中国网：近年来，西方国家政治人物及国际知名人士谈及中西合作时“言必称气候”，可见应对气候变化不仅成为国际共识，而且十分紧迫。与此同时，中国“十四五”规划纲设定了到2025年单位GDP能源消耗和二氧化碳排放分别降低13.5%、18%的目标，制定了实施力争碳排放提前达峰行动方案，受到国际社会广泛关注。如何看待 “十四五”规划纲要中有关低碳发展的论述与安排，《中国访谈》特邀能源基金会首席执行官兼中国区总裁、原国家应对气候变化战略研究和国际合作中心副主任邹骥来与网友们进行交流。

能源基金会首席执行官兼中国区总裁邹骥。（能源基金会供图）

中国网：中国最近发布了《“十四五”规划和2035年远景目标纲要》，其中也有包含有关气候的一些目标和决心，对此您是如何评价的呢？

邹骥：我在说我的评价之前，我希望提一点，就是我们如何评价，怎么看这个事情？当然你看的指标就两个，一个是我们5年之内能源强度下降13.5%。碳强度下降18%。大家就可以说了：这个指标是高了，还是低了？我觉得仅仅这么谈，可能不足以看到事情的本质，不足以看到事情的过程和事情的发展趋势。

另外一个，这个指标包括没包括绝对的碳的总量？包括没包括peaking year，即达峰年？包括没包括你的non-CO2（非二氧化碳）？这些你都可以说，应该有这个指标没有那个指标。

但是我建议的方法学，固然我们从表面上要看这些指标，也要深究这些指标的高低多少，但是更应该看到在这些指标背后，它的实体经济发展的趋势，它的含义是什么。这个是更重要的。

总的来讲我的评价是，尽管我本人也认为如果这个指标能够再高一些更好，如果能包括达峰年，如果能够有总量，特别是碳总量的控制目标，这是我的建议和我认为更完美的做法，但是同时我也看到，它受一些局限。我也能理解这些为什么没有被纳入其中，包括碳强度这样的指标。

我觉着，一方面我觉着要减20%就好了，这个碳强度。（但另）一方面我又觉得，它能够正式地提出减18%，也还是挺不容易的。我认为还是很真诚地希望多减，但是拿不准，定到18%，反正是在我们的建议范围之内，只不过是建议的低端。

这样保证一个什么呢？中国还是on track（在稳步前进），我们离未来2030年的目标，乃至于2060年的目标，它还是在这个轨道上，如果你要说才减10%，15%，这可能就是off track（脱离目标轨迹），就是你不在那个轨道上了。现在18%是在这个轨道上的一个最低限度。它仍然能够保证，如果这么走下去，保证中国一步一步走向2030年的目标、2060年的目标。所以就此而言，我觉得这个是：作为专业人士，我认为这是一个可接受的，但是不是特别完美的，但是也还是尽了很大努力的这么一个目标。

这是我个人的一个判断，还有一个很重要的评价。你会注意到，能源强度的下降率是低于碳强度的下降率的，能源强度是13.5%，碳强度是18%，在5年里边它是下降的那个幅度。这里边背后的含义是什么呢？实际上它表明我们的经济正在和碳排放脱钩——你的能源可以涨得多一点，但是你的碳必须涨得少一点；或者反过来说，能源可以少减一点，单位GDP的能源（消耗）（少一点），但是单位GDP碳（排放）必须减得多一点，要减到18%。也就是说，我们的经济越来越不依赖我们的经济增长，我们的能源使用开始越来越不依赖碳的排放——虽然它还依赖，但是在开始脱钩的过程之中了。这两个指标的差别，表明的是这么一个含义。

再进一步言之，我们的能源结构在发生变化，也就是我的一次能源里边，非化石能源的占比会上升，而煤碳、石油、天然气的占比在下降。所以我就说，不要简单地说你这个指标高了还是低了，更专业的分析应该看到它背后的含义。就此而言，我的结论是什么呢？“十四五”定的这个目标——当然我们还有其他一系列的目标，除了这两个约束性的目标之外，我们还有——比如说，非化石能源的占比要达到20%。这个当下大约是15%多一点，我们2030年的目标是到25%。另外我们还有比如风能、太阳能的装机，这个我们也有相应的指标。这个在我们的“十四五”规划里边都有。

最后总的结论就是：这些指标保证中国这样一个经济的巨轮，它的航向在转，它的转型正在有条不紊地发生。而经济是有惯性的，一年要100多万亿人民币的GDP，14万亿美元的GDP，占到美国GDP的70%以上，这样的GDP，这样的经济体，正在发生这样的转变。

