田野的发掘变成了实验室的发掘，实验室有各种设备，恒温恒湿，还有很多的辅助设备，这样我们就可以更精细地进行发掘。  

       除此之外，我们还在方舱以外，在大棚以内，修建了六个科技考古和文物保护实验室。实验室里面都有设备，我们一旦发现某些考古的遗迹现象，便立刻可以通过科技的手段来进行观察，进行记录，进行提取，进行分析。有一些遗迹现象或者文物，它很脆弱，我们马上可以通过文物保护的手段进行加固，进行丰富，或者是把它提取到有更好保护环境的空间里面去。

       所以现在我们这个发掘是一个精细的发掘，尽可能使我们想得到的历史信息或者是我们能够获取的历史信息不从我们手里溜掉。考古发现最重要的是过程，我们的考古工作不是最后的结果，而是过程。这个过程中间就包括当时的埋藏信息：是怎样把这些器物放进去的？他们傍身的还有什么东西？他们背后有可能发生的是什么事？是哪些人构成了这些事件？我们说通过物件来鉴人，通过考古发掘的遗迹、遗物来复原当时的历史和社会，那么就要通过这个过程，才能知道。我们一旦失去了这些埋藏现象（的信息），好多东西都说不清楚。    

       像我们1986年发现那两个坑的时候，我们当时的年代学分析手段就有限，我们当时只有常规的碳14设备，需要大量的碳标本，测的数据还不够准确，我们当时在第一线操作的考古工作者对怎么取样也还没有经验，所以取样有的时候取到了树木的树心，因为树心保存得好，那些碳还在，但是树心的年代有可能早，一个树从里面逐渐地往外长树轮，一年一年地积累，有的树长几十年，几百年，甚至上千年，里面取的样和外面取的样就有很大的差距。    

       另外，当时经费条件又有限，又不可能做很多数据，就取两三个样，一旦那个数据跟文物显示的年代不符，大家就不敢相信。现在一个是我们的经济条件很好了，我们可以大量取样。第二个，我们取样的经验、规范也都很清楚了。我们取的样都是短生命的植物，如果是树木肯定取最外面的。这样我们测的年代就是这个植物死亡的年代，而不是它好多好多年前的那个年代。第三个就是我们实验室的设备，我们碳14的仪器，现在有加速器质谱仪，我们可以比较精确的、比较快速地来测得这些标本的年代。（有了这些，）首先我们就可以很好地解决年份问题，其次我们还有好些设备可以提取里面的微量元素，我们就（能够）知道这个器物里面可能装什么，这个器物可能是用作什么，这个器物它的产地可能在什么地方。    

       诸如此类，我们现在的科技手段是很多的。但是再多的科技手段，还要人来使用。现在参与三星堆发掘的这些单位，四川省文物考古研究院、成都文物考古研究院，还包括我们北京大学、四川大学、上海大学等，这些考古工作者都是很有经验的考古工作者，大家也都是非常精细地在做这个工作。所以我们在发掘的时候，一些以前没有注意到的现象我们就会注意到。好比说它的填土里边有一些烧毁的建筑的痕迹，我们就把它发现了。像诸如此类，我们就知道它可能是和神庙这些毁坏的建筑垃圾一起去倒的。虽然（目前的发掘工作）还没有进入到器物层，但是我们已经得到这样一些信息，这都和我们现在的精细发掘分不开。    

       中国网：所以说科技给我们提供了一个平台，但是还是要靠一代一代考古工作者的辛勤努力才有我们今天看到的成果。

       孙华：当然。    

（本期人员：编导/采访：白璐；摄影：郑亮；主编：郑海滨）