中国网：各位网友大家好！中国访谈《世界对话》欢迎您的收看。近日，《中共中央 国务院关于做好2022年全面推进乡村振兴重点工作的意见》发布，全文近万字，共8部分35条举措。当前，在我国经济面临需求收缩、供给不足、预期转弱的“三重压力”背景下，做好“三农”工作会面临哪些新的挑战？如何稳住农业基本盘，让乡村振兴更有底气？针对以上问题，本期节目，我们专访中国农业大学农民问题研究所所长、教授朱启臻。

图为中国农业大学农民问题研究所所长、教授朱启臻

中国网：朱教授您好！欢迎您做客中国网《中国访谈》。

朱启臻：大家好！

中国网：今年的中央一号文件主题是全面推进乡村振兴， “全面”主要体现在哪些方面？今年的重点工作有哪些？

朱启臻：我们理解“全面”是两个方面，一个是从空间上说全面，所有的乡村，无论是发达地区的，还是欠发达地区的；无论是东部的还是西部的，东西南北所有的乡村，我们都应该同步的实现乡村振兴。

中国网：一个都不能少。

朱启臻：对，一个都不能少，这是一个含义。另外一个我们说的全面，就是乡村振兴的内容上面看，十九大提出的五句话20个字，“产业兴旺、生态宜居、乡风文明、治理有效、生活富裕”，乡村它应该是一个整体的进步，这个我们要全面的推进，不是突出某一个方面，而是要协调的发展。因为在乡村振兴的所有方面，它都是相互制约，相互影响，我们不可能丢掉某一个仅仅突出一个东西，那是不可持续的。所以，我们理解全面应该是从空间和内容这两个方面来理解。

 中国网：今年的中央一号文件再次重申“坚持中国人的饭碗任何时候都要牢牢端在自己手中，饭碗主要装中国粮。”在当前形势下，威胁粮食安全的因素有哪些？

 朱启臻：粮食安全，因为我们是人口大国，和小的国家不一样。人口大国没有哪个国家能够养活我们，所以我们必须把中国人的饭碗端在中国人自己手上，而且我们饭碗里边要装中国人自己的粮食，这是我们的国情所决定的。现在又面临着复杂的国际形势又加上疫情，所以我们的粮食要保证绝对的自给自足，我们不能指望任何一个国家。所以从这个背景来讲，粮食安全就变成了我们工作的重中之重。

 中国网：我们其实已经在实现了粮食的十八连丰的基础上，又再次强调粮食安全，是出于怎样的考虑？在这种情况下我们强化粮食安全还需要做哪些工作？

朱启臻：为什么现在特别强调粮食安全呢，不是我们的粮食不够吃，是由于我们的需求在不断的提高，人们对美好生活的向往的这种期望越来越高，人口的绝对数量也还在增加。所以，从这方面考虑，我们就必须要注重粮食的安全。

这次一号文件对粮食的安全问题用了比较大的篇幅，从耕地的保护，18亿亩红线，是作为长牙齿的硬措施来体现，而且党政同责，要层层签订责任书，而且这个责任书还终身的追责。这样我们就杜绝了在过去可能我们有的人就为官一任，就改变土地用途，使很多的基本农田建了房子，结果利用所谓占补平衡，把一些基本农田甚至上了山，下了滩，我们有这个数量，但是是有其名、无其实的，其实是偷换了概念。这次我们就把这个压实了。这次层层来签责任书，每个人都不得马虎，这是一个很重要的方面。

另外，我们也讲了，要进行高标准农田的建设，今年要建设1亿亩的高标准农田，还要进行黑土地的保护等等，特别强调了，良田要用来种粮食。

图为中国农业大学农民问题研究所所长、教授朱启臻接受中国网专访

中国网： 土地被称为农村最大的财富，也是现代农业的基础。全面推进乡村振兴，如何更好的保障农民的土地权益呢？

朱启臻：农民的土地权益应该是两个意思，第一是农民的承包地，中央已经明确指出来，十九大报告就讲了，三十年到期以后还要继续延长三十年，稳定土地和农民的关系，这一点特别重要。我们在土地问题上不能折腾，只有稳定才能培养农民对土地的感情，农民只有对土地有感情，对土地能够自觉地负责任，才能做到可持续发展。如果我们来回折腾，每个人对土地都无所谓，那么他拿到土地后就掠夺经营，过去我们在理念上有很多的误区：掠夺经营，高投入、高产出，压榨土地，让它不断的高产，实际上是掠夺经营，把它当成了现代农业，这是不对的。现代农业的核心理念应该是可持续发展。像黑土地的保护，总书记多次谈到的，要给子孙后代留下一片永续利用的土地。所以，农民土地的权益实际上就是保证我国粮食安全的最基本的一个政策。

