中国网：中国访谈，世界对话！今年12月中旬在京召开的中央经济工作会议，对2021年我国的经济工作进行了总结，分析了当前的经济形势，并对2022年的经济工作进行了部署。会议十分重视民生工作，强调2022年的经济工作要做好“六稳”“六保”工作，持续改善民生。中国网《中国访谈》特别邀请到中国人民大学公共政策研究院执行院长毛寿龙，就会议当中有关民生、就业方面的论述进行解读。
中国人民大学公共政策研究院执行院长、教授毛寿龙。（郑亮 摄）
中国网：毛老师您好，首先很高兴今天能够邀请到您做客中国网《中国访谈》。
毛寿龙：您好！
中国网：今年的中央经济工作会议在总结2021年我国的经济工作时认为，民生保障有力、有效。您对于这样的说法是否认同？为什么？
毛寿龙：应该说2021年民生保障这个方面是中央的一个重点工作，李克强总理在政府工作报告当中就说了，这是非常重要的一项工作。现在已经差不多到了一个总结的时间，数据已经到了10月份，所以民生以及发展方面，它的保障非常有力度，我觉得还是非常令人印象深刻的。
中国网：主要体现在哪些方面呢？
毛寿龙：就政府工作的角度来讲的话，应该说体现在很多个方面。比如说，把脱贫攻坚和乡村振兴联系在一起，在农村方面、在发展方面、在政策的力度方面，应该说都有一个非常好的提升。过去我们更多地关注贫困户的一些问题，现在更多地是在发展方面的落实。当然，我们说还有一个，就是从政府工作本身来讲，它把很多的跟政府服务相关的事情都下沉到基层了。所以，过去老百姓要办事，尤其是残疾保障，还有失业救济保障，或者说在生产方面的一些保障，他要办很多手续。所以一方面物资保障，政府把大量的资源、社会资源深入到基层去保障民生，去保障低收入的人、需要紧急救助的一些人，尤其在发生灾害的时候，你会发现需要大量的资源下沉到基层，下沉到社区。
2021年令人印象最深刻的，可能大家也还关注不到，不仅是物资的保障、物资的服务，还有一个就是如何在组织机制上、在人力资源上，（在）其它各个方面，政府的运作上面给予民生以更多有效的保障，这个方面，把服务跟上了，这个应该说是最大的亮点。
中国网：在谈到明年的经济工作时，会议指出，要继续做好“六稳六保”工作，特别是保就业、保民生、保市场主体。在您看来，就业和民生在“六稳六保”当中的地位是怎么样的？
毛寿龙：现在对国家的宏观调控任务来讲，保增长是非常重要的，但是在保增长的前提下，保民生和促就业，还有保市场主体，这三个方面应该说是工作中的重点。
为什么呢？因为这三个方面都会面临非常大的问题，尤其在疫情期间，连续两年了，世界各地实际上都在做这个方面的工作，直接会面临一个生活上的困难。像瑞丽那个地方就非常明显，有一段时间大家都在网上呼救，说怎么办呢？你看我都关了好长好长时间了，就没工作。我发现很多市场主体应该说都面临非常大的困难，这个时候我们说政府给予相关的一些帮助，比如说在税方面免交一下。一些员工回家了，不出去了，过年回家了，政府就提供保护市场主体的一些措施，比如说跟当地政府对接，让他们能够出来工作。从保市场主体来讲，我在各地的调研当中（了解到），各地政府应该说都采取了各种各样的一些措施。
中国网：就业和民生呢？您刚才谈的比较多的是市场主体，就业和民生在“六稳”“六保”当中，您觉得是一个什么样的地位？
毛寿龙：政府的几大职能，老百姓感觉比较明显的，一般有孩子的人对教育比较敏感；家里有生病的人，会对健康、对医疗比较敏感；可能上下班的人会对空气污染比较敏感。现在自来水都比较好，对水污染大家不太敏感，出去玩，忽然看到很多污染，比较敏感。
