主持人：大家好，这里是《中国访谈·世界对话》，欢迎收看。重离子治疗作为一种新型的放疗技术，正在受到越来越多的关注。2020年3月，甘肃省武威肿瘤医院武威医学科学研究院重离子中心首台中国自主知识产权碳离子治疗系统正式临床治疗，使我国成为全球第四个实现自主知识产权重离子治疗肿瘤的国家，打破了多年来国外重离子技术垄断，实现了我国在最大型医疗设备临床应用方面的突破，填补了国内的空白。截至目前，首台中国自主知识产权碳离子治疗系统投入临床应用已超过两年。两年来，甘肃省武威肿瘤医院武威医学科学研究院重离子中心取得了怎样的发展成绩呢？
今天我们演播室就有幸邀请到甘肃省武威肿瘤医院武威医学科学研究院副院长、重离子中心主任张雁山，首席物理师吴嘉明和特聘教授、首席主任医师任益民。欢迎您们。
主持人：你好，任教授，我想了解一下当前我国和国际上重离子治疗的发展状况如何？
任益民：在营运中的全世界只有12部。中国现在有两部，一部在上海，上海的叫质子重离子中心，第二部就是我们武威肿瘤医院。武威肿瘤医院的是第一部国产的。全世界能够制造重离子的国家只有三个国家，一个日本，一个德国，一个中国。中国现在重离子（治疗），我是觉得前景一片大好。目前我们武威肿瘤医院已经开始正式营运两年了。
主持人：其实相对来说，肿瘤医生面对的是特殊群体，有一种说法说肿瘤医生的成就感相对于其他科室来说会低一些。对这样的说法您如何看待？
任益民：我觉得主持人问这个问题非常好，因为这关照到了肿瘤科行业医生们的一些内心世界。你看肿瘤科的医生，他每天面对的是癌症病人，癌症病人治疗是攸关生死，要不就治好了，要治不好就是死，这是0跟1，肿瘤科医生他用的是什么？用的是化疗，放射治疗，都是有很强毒性的治疗手段，所以病人会有副作用。
中山肿瘤医院有一位姓马的老师，研究中国肿瘤科医生精神耗竭的这个现象，他是调查了中国的3500位肿瘤科医生，然后看看这里面这些肿瘤科医生他们内心是怎么样，他的工作情况，结果发现有51%的肿瘤科医生有这种精神耗竭的状况，在国外他们也做了很多这样的研究，发现美国的医生是45%，欧洲是71%，法国他们自己做过调查是69%。
肿瘤科医生还有什么原因会造成他精神耗竭？在那个文章里面说待遇不够好，薪水不高，他的调查是内地的肿瘤科医生的平均的薪资大概是我们国家的平均GDP不到两倍，在世界水平医生一般是4倍，是这个国家的平均GDP的4倍，美国更高，美国是6倍。
另外第三个就是医病纠纷，病人家属动不动就要告你，其实医生做得很好，完全没有错误，可是他就是投诉。
另外在那篇文献里面还提到值太多的夜班，我们这边的医生，周末要查房，还有医院里面的体制等等，所以从这些方面看，我觉得我们肿瘤科医生的成就感低，确实是有，他们压力很大，我觉得对肿瘤科医生付出那么多，可是他们承受了这么大的压力，我们社会应该给他们一些关心，也体谅他们。
主持人：再多一些支持，包括患者对医生应该也多一些理解。还有一个问题就是关于我们国家如何提高恶性肿瘤的治疗效果，您怎么看？
任益民：这个问题牵涉到很多方面。我个人的意见是，第一个就是要提高早期诊断率，因为同样一个肿瘤，比如说肺癌很难医治，可是如果能够在第一期的时候诊断出来，有90%的治愈率，可是如果你到了第四期，基本上治不好，所以第一个要早期诊断，怎么早期诊断？我觉得要达到这个目标，有老百姓自己的一种认知，比如说自己要用商业保险去做一些体检。当然也有国家层次的，比如说你要在全国推动常见癌症的早期诊断方法，比如说子宫颈癌、乳腺癌这一类，这是早期诊断非常重要。
第二个，我觉得要普及放射治疗科，为什么这样说？不是说我是放射肿瘤科医生就老王卖瓜自卖自夸。我还是拿肺癌（的例子）来讲，刚刚说一期肺癌很少（被发现），诊断出肺癌很多都是三四期。如果以三期肺癌来讲，三期肺癌如果你用放射治疗加上同步的化学治疗，然后再加一些免疫治疗，现在他的治愈率可以接近50%。可是你如果三期肺癌，你没有用放射治疗，治好的几率是非常小，微乎其微，所以这也是一个例子，第二个要普及放射治疗。
