中国网：翟老师您好，首先很高兴也很荣幸今天能够邀请到您来作客我们的节目。今天上午我国发布了第七次全国人口普查结果的主要数据。老龄化是人们比较关注的一个问题，这次普查的结果也显示，我国老龄人口的比重是在明显上升的。那么这个老龄化会对我们的社会产生什么样的影响？

中国人民大学社会与人口学院院长、教授，中国人口学会会长翟振武。

翟振武：这个老龄化的趋势现在有了很明显的提高，但其实真正提高快的速度还是在未来的几年，从2022年之后，是中国老龄化速度最快的十几年。我们从2000年老龄比例10%到现在2020年，20年过去了，我们才18%，这才提高了8个百分点。等到从2022年开始，我们这个老龄的比例要从18%左右迅速地提高到30%左右，到大概2035年2036年，提高30%左右，60岁以上的。这个时候我们有几乎1/3的人都处在60岁以上了，而且在这个十几年，我们老龄化的比例每年会提高将近1个百分点。未来的十几年是中国老龄化速度最快的时期，在过了2040年以后，中国老龄化速度就又会减缓下来。所以，这个压力还是很大的。你刚才说提高得很快，其实真正快的还是未来的十几年，这是一个非常严峻的挑战。

你刚才说人们有很多的担忧，对经济、社会有哪些影响，我觉得首先到，老年人多了，劳动力的比例就低了。所以，我觉得对于劳动力的供应是有重要影响的；而且在这个老化过程中，劳动力本身也是老化的。你将来就会发现四五十岁的劳动力比二三十岁的劳动力可能还要多，这也是我们需要高度关注的一个问题。

再一个是整个社会方面的矛盾——养老，我们将来会有4亿多人成为老年人，中国将来14亿人，1/3是老年人的话，将近有4亿多人了。这是一个巨大的压力，也是巨大的挑战。全美国男女老少加起来才3.2亿人，将来中国老年人就4亿人，你这个养老的问题、老年支持的问题，确实是个巨大的挑战。我觉得全人类都没有遇到这么大一个群体，在一个国家里4亿老年人。所以，你想我们的老龄化的经济压力、社会压力、养老、照料，那我觉得（有）数不尽的挑战。这个影响是巨大的。中国以前也没有经历过这样一个老龄化的社会，今后对中国是全新的挑战，一个全新的社会形态。所以，我们管这个叫“老龄社会”，就不再像以前年轻人的社会了。我觉得这个影响是方方面面的，包括我们的文化，方方面面都会有影响。

我刚才讲了，在劳动力方面，还有社会保障资金方面、医疗照料方面，都会产生很大的影响。从家庭、社会角度来说，养老、家庭照料、亲情关系、社会交往、社会的结构，都会发生很大的影响。所以，联合国讲到老龄化的几个特点：第一讲到老龄化不可避免；第二讲到老龄化是全面的，涉及到整个社会生活的方方面面。

中国网：从政府政策的这个角度来讲，应对老龄化的趋势，当务之急是什么？

翟振武：我觉得当务之急，现在来说，从养老这个角度来说，建立好养老服务体系。我们现在不要说钱多钱少，你这个服务就没有。比如在农村，在城市里，我们很多老年人可能也有钱，也有房子住，但老年人谁来服务呢？老年人需要很多老年人需要的这个服务，它没有啊！当然，我们现在有很多地方也正在建了，老年人的饭桌等等，有一些，但这显然很不足。老年人需要的是全方位的服务，他要去买东西，他在家里要收拾卫生，他还要交往，还还要活动，不光是有个小饭桌就能解决问题的，他还（要）有医疗，甚至有的人还有心理——有的人叫做心理慰藉，有的人叫陪聊，等等。

我觉得在这方方面面我们欠缺得太多了，包括别的硬件设计都没有。比如老年人，现在对残疾人有坡道这种东西，老年人有吗？比如说我们的楼房里面，举个简单的例子，我们卫生间的设计，中国卫生间都比较小，如果在卫生间里，地面再滑，老年人站起来只要摔一个跟头，老年人这脑袋一定就会撞到哪个管子上、哪个家具上去了。这就不是一个适老性的建筑。

老年人如果上卫生间时间长了，站立都不容易站立。老年人在卫生间里跌倒，很多都是一站立起来突然晕倒，晕倒完直接撞到哪个桌子上、哪个马桶上、洗手池上，然后躺着晕倒。我们以前有过新闻报道，老年人死在家里面，十几天都没有人（发现），当尸体都臭了之后才被人发现。