第一，这个转变是很难的，但是它正在发生，“十四五”会继续发生。一旦它发生了，扭转了这样的一个发展方向，它的惯性是巨大的。所以我不是特别发愁这个指标高一个点低一个点。我更看到这个转折一旦发生，那就是不可逆的了，会一泻千里。中国就会向着低碳转型，它的投资、它的贸易、它的技术创新、它的就业、它的经济结构，都会发生实质性的变化，也就是经济的一个新的场景、新的天地就会出现。我们未来的高质量发展、经济增长方式的转变、结构的变化，就都会逐渐地发生。

其实有些人要问：这样一个变化会带来什么机会？带来什么挑战？我认为机会是更多的。我就举一个例子，过去40年，我们很多人或者整个经济是靠房地产、靠汽车来发财的。今后我要告诉各位，今后的经济，实际上风口已经变了，靠低碳的转型、靠碳中和，在这个领域会产生千万个亿万富翁。有识之士要赶快调转自己的投资方向，往这个方向走。所以它的深刻的含义是在这个地方。这就是我对“十四五”的一个非常简要的评价。

中国网：中国在“十四五”规划当中提到了关于气候方面的目标和决心，它会对于国际气候合作，还有中美之间的气候合作产生什么样的影响呢？

邹骥：它的影响是基本方面的，中国这样的国内行动、国内的目标，第一它会为全球温室气体减排作出实质性的贡献。因为中国，刚才我说了，这个体量太大了，咱们百分之几的减排，对全世界是一个大数。所以这是第一个意义，对减排实质性的贡献。

还有一个贡献——中国的这种示范效应，这个示范效应体现在好几个方面，一个在技术领域的示范，比如你的可再生能源，集中的可再生能源还是分布的可再生能源，我们集中的可再生能源，比如我们在西北地区有大量的戈壁滩、大量的沙漠。在里面我们装光伏、装风能。北非有撒哈拉沙漠，其他的地区比如南美也有它的荒漠和草原呀。

我前天刚从内蒙回来，从你的老家回来。我们就讨论了半天，怎么在草原，在荒漠、沙漠发展这些，怎么送电，远途的输电，特高压直流。我的意思是技术的示范，技术一旦有了示范，就可以去扩散。

中国这些事情只要在中国做出来，你把技术拿来，中国有巨大的市场，把你多贵的技术都迭代成白菜价，然后它就可以用了。你现在到非洲去，你到中东去，看中国的手机、看中国的太阳能、看中国的立交桥，你走在亚的斯亚贝巴，看着感觉就像三元桥啊，就这种感觉。所以这种影响很大。

我由此就说到中国在BRI（“一带一路”）国家、在“一带一路”沿线国家，基础设施的建设，我们可以去建设那些低碳的，更多地去建设风、光、水（电）这种非化石能源。现代的交通体系，电动车、高铁、特高压直流输电，这都是现在中国走在前面的技术。你就可以去推广这样的技术，输出这样的技术，在市场谈判的基础上。所以中国现在做的这些事情，低碳的事情，给世人展示了一个新的天地。

另外一个，在经济增长的战略、发展的模式上，创新有很多，有技术的创新，有制度（创新）等等，其中有一个我们叫发展路径创新。也就是说，中国可以向世人展示：我可以不用像发达国家那样排放那么多，然后以比较低的人均排放水平，实现相似的或者是更高的收入水平。我的收入增长或者发展和我的排放是可以及早脱钩的。在全球化的背景下、在国际合作的背景下、在现代科技革命的背景下，我们有数字技术，有互联网，有5G、云计算、AI、工业互联网等等，所有这些技术，包括我们的充电桩等等这些，都可以助力我们的低碳（发展）。做完以后，照样就业，照样有财政收入，有家庭收入，整个国民经济成长、繁荣，我还低碳。所以中国做这些事情的意义，可以说是不可限量，意义是很大的。

中国网：可以给大家提供一种新的发展模式或者是减排模式？

邹骥：对，这是一种新的眼光、新的视野。什么叫21世纪的经济？这个就是21世纪的经济。中国是有可能弯道超车，走到前列的，就是谱写一个新的增长故事。这个就和20世纪那样的增长故事完全不一样了。当然它的基础、根源，还是现代的科技革命。

中国我觉得正在走近这种科技革命的大潮，有的已经跻身其中。所以中国“十四五”规划，包括我们的碳中和这样的一个愿景，它不是凭空从天上掉下来的。它是基于对这种科技革命未来趋势的判断，基于我们现有的国力、能力、研发能力，我们的产业，我们完整的制造业体系，大体上做出这么一个判断。

当然我说这些，不是说这些事情是现成的，一夜之间就来了，还要做很多艰苦的努力。

（本期人员：编导：韩琳；记者：白璐；后期：刘凯；主编：郑海滨）