中国网：中国访谈，世界对话！欢迎您的收看！自2020年9月中国政府明确提出2030年碳达峰、2060年碳中和的目标以来，“双碳”的话题就成了社会热点话题。在今年的“两会”上，总理《政府工作报告》中对碳达峰碳中和工作所作的安排也成了代表委员们热议的焦点。那在我们推进“双碳”工作的过程中，有哪些值得注意的问题呢？本期节目，我们就此采访中国社科院生态文明研究所研究员陈迎。

中国社会科学院生态文明研究所研究员陈迎。 （郑亮 摄）

中国网：陈教授您好，欢迎您作客中国网《中国访谈》。

陈迎：您好。

中国网：众所周知，减碳的初衷是为了阻止全球变暖，那么到目前为止，全球气候变化发生了哪些显著的变化呢？

陈迎：全球气候变化是人类面临的最严峻的挑战之一。根据世界气象组织公布的数据，2021年全球的平均温度相比工业革命前，大约上涨了1.1摄氏度，大概排在有气象观测以来第6个最暖的年份。不仅是温度的变化，那么根据政府间气候变化专门委员会也就是IPCC在去年8月份公布的最新的第6次评估报告的基本结论来看，大气中二氧化碳的浓度已经是200万年以来最高的，海平面上升的速度至少是3000年来最快的，而北极海冰的量至少是1000年以来最低的水平，而像冰川的融化呀，还有导致海洋中珊瑚礁的大量死亡，这些都应该说是几千年来前所未有的。

中国网：各项数据都不是很乐观。

陈迎：所以全球气候变化，对自然系统和人类社会的这种严峻的挑战还是非常的深刻，我们必须重视这样的问题。

中国网：可以说虽然在我们提出减碳目标以来，包括我们其实全球都在努力，向着阻止全球变暖的目标而努力，但是全球变暖的趋势还是没有改变？

陈迎：是这样的，即使在疫情的影响下，全球的碳排放在一年之内下降了5%—6%，一年。但是这种单年的下降呢，它对于阻止全球气候变暖的作用是微乎其微的，因为全球变暖它是跟人类排放到大气圈中的碳排放的累积量相关，所以即使一年的排放量有所下降，它也是不能阻止全球变暖的大趋势的。

中国网：我们现在采取的这些措施其实还有待于继续加强，继续巩固。

陈迎：是的，即使各国目前所提出的这种国家自主贡献的目标都能够实现的话，现在科学的评估也说明了，我们仍然不能完全控制全球增温，相比工业革命之前控制在2度这个范围，还是达不到的，更不要说我们还想控制在增温1.5度的水平上。

中国网：那么其实去年的时候，我国也是一度出现了能源短缺的现象，很多地方的减碳工作出现了一刀切的乱象，那您对这种状况怎么看呢？我们现在对于碳中和、碳达峰还存在哪些认知上的误区？

陈迎：去年的确在一些地方出现了一些能源供应的短缺，甚至个别地方出现了拉闸限电现象。我觉得这种现象背后的原因是很复杂的，一方面是一些能源的生产跟不上它的发电，特别是煤电带来的消费需求的增长。去年的电力消费总量一年大约上涨了10.3%，为什么电力会大幅度地上涨呢？我觉得跟前期有一些地方抢上一些高耗能的项目是相关的。当然另一方面也是疫情，由于中国的疫情控制得比较好，而国外的疫情呢——由于疫情，有一些生产企业关闭，所以使大量的订单转移到中国，而中国一些出口导向型的企业在快速扩大产能的过程中，就造成了电力需求的快速上涨。供需两方面的矛盾就造成了短期内一些地方能源供应的不匹配。

但是我觉得不能因为短期遇到的这样一些困难而否定“双碳”目标。很多人在工作中一旦遇到一些困难，就认为“双碳”目标不能搞，一旦搞了“双碳”目标，好像能源就不安全了，然后就会影响民生了。我觉得把这两个对立起来是不对的。