所以，在我们日常生活当中，实际上最困难的还是两波人，一波就是为工作发愁的人，找不着工作。在这个方面我们说有更多的就业机会，对一个国家来讲，尤其对生活困难的人群、找工作困难的人群来讲非常重要。对于生活困难的人来讲，实际上他的人际关系、社交也会相应地减少。这方面政府给他增加点社交圈，我们很多公务员都跟贫困户结对子，定期会去看望他们，还联络他们——它是行政上的一些要求，在实际运作当中，应该说也给他们提供了很多社交方面的关怀。今年印象很深刻的也就是服务。所以，从各个方面，从服务的角度，给这些人以更多的支持。
政府应该说采取了非常非常多的政策，对基层政府来讲，现在一个非常重要的一个工作就是在服务大厅里面搜集很多企业、社会用工的一些信息，哪些企业需要什么样的人，在本地居委会，在街道的服务大厅就不断地收集这些方面的信息，不断地发出去，不断地（帮人）找到工作，有些人的服务得到很好的满足。这个方面我去调研的时候印象非常深刻。有些地方不只是个市场的保障，而且我觉得它也是一种慈善性的市场保障，就需要有一个社会的网络。这样的救助网络在基层、在居委会里面做好了以后，你会发现很多需求得到满足，也不用花钱，大家服务的热情也提高了、技能也开始挖掘了。
中国网：所以说是通过多种方式来推动就业。
毛寿龙：对，对，对。
中国网：其实今年我们的会议多次强调了“稳”，那么就业和这个“稳”的主基调之间的关系是什么？
毛寿龙：稳这个方面对政府来讲，我认为是最基本的一个职能。对我们老百姓来讲，还有一个就是人心稳的问题。如果没有工作，心就不稳，是吧？宏观经济稍稍有点起落，政府是比较关心的，但是没波及到老百姓，不关心。一旦波及到老百姓，就很关心。哪些人会波及呢？经济衰退进入低谷的时候，有一部分人，低迷的时候有一部分人会失去工作；高扬的时候，很多人会获得工作，但是有一部分人会最先失去工作，最后得到工作。该得到工作的时候，他是最后得到；要失去的时候，他是最先失去。所以，他工作的时间非常短。这些人都是处于一种就业波动的状态，生活也处于一种波动的状态。
对政府来讲，如何确保这些人的稳定性，实际上直接地影响到社会、人心的稳定，也涉及到政府工作的稳定，因为这些人如果状态不稳了，政府的责任就大大增加，失业率提升了，政府失业的帮扶工作就多了。
中国网：我们在这次会议当中提出要在推动高质量发展中强化就业优先导向，提高经济增长的就业带动力。但是我们理解，一般来说劳动密集型产业是比较能吸纳劳动力就业的；相反，高端的制造业以及高端的服务业吸纳的就业是比较有限的。但是我们要高质量发展，就要发展高端的制造业和高端的服务业，那么我们应该如何解决高质量发展与扩大就业之间的矛盾呢？
毛寿龙：现在我的理解是我们高质量保障任务是非常重要的。但另外一个，促民生、保就业，也是非常重要的。这两个对政府来讲，实际上有时候会有一定的两难选择。对政府工作来讲，实际上也是一样，比如说一线的大城市，高质量增长的经济领域任务特别重，我们一般来讲就强调它的高质量。我们一般对企业主、老板来讲，高质量增长和保增长、促就业、促民生，这两个方面都要考虑，它实际上是一个事业的组成部分，不会分得那么清楚。我们说实际上这个政策是一组政策，集中在一起，如何更好地发展。
但是对于我们刚才讲的不同的地方政府本身的工作，重点可能不一样。正好是这个地方因为疫情，相关的产业受到比较大的影响，这个时候要保民生了。尤其是疫情来了以后，像西安有些小区连出门都不让了，这个时候有些人就得开始求助。这个时候怎么保民生？那就需要政府调动一切资源，尽可能来确保——哪怕是邻里互助，居委会就发生作用了。这跟政府的服务水平有很大的关系。