另一方面，土地权益像宅基地制度，宅基地也是农民的一个权益，一户一宅，农民的宅基地，现在也在试点。我们让农民获得财产性收入，宅基地是一个重要方面，因为宅基地连着他的房屋，不可能是单独的一块宅基地，和自己的房屋是连在一起的。

 中国网：对于进一步激活农村的土地要素市场，您认为还有哪些需要注意的问题？

 朱启臻：土地的要素市场的激活也是两个方面，但是这两个东西我们说耕地和宅基地是两个性质不同的，耕地要三权分治要流转。我个人认为应该实行退出机制，因为现在在流转过程中遇到了很多问题。有些农户早就离开了耕地，他已经不种地了，但是地又不流转给别人，导致一些土地的荒芜。或者是没有荒芜，减少了复种指数，或者是只管种，或者管种管收不管中间的管理，这样都对我们的粮食安全是一个潜在的威胁。

所以，我们将来应该实行土地的退出机制，有的人离开了农村，有了完善的社会保障体系，应该把土地退出来，交给种地的人，让他种更多的地，这样他就实现了适度规模经营，就是我们说的家庭农场。这对谁都有好处，家庭农场有了适度的规模经营就能获得更多的收入，就有人愿意干。包括老年人也是这样，老年人已经八十多岁了，种不动地了，我们给他一定的社会保障，使他老有所养，把耕地，他的子女也不愿意种地，没有人种了，就交出来给愿意种地的人，让他种更多的地。

我们这种制度应该是培育适度规模的家庭农场的一个重要的措施。当然有的人是临时进城打工的，而且工作不稳定说不定哪天还要回来种地，那你就要保留他的承包地。

中国网：需要更加灵活的形式。

朱启臻：对，他可以采用托管形式，别人代耕的形式。但是有一点耕地不能长期的荒芜。

 中国网：中央一号文件也提出来要大力发展县域的富民产业，支持大中城市疏解产业向县域来延伸，支持农民就地就近就业创业。如何促使农民安心舒心的就地就近就业创业，您对此有哪些建议呢？

朱启臻：这几年中央一直很重视，农村的农民就地就近来就业问题。这对很多方面都有好处，比如过去我们讲的三留守问题，老年、妇女、儿童，当然后来就变成纯粹是老年留守，他们很孤独，没有人照顾，这和子女和自己的工作、家庭分离是有关系的。所以我们鼓励就近就业，可以照顾父母，照顾自己的孩子。另外有人回来，乡村才能够生机，现在我们看乡村都是老龄化的程度愈演愈烈，乡村缺乏生机。如果我们能够创造机会，在附近就地就能安置就业，对乡村的这种振兴是非常重要的。

回乡村干什么呢？我们要通过几个途径，首先是产业。有些产业我们可以从其他的城市疏解而来的一些产业，但是，其实乡村有更多的创业的这种机会，最近这些年政府一直在提农产品加工业，加工业可以是大的企业把加工厂搬到县城、搬到乡镇，吸纳周边的老百姓来就业，其实也可以是小型的加工。

我们见到的比如说酿米酒，有些农产品的粗加工像包装、分级等等，乡村都可以做到，特别是这些年还有乡村手工业的发展，很多地方已经成了这个县域的支柱产业，是老百姓致富的重要的一个类型。比如我在安徽的阜南县做过调研，那个地方的柳编业就是它县里出口创汇的第一大产业，这些农民就在自己的家里完成的手工业，一家一户实现了规模化、标准化，收入还是非常可观的。我记得它每年创汇33亿，相当可观了。很多的手工业，过去我们觉得它可能不值钱，现在我们把它开发出来就变成重要的一个经济增长点。

 中国网：这个也需要当地结合自己的一些特色和优势来去进行发展。

朱启臻：对，我们去发现它，有什么东西可以变成产业，其实我们很多文化都变成了文化产业，这方面的例子很多。再有就是这几年发展的电商，网红创业，他们在乡村通过直播带货，不仅把老百姓的东西卖上了好价格，同时自己也创上了好的效益。我认识一个网红，刚在村里干了一年，围绕他就有一百多人实现了就业，所以这个创业空间还是有的，只要我们去发现。

 中国网：像您刚才说的这些手工艺也好，包括互联网也好，都是我们做得比较好的一些样板，那么在您看来这些做得比较成功的样板有哪些共性，怎么复制让更多的乡村来进行学习？

朱启臻：它们的共性，最一般的共性就是有一个人才，有一个人。我们一个村有一个能人带动的话，使这个村发生很大的变化的这方面的例子是很多的。我们很多地方发展不起来，主要就是没有人来带动，所以我们讲人才振兴是乡村振兴的基本的前提。因为没有人产业没办法兴旺，谁来干产业呢？没有人，生态、文化、治理都谈不上。所以，我们说最共性的东西就要吸引人才，培养人才，这是最重要的东西。