我觉得对于碳达峰碳中和这个目标，认识的误区的确有很多。有一些是对气候变化事实的否认；有一些人认为即使发生了气候变化，也不是人类造成的；或者有些人甚至把变暖认为是好事情，是民族复兴的标志。这都是对科学事实的一种误解。当然还有对“双碳”目标本身的误解，比如说，很多地方认为在达峰之前是难得的发展机遇，一定要冲上高峰，把达峰变成一个冲高峰。也有一些地方呢，在自己工作中遇到了困难，比如说在能源双困的时候，前面放松，后边开始紧。那么这是工作上、治理能力的不足，但是他把这个工作中的问题全部归罪于“双碳”目标，认为是“双碳”目标带来的。其实通过我们的治理模式在“双碳”（工作）能够更加有序地统筹开展的情况下，完全可以避免出现这种工作上的波动，完全可以避免影响到民生、能源的安全。我觉得这里头（可以）改善地方的一些工作，特别是对于“双碳”工作推进中有一些（由于）没有经验而在工作中出现的失误，我觉得还有很多改善的空间。

中国网：确实，这两年碳达峰碳中和成为大家关注的热点，可以说随之而来很多各种各样的声音都出来了，也不乏一些失真的声音，不符合事实的声音。

陈迎：的确是这样，很多人对于“双碳”目标背后的科学基础、国际的背景，它的来龙去脉，甚至如何实现“双碳”目标需要采取哪些政策措施、哪些行动，跟自己有什么关系，像这些基本问题呢，很多人其实认识还是很有限的。

中国社会科学院生态文明研究所研究员陈迎。 （郑亮 摄）

去年，我们中国社会科学院生态文明研究所和中国气象局国家气候中心，我们两边团队合作编著了一本叫《碳达峰碳中和一百问》，就是把“双碳”目标里最重要的一些问题以最浅显的文字来给大家做介绍，这就是一个入门的读物。我们非常希望全社会对“双碳”的认知水平得到提高，只有他的认识有了提高，他才能够辨别一些认识的误区，才能够更好地理解国家宏观政策导向。当关系到自己需要比如说改变生活方式这种，需要自己做出努力的时候，他也能更加地配合，更加发自内心地去改变自己的生活方式。

中国网：就像您所说的虽然这个碳达峰和碳中和看似宏观政策，其实和每个人的生活都息息相关。那么今年的《政府工作报告》中也是强调要“有序推进碳中和碳达峰工作”。您认为应该如何理解？碳达峰碳中和工作应该如何逐步有序地推进呢？

陈迎：有序地推进碳达峰碳中和工作，其实国家也是不断地在强调统筹、有序推进，我觉得咱们理解有序，理解统筹，就是要看到这个工作背后其实牵扯的面非常广，涉及各个经济部门，也涉及我们老百姓生活的方方面面，我们的衣食住行背后都有碳排放的含义。如果要统筹有序地推进这个工作，就要平衡各方面的利益。比如说煤炭行业它可能在减碳的压力下最先受到冲击，可能会造成一些低效的，比如说小型煤矿关闭之后，会产生一些失业方面的问题。在这种时候，其实全社会就需要有一个统筹的考虑，一方面呢要减碳，一方面还要兜底，保民生。所以呢，我觉得统筹、有序，就是要平衡各方面的利益，要想得更周全一些，政策更衔接一些。特别是中国还是一个大国，那么东部相对的经济比较发达，而西部一些地区呢，在经济发展中还存在一些问题。但是西部它也有一些优势，它在风光等自然资源方面也是非常丰富，所以它其实也有自身的优势。只是每个地方都应该找到自己发展的优势，走一条适合自己具体情况的一个绿色低碳发展的道路。

向绿色低碳转型，我觉得是一个共同的目标，但是各个地方由于它的资源禀赋、发展的水平（不同），所以呢，它可以选择自己的发展道路，这就是我对有序和统筹的理解。

中国网：一定要因地制宜。

陈迎：对，是的。

中国网：其实我们刚才说到有序的话，肯定有些领域、一些行业，比如说像您刚才说到的煤炭行业，它是比较急迫需要首先来推进的，除了煤炭行业之外，您认为还有哪些行业是我们首先需要重点开展的领域呢？

陈迎：我觉得在减碳来说，由于煤炭是化石能源里头碳含量最高的，所以煤炭是首当其冲会受到减碳压力的。但中国的国情呢又非常特殊，我们的能源体系是一个以煤炭为主要能源的能源体系，在过去很长时间内，虽然这个煤炭在一次能源中的占比已经从2005年的72.4%下降到了去年应该是56.8%。