中国网：所以，您觉得通过政府的职能的调节，高质量发展和扩大就业之间其实是不存在矛盾的？
毛寿龙：对，我们想象当中可能会存在一些矛盾，但是对于政府工作重点来讲，以及对于相关的一些政策来讲，这实际上是不矛盾的。
中国网：或者是通过职业培训或者一些其他的方式来提高劳动力自身的水平？
毛寿龙：对，这个方面应该说非常重要，我们其实很多的社会需要都没有开发出来。但是市场的服务或者说我们正常的社会服务，你会发现很多工作都是非常高质量的，比如快递，还包邮，他给你送上门来，你说从遥远的广东寄到北京可能还不花钱，因为你每年可能买的东西多了，单子多了以后，市场配置是以非常便宜的价格配置到你家里去的。但是如果没有一个很好的发展空间，没有一个很好的机制，这个快递团队它本身就起不来。所以快递团队本身如何识别用户、识别组织，如何管理，很好的快递团队它的收入是非常高的，用户也能以非常便宜的价格得到这些方面的服务。但是我们大量的社会的服务需求，实际上并没有得到很好的满足，这个方面技能培训就特别重要。
中国网：这次的会议指出，要统筹推进经济发展与民生保障，健全常住地提供基本公共服务制度。我们知道经济发展了才能有民生的保障，现在在这个阶段提出这一点是出于什么样的现实的考虑呢？我国在基本公共服务制度方面还有哪些不够完善的地方呢？
毛寿龙：我们应该说是经济发展水平和公共服务的配置可能是不匹配的一个问题。所以，对政府来讲，可能财政资金货币资金的相关方面的一些政策，有可能需要向公共服务方面做一些倾斜。
这个倾斜你会发现，它怎么倾斜呢？我们一般来讲，你住在哪，我就把公共服务的财政职能就分配到哪去了。我老家是浙江，我现在户口是在北京，如果假定我退休了，我回老家了，这个时候公共服务的职能，可能相关的一些财政资金还落在北京。实际上，如果我在宁波老家买个房子，假定我到那去住了，但是我的公共服务都在北京。
中国人民大学公共政策研究院执行院长、教授毛寿龙做客《中国访谈》演播室。（郑亮 摄）
公共服务它往往是按行政等级去区分的，原来政府的包括公务员的指标、警察的编制，还有各个方面的分配，以及国民经济社会发展的规划，分配这些公共资源的时候，实际上过去都是按照户籍地户籍人口来配置的。现在人口都不住在原来的户籍所在地，像北京的话，现在大约有2000多万人口，1000多万常住人口是外地人口。现在小学生也是，小学生有100多万，可能有五六十万人是非北京户籍的那些人口。这些人如何让他得到更好的服务？北京市肯定会承担更多的公共服务职能，他在老家的这些公共服务职能实际上是不需要了，所以我们现在正在想各种各样的一些措施。比如说警察数量，警察的编制，能不能用一下人口流出地的一些人。
教育也是一样，教育资源，教师的编制，北京的教师编制肯定会多一些。一些城市的人口是在减少的，或者说农村人口减少的时候，小学都在收缩，过去老建一些希望小学，现在那些房子都空置了，这些房子空置也不能浪费，怎么办呢？他们说正在想着把这些房子利用起来，做一些养老院，或者说做一些疗养院，或者类似的一些公共服务方面的一些东西。所以从这个意义上来讲，实际上还是适应潮流。