我们现在的建筑设计当然不一样，比如客厅里边都装电话，宾馆里卫生间是装电话的，家庭卫生间里有装电话的吗？我觉得很少。老年人在卫生间里摔倒之后怎么来呼救？没有人管，我们至少没有考虑到这方面。

所以，我觉得在经济，就是养老保障方面、养老照料方面，比如说长期照料、保险这种制度方面，还有在社会交往方面，还有在心理活动、社会的养老、居家养老服务体系建设方面，我们确实还有很长的路要走，还远远没有达到让老年人幸福美满生活养老这样的程度。所以，政府应该做哪些？我真是觉得（需要）做的工作太多了。

我补充一点，我们现在有很多儿童医院，有很多妇女医院，你听说过有很多老年医院吗？没有，还是跟普通门诊去挤。那为什么儿童有医院，老年人就没有医院呢？老年人应该有。所以，还有很多体系的建设需要我们去做。

我们逐渐逐渐从大的宏观方面和微观方面，从社区方面到国家层面，都在逐渐地建设这种居家养老的服务体系，包括其他的服务体系，包括机构养老，都在建设。我觉得推进得还是很好的，速度也很快，但是距离我们实际的需求，满足老年人美好生活的需求，我觉得还有很大的距离。这是一个很重大的挑战，现在把老年发展战略作为国家的重大战略提出来，包括在“十四五”（规划里）专门有老年发展规划。我相信，未来我们应对老龄化挑战方面还是能够取得很大成就的，也能够成功地应对好老龄化的挑战。

因为对老龄化，国外有很多的经验，日本、西欧老龄化程度都比我们高，比我们高多了，它们现在还算应对得不错。中国比它们低得很多，但是我们可以吸收它们的经验，我们的经济也在发展。所以，我还是有信心，这是个很重大的挑战、巨大的压力，但是我觉得，我们还是有信心，能够应对、成功地应对好老龄化的挑战。

中国网：提到老龄化的问题，我们就不可避免地聊到一个争议大的话题，那就是延迟退休。对于延迟退休，您怎么看？

翟振武：我认为，延迟退休，所谓的争议是利益的关系。你要是调查，现在大概百分之九十几的人都不愿意延迟退休，为什么呢？因为你这个退休和不退休，很多人的收入差距没有太大，我退了休还基本有这么多收入，我当然愿意退休了，延迟退休？不愿意啊。

但从现在国外的发展，还是从现在我们老年人的健康情况等等来看，现在60岁的老年人，我们说是老年人，我看很多60岁的老年人还打篮球呢，这和30年前、50年前的老年人比健康状况完全不一样。我们的教育也延长了。原来大概十几岁就可以干活了，工作了；现在都到二十几岁三十几岁才工作。女性还55岁就退休，劳动时间更短了。这样使我们养老基金的积攒（就少了），就是你退休以后活的时间都比你工作的时间还长，像你60岁退休，活到90岁，有30年；你30岁工作，读了博士、读了研究生，30岁工作到60岁也才30年。

所以，这养老基金的筹集，我觉得就遇到了一些困难。欧洲等发达国家就遇到这个困难，中国也同样遇到这种困难。我觉得延迟退休，无论从我们社会的持续发展来说，还是从养老金的筹集来说，我觉得都是必要的。那么从养老，从老年人的健康、能力来说，也是有这样的基础和条件的。所以，我是主张延迟退休的。

当然，你得设计好这个政策，让早退休和晚退休在收入上和未来养老上能有差异，我就愿意晚退休了，对不对？我晚退休一年，以后养老金的发放能够更多一点，我当然就愿意晚退了。我早退和晚退养老金都一样，我当然不愿意；而且退休和不退休收入也都一样，那就更不愿意了。不要说别人了，要说给我同样的钱，我马上就退休，就不再干任何事情了，对不对？

我估计你们也是一样，给你们同样的收入，你可能明天就退休，钱、收入都一样，我还干什么嘛？所以，你还得有点鼓励的措施、激励的政策。当然了，这是从宏观层面上讲，从个人层面，也要让他愿意多工作一段时间。所以我就说要有激励的政策。我是赞成延迟退休，但按照现在的情况，要小步慢走，我觉得这个方针还是对的。

（本期人员：编导：韩琳；主持：白璐；主编：郑海滨）