中国网：这是一个核心，但是现在也有很多乡村出现了空心化的现象，您对此怎么看？

朱启臻：空心化我们两方面来看，一方面看空心化了，很多人走了，房子闲置了。但另一方面我们又应该看到，有人走了，剩下的人不是就有更多的资源吗？我们一直在讲乡村为什么穷呢，因为人多地少。现在有人走了，永久的离开乡村了，房子都倒了，他在城里已经安家了，不是挺好嘛。我们通过一定的政策，他的土地就让留在村里的人来种，让他种更多的地，不是很好的事情吗？总之，过去在讲人多地少，现在变得人少地多了，不是正好嘛。我们有的人都悲观，觉得人走了这么多，把农村拆了吧，就变成拆一片农村荒一片土地，因为乡村和农业生产的关系是非常密切的，很多人不懂得这种密切关系，所以消灭了乡村，也就削弱了农业的生产。

 中国网：可能大家说到“空心”更多的担忧是来自于年轻人都走了，留下了老年人和孩子。

朱启臻：我们的现实是这样，所以我们一定要想办法让年轻人愿意回来。我们在前面讲的无论是创业，还是就业，还是个家庭农场的形成，那不是老年人能够承担的，那一定是年轻人。所以，有了这个条件，有了这个资源，年轻人才有可能回来。

中国网：还是吸引年轻人能够回得来，并且留得住。

朱启臻：我在调研的过程中，有的村子告诉我没有一个人在外面打工的，都在村里面经营农业，因为他经营农业的收入远远的高于打工的收入。我们很多地方是经营农业的收入干一年也不如在外面打工一个月挣得多，所以我们要改变这种情况，就是要适度规模、特色农业，还要融合农业的发展。

中国网：这也为土地规模化的经营提供了一个机会，从另外一个方向看这个问题就变得更加乐观一些了。

朱启臻：是的。

中国网：巩固拓展脱贫攻坚的成果也是乡村振兴的一个重要前提了，目前的成果如何呢？

朱启臻：我们的成果是巨大的，我们在这么短的时间内使众多的贫困人口解决了贫困问题，我们去年已经宣布了同步进入小康，这是世界瞩目的一个了不起的成就。这个成果表现在很多方面，在脱贫攻坚的过程当中，我们产业扶贫、教育扶贫，创造了种种的经验和行之有效的措施，都是我们宝贵的财富。

 中国网：未来如何让脱贫群众持续增收，让脱贫人口的生活更上一层楼呢？

 朱启臻：今年一号文件里我们说守住“两条底线”，其中一条底线就是防止规模性的返贫。因为我们在脱贫攻坚取得重大成就的时候，我们也必须看到很多的地方还存在着脆弱性和风险性，就是他们有各种各样的原因可能会致贫返贫。所以，这次中央文件里谈得非常详细，比如我们要加大对帮扶重点县的支持力度，我们要完善监测机制，及时发现有些什么天灾人祸可能返贫致贫的苗头，要及时地进行解决。有的人可能家里边突然有什么大病，不能在外面打工了，发现这个问题马上给他安排一个公益岗位，在村里当个护林员、或者清扫垃圾拿一份工资，缓解、解决这样的问题，完善监测机制。

中国网：提升乡村的治理水平也是全面推进乡村振兴的一个重点工作了，在您看来如何让农民在享受现代物质文明的同时能够更好的享受现代的精神文明，对此您有哪些建议？

朱启臻：这个问题当然很重要了，这就涉及到乡村文化建设的问题。乡村文化建设是我们乡村振兴的难点，但它又是乡村振兴所有内容里面的灵魂，为什么是难点呢？因为这么多年，我们其实对乡村文化的研究是不够的，我们一说起乡村文化来，很多人的头脑里面的印象就是乡村是文化的荒漠，乡村没有文化，我们要去振兴它，要送文化下乡，是这样一个思路。实际上不是这样。

我们经常讲乡村是文化的宝库，既然是宝库，里面是非常丰富取之不完的，我们必须看到这样一个文化的这种丰富的内涵才可以。因为我多年来研究乡村的文化，我们对乡村文化的分类有的时候都很困难，太多了，农业文化、传统文化中的优秀的文化都保存在乡村。像我们的民俗、手工艺、地方戏曲、地方文学、衣食住行的方式，还有各种丰富的节日，包括民俗、红白喜事等等，都蕴含着非常丰富的这种生存智慧和教化人的这样一些机制在里面。所以，我们很好的去利用它、挖掘它，去其糟粕、取其精华，来为国家的和谐社会构建提供丰富的文化基础。

 中国网：所以，我们也应该首先改变我们对乡村文化的偏见，除了我们向乡村输送现代文明的同时，更要去挖掘乡村它自有的一些特色文化。

朱启臻：是这样的。

 中国网：再次感谢朱教授给我们带来如此精彩的解读，谢谢您。

（本期人员：主持/编导：佟静；后期：王一辰；主编：郑海滨）