过去公共服务是按照固定的户籍人口来配置的，现在很多地方人口、税收在减少，很多地方人口增加，增加的是什么呢？常住人口，非户籍的常住人口。常住人口包括两部分，一部分是户籍的，一部分是没有户籍的。当然也包括那些外国人。现在国家成立个移民（管理）局，也就意味着现在外国人越来越多，因为我们经济发达了。中国即使是发展中国家，但是跟其他发展中国家相比有一个非常大的不一样的地方，也就是中国是除了发达国家以外，唯一一个发展中国家成为移民目的地的，所以我们国家成立了移民（管理）局。现在我们每个小区都有一些外国人居住，有些小区可能有几十个外国人居住。这些人的相关的一些基本服务，我们政府也需要跟上，尤其是对国际化大都市来讲，他们孩子的上学，他们老人的照护。我估计以后越是大都市，这样的人会越来越多，政府的相关的公共服务跟上的话，实际上也是适应中国进一步发展的需要。
中国网：对，您刚刚提到的户籍所在地和常住地分离的情况，我们现在可能在公共服务这方面有不完善的地方，我们应该采取什么样的政策措施来进一步完善公共服务呢？
毛寿龙：这个方面应该说是政府改革的一个非常重要的任务。公共服务领域往往是跟事业单位改革有很大的关系。正常的那种，也不一定是完全按照户籍，过去我们有户籍，因为现在户籍制度实际上是比较松动的，但是大局还没有改过来。
所谓的大局是什么？最简单的，我们就说医疗服务吧，所有的地方去看病，老百姓稍稍有点条件的去看病，都会去哪？都会去北京、上海、广州、深圳等大城市。为什么？因为三甲医院基本上集中在这些大城市，最好的医生、最好的科室、最好的医疗服务以及检查设备，都集中在超级大城市。
所以，你会发现有时候（这些人）很可怜，就看见他们那些病人，因为大城市房子很贵，又要给他们看病，好不容易筹了钱，陪护的家属住在哪？都住在地下室。所以，从这个意义上来讲，我们国家需要有一个非常重要的改革，也就是如何让医疗资源、教育资源以及其他的公共服务资源能够均等分配，而不是那么集中。所以，这个方面我们说要重点发展社区医疗，重点发展中小城市的医疗，包括教育、包括体育运动设施，都是一样的。
现在有很多非常重要的改革措施，比如说医联体、医生工会。像北京的话，也还在试点教师的轮岗，好学校有好教师，但如果好教师能够轮岗的话，到不同的学校去教书，实际上也是一个办法。反正大家都在试，在尝试各种各样的创新，让教育资源、医疗资源以及其他公共服务资源不那么集中。
还有一个就是说，它的配置要跟着人口走，人流向哪里，公共服务要到哪里。如果人都集中到一个经济发展的地区，我们一些小县城可能本地人口才五六十万人，但是外地人有100多万，因为它经济很发达。但是，已经有一二百万人口的城市，它还是按县城来管理。现在好了，比如说它的县委书记从处级配备为司局级，要高配一级。它的政府的相关部门，服务、资金各个方面包括职责，包括权力的配置也要提升，尤其在农村一个镇，是很小的镇，但是经济总量、GDP一年有100多亿，那如何把它的学校，包括它的执法力量，包括它的政府的公共服务，按照一般乡镇的编制去配置，包括职权，包括执法资源去配置，都是跟不上的。所以我们说如何让公共服务，跟常住人口结合在一起，常住人口多了，公共服务就应该跟上，不只是服务的物质服务，还有体制机制保障、组织保障、人力资源的保障以及政府行政级别的保障，这都是非常重要的。
中国网：那具体来说，因为刚才其实您谈的比较多的是基本公共服务制度应该如何完善，具体到我们说的政策如何健全常住地基本公共服务制度，在这方面我们有哪些工作可以做？
毛寿龙：实际上，就是政府的工作重点就放在人口扩张的一些地方，就把这些地方公共服务的量和质都提升了，就解决问题了。
中国网：这个政策精神和新型城镇化建设以及新农村建设有什么关系吗？