中国网：已经低于60%了。

陈迎：对，今年大约是56%，所以这个下降的速度还是非常快的，可以看出来，我们在控煤、去煤的进程中还是付出了非常艰苦的努力。但是相比其他的国家，世界上主要的这些发达国家，我们这个60%的占比仍然是比较高的。那么，未来进一步地降低煤炭的占比，仍然是一个大方向，我觉得这个大方向是要坚持的。

很多人现在说减碳不需要去煤，我觉得这个认识是不对的。所谓的清洁煤可能是要控制它的燃烧的硫的排放，或者是氧化亚氮的排放。但是从二氧化碳来说，除非你用CCUS（碳捕捉技术）来进行埋存，仅仅从二氧化碳的排放这一个指标上来说，煤炭由于碳含量比较高，没有什么清洁煤可言。

但是我们是不是能够把所有的煤炭（煤矿），在很短的时间内全部关闭呢？这对于中国来说又是做不到，是不现实的。但是去煤的大方向不能动摇，只是我们要掌握这个去煤的节奏，要在一个可承受的范围内逐步地推进。但是不能因为存在困难，我们就说煤炭不能动，煤炭一动就会产生问题。我觉得不能动摇这样一个方向，只是我们的步骤可以做得更有序、更精准，以更小的代价来做。

中国网：在去年11月份，在英国召开的格拉斯哥气候大会上，部分发达国家承诺到2030年逐步地弃煤，一些发展中国家承诺是到2040年，剩下不到20年时间了，您认为如果实现起来它难度大不大，又存在哪些困难呢？

陈迎：我觉得中国对于弃煤的进程还要有中国自己的考虑，我们是承诺2030年前碳达峰，2060年前碳中和。在碳达峰、碳中和目标下来统筹考虑中国逐步降低煤炭占比的总体战略。要在2060年前实现碳中和，所谓碳中和就是一段时间内，二氧化碳的总的排放量与从大气中吸收二氧化碳总的碳汇的吸收量相平衡的一种状态，那么要想实现这种碳中和，也就是净零排放，那么中国的碳汇的资源并不是很多，这就要求我们的排放必须要大幅度地下降，我们没有足够的碳汇去平衡，如果我们不够——减排不够努力的话，想依靠大量的碳汇去平衡，这是不可能的。但是减排，我觉得很困难的一部分就是大量的煤电，所以呢，去煤电这个大方向也是不能动摇的。

我觉得如果有大量煤电存在，如果不积极地控煤和去煤的话，那么碳中和目标的实现也是非常的困难。

中国网：其实在2060年我们实现这个目标之前，我们的煤电是逐步淘汰的过程？

陈迎：是逐步淘汰的过程，就是我们淘汰的速度和方式要注意，不要造成民生的问题，造成经济的问题。我觉得呢，现在很多人只看到生产端，其实呢，我们在消费端也有很多努力的空间。比如说现在实行的这种梯级电价，这就是对于消费端的一种调节。你在峰谷就是晚间用电的时候，电价比较便宜，那就鼓励一些可以移动的这种需求，换到峰谷。比如说以后新能源汽车进一步普及的时候，晚上用充电桩进行电动车充电的时候，其实就相当于你有一个储能设备，千家万户都有储能设备的时候，那么从电力需求侧来说，就是峰谷的这种调节就变得更有灵活性了。其实这样一种需求端做出的改变，它就更有利于生产端吸纳更多的可再生能源，因为现在可再生能源不是具有间歇性吗？很多人觉得由于可再生能源的间歇性，所以煤炭不能少，煤炭必须要去保证调峰的作用。但是他没有很好地发挥需求侧，（需求侧）也是可以做出改变的，如果需求侧能够很好地做出调节的话，我觉得对于构建以新能源为主体的电力系统也是有好处的。

中国网：作为我们个人普通民众来说，我们用电习惯的改变也可以为之做出贡献？

陈迎：是的，是这样。

中国网：在减碳的过程中，能源的转型和产业的升级都非常重要，那么在企业包括产业转型升级过程中，您认为应该注意哪些问题？

陈迎：所谓的产业的升级，我觉得就是从低附加值的要转向高附加值的，要从这些高能耗、高排放、高污染的转向更加绿色的清洁的。所以在这样一个产业升级的大趋势下，把一些高耗能、高污染、高排放这样一些重工业逐步地减少比例，发展更加轻型的服务业，这也是一个大的趋势。