毛寿龙：新型城镇化建设实际上就这样说的，就是我们一些城市，我刚才讲的小镇原来可能就两三千人，现在发展为五六万人，甚至是十万人的大镇，它有很大的一个开发区，外地人口非常多，原来可能就两三千人，就需要个小学、中学，高中都不需要，高中到县城去了。但现在你想，人口有十多万，有很多外地的人，甚至还有一些印度的人在这儿工作，中小学的质量就不能这样了，医院质量也不能这样了，可能还需要有一些国际老师，英语非常好的老师去为那些外国人服务。
现在有些城市已经有国际性的小城镇了。因为我们看到发达国家是所有的小镇都是国际化的，市场会提供相关的一些服务，越是国际化的小镇，越是全国各地人口集中的小镇，看餐馆都看得出来，所有的餐馆都有，东北餐，什么湖南菜，辣的不辣的，还有海鲜，像义乌小城市，还有阿拉伯一条街，阿拉伯人在那开了好多餐厅，所以相关的一些服务也跟上了。县级公安局就有涉外权，可能街道派出所都有国家移民（管理）局的一些职能，如何为外国人提供服务，更不用说外地人了。
我们浙江有很多小城镇，本身都是本地化的一些服务，但是现在贵州人、云南人、四川人都特别多，他们都吃辣，本地老百姓就种了辣椒给他们。对政府来讲，要考虑到他们的相关习俗，相关的一些事情，为这些常住人口——虽然是外地人，但他是常住人口——提供相关的一些服务。
它是一个政策的组合，新型城镇化是一个表述。新农村建设发展的各个方面，实际上我们说很多地方不一样，比如云南它是人口流出地，可能需要去做哪些工作呢，需要对流出的民工本身做一些相关的权利保障方面的服务。但对流入地来讲，是新的服务。
我们说对政府来讲，最重要的公共服务，应该说是国防、治安，接着是提供相关的定分止争的法律服务。从我们的枫桥经验就可以看出来了。那个非常重要，包括一些民间的调解，还有其他各方面，还有治安信息的采集，以及相关的警力的配备等等，还有一个消防服务。数起来的话，政府的所有部门加在一块，100多个专业部门，所以，至少有100多项服务，而且每个部门还有各种各样的服务。
比如说还有气象服务，气象服务最大的一个服务就是每年打雷暴，就是冰雹来了以后，那没办法——种地的人知道，基本上收成全靠天气，冰雹一来，一年打一回就行了，今年庄稼就没了——所以我们政府的一个非常重要的服务，就是每年开着高射炮去打冰雹，把它打完了。我们说如何配备这些服务，这些都是平常的，我们一般不会关注到，但我会关注到的一些服务，包括地震的避震的服务之类的。所以，大量基本的公共服务实际上都是政府要做的，我们老百姓一般关心的是教育、医疗、卫生、安全这几个方面。
对于教育来讲，实际上，新型城镇化就是如何提高教育质量方面的一些问题。这个方面我们也做了很多工作，包括基层配备了大量的高素质的老师；还有医生，还要出诊，鼓励一些很好的医院的医生去多点执业，还有去下乡。
现在令人印象深刻的还有一个，农村的很多老年人他不去看病，因为他不知道病，他觉得身上这痛那疼，正常的，年纪大了。所以现在政府的一个最重要的服务，就是给这些农村的人每年做一次基本的体检，对他们做一个健康的管理，这个地方发病率到底是多少，血压、糖尿病……然后给他们每个人出一份简单的健康咨询报告。很多老人就知道了，原来我的身体是这样的，我头晕不是睡不好，是血压有点高，每天吃一片降压药就可以了；我血糖高，那我就少吃点饭，多吃点菜，控制一下血糖就可以了。老年人的生活质量马上就提升了。
所以，新型的农村发展、乡村振兴，还有新型城镇化，它不只是个经济成长，也不只是社会发展，公共服务方面的，像我刚才所讲的非常简单的一些运作，实际上就可以让我们的公共服务水平大大提升。
中国网：而且新型城镇化也好，新农村也好，它可能也会涉及到常住地和户籍地的分离，也需要健全常住地提供基本公共服务制度。非常感谢毛老师今天做客我们的节目，带来了很多精彩的观点，再次感谢！