当然各个地方选择发展什么样的产业，必须要根据这个地方它自己的资源、基础，还有科技等的情况，因地制宜地来选择。如果一些地方有旅游资源，它完全可以发展旅游。但是如果一些地方没有这个资源，在高耗能行业里，它有它的竞争力，我们不能说钢铁是高耗能的，所有的地方都不能发展钢铁，而是应该保留那些能够高效的、以最低的排放，有技术优势的这些高端的行业，而把大批的，那些能源效率低、没有竞争力的那些行业淘汰掉。我觉得产业的升级和选择是这样一个思路。

中国网：可以说实现“双碳”的目标势必会给一些产业带来比较艰难的一些挑战，但是对于一些行业来说也是一个新的机遇。

陈迎：是这样。

中国网：您认为哪些产业会迎来一个新的机遇呢？

陈迎：很明显，像新能源、储能，像这些行业，未来都会有很大的发展机遇。但是呢，一些行业的确是受到了压力，比如说煤炭行业，但是煤炭行业里头比较先进的产能，它也有存活的空间，而且很多煤炭行业它可能在开发像碳捕获封存这种技术，它也有它的优势，所以也不能绝对地来说哪些行业就必然地被淘汰，只是取决于这些行业企业它在应对“双碳”的大潮中，它做什么样的战略选择，它提前有所准备，它可能能够在这个大潮中不仅能存活下来，而且还能找到新的发展空间。

中国网：根据目前我国碳达峰碳中和工作推进的进展，您认为我们当下最紧迫的事情是什么？

陈迎：我觉得最紧迫的事情就是大家都要学习，大家都要学习“双碳”知识，提高自己的认识水平。如果我们对国家的政策没有很好的理解的话，我们就很难去做出改变，企业如此，个人也是如此。因为我们的衣食住行背后都有能源的含义，都会产生碳排放。但我们是不是能够发自内心地做出认同这，然后愿意用实际行动去为实现“双碳”目标做出贡献，那么我们首先就必须提高我们的思想认识水平。

我们作为社会科学工作者，我觉得我们在做科研工作的同时，也非常有责任做好科普宣传的工作。我们研究团队在去年出版《碳达峰碳中和一百问》之后，在今年马上要推出一本叫《给青少年讲“双碳”故事》的配图配画、图文并茂的这样一种书，来把“双碳”背后的故事讲给青少年听。我觉得青少年将是未来碳中和的美好世界的主人，也是我们走向碳中和、建设碳中和世界的一个主力军，所以他们就应该从小懂得“双碳”目标以及”双碳“目标背后的这些科学知识、相关的政策，能够真正从内心去认同，真正选择一种绿色低碳的生活方式，都应该从小培养。所以我们也觉得做这个工作非常有意义。

今年我们也在考虑编写针对领导干部的双碳的教材，因为在第36次政治局集体学习的时候，习近平主席也专门强调了领导干部要学习“双碳”知识，要真学真懂真会真用。只有领导干部能够真学真懂真会真用，改变了思想意识，他才能够在工作中贯彻国家有关“双碳”工作的这些精神，能够真正地促进社会经济系统的长期转型。这项工作非常艰巨，必须长期坚持下去，我觉得这里头无论从科研方面，还是从宣传教育方面，我们都有很多的工作要做。

中国网：好，您作为该领域的专家，站在您的角度，您最想给公众说什么，我们现在推进“双碳”工作、“双碳”目标，您认为它意义何在，您最想让公众了解到的是什么？

陈迎：对于普通公众来说，我觉得我最希望他们能够从身边小事做起，能够从衣食住行、日常生活的点滴做起，能够通过自己的行动，也通过身边人的宣传，能够大家都行动起来，为双碳目标做出自己的贡献。

中国网：好，谢谢陈教授，感谢您为我们带来一次精彩的解读，谢谢！

（本期人员：编导/文案：韩琳；主持：佟静；后期：刘凯；摄影：郑亮；主编：郑海滨）