第三个，肿瘤科对于癌症病人治疗，要用一种循证医学的原则。
第四个，要普及这种多学科的团队。一个癌症（病人）来了一定要把所有相关科的医生都找到一起来讨论，集思广益得出来才是一个最好（的治疗方案）。而我现在看到肿瘤如果在这一科，他可能用他最熟悉的药物治疗去治疗，病人会得不到最好的治疗，所以要推广多学科的协作。
主持人：对，对病人来说也是一种更优的方案。如果展望未来，您对未来重离子治疗的发展有什么期待吗？
任益民：我对重离子的未来发展我是非常乐观的，因为重离子是从学理上来讲，它是放射治疗里面最高的境界了，我预期中国在未来的世界上会是重离子最重要的基地（之一）。
当然也希望我们重离子的设备能够继续优化，继续改进，我对中国重离子技术的发展是非常看好的。
主持人：同样我们也共同期待这一天。好，今天我们就先到这里，谢谢任老师。
任益民：谢谢。
主持人：你好，吴教授，首先请您介绍一下咱们的武威肿瘤医院，重离子中心碳离子治疗系统的构成。
吴嘉明：主持人你好。这个问题我相信很多民众也很关心。针对这个问题，我们先从最基本的层面谈起，我们知道癌症病人治疗的三大手段就是开刀、化学治疗跟放射治疗，我们现在讲的重离子这个设备，事实上就是癌症治疗里面非常高端精密的一个“武器”。
相对重离子来讲，我们有这么大的一个优势，这个是它的一个物理优势。我们在学理上称为一个布拉格峰，把所有利器，所有的破坏力到达我们指定的地方。
目前武威重离子有4个治疗舱。第一个治疗舱就是水平点扫描，第二个治疗室是一个被动扫描，第三个治疗室只有一个垂直射束，这个都是点扫描。第四个治疗室就是45度，因为碳离子太重，目前来讲都是固定的，有水平垂直跟45度就可以把我们要治疗部位（治疗的）无微不至，碳要从哪个部位进来，我们去摆设病人，就可以达到治疗的目的。
主持人：听了这么多真的是受益很多，我相信可能对于很多人来说，因为接触不了这么专业的，所以就听您说这么多也是受教。把重离子基础研究成果转化为现实应用，把科研装置变成了医疗器械，这一跨越性的成就取得需要全产业链的推动与创新。咱们的武威肿瘤医院在这其中做了哪些的努力呢？还在面临一些困难的时候，我们是如何克服的？
吴嘉明：在2019年的9月拿到了注册证，就是整个系统的注册证，到了2019年的11月份拿到了整个重离子设备的配置许可证，包括临床实验都已经把关到非常严谨，因为最终的目的是要用来治疗病人，所以在2020年的1月20号就拿到了整个系统的诊疗证，也就是你可以开始治疗病人，在1月21号拿到了收费许可，经过了5个的阶段的一个把关，可以让一般民众了解这个系统，毕竟是咱们国内国产的第一部。刚刚所描述就是政府对于辐射防护，包括临床实验的一个把关。接下来当然是交给我们整个武威的整个医疗团队，这个医疗团队在同步政府把关的阶段，陆陆续续有来自德国、日本，毕竟日本是全世界第一个使用重离子来治疗癌症病人，那边累积了非常多的经验，包括人员的受训，专家的来访，现场的教学。之后我们在2020年的4月1号开始收治病人，到目前为止已经有五百三十几例的病人，这中间过程除了吸收德国，日本的经验之外，也参照我们国内的一个国情，包括病人的习性，包括整个特质做了一个分配，从当中我们逐步的去修改，欧美的经验变成我们自己国内治疗的最佳方案。
以目前的成就来讲，整个医疗，包括基础科研的部分都有一些成果，都已经在国内跟国际做一个发表。毕竟武威比较偏僻，我们目前透过病人实际治疗的疗效，帮我们推广，让更多的癌症病人可以得到最适当的治疗。
主持人：一个对自己来说最佳的治疗方案。从设备出发，咱们和进口的设备相比，国产的碳离子治疗系统的水平如何？跟进口相比存在哪些差距？
吴嘉明：对，这个问题我相信民众也很关心，因为目前来讲，全中国第一部的质子重离子在上海，但是第一部中国（自主产权的）重离子在咱们武威，上海那个是德国西门子的一个产品，就是我们观念里面的舶来品，这个是一个国产。这两个基本上它“跑”出来的重离子源头都一样，也就是基本上就是碳，我把电子给剥离掉之后拿来加速，这是第一种。
德国专家，他们曾经过来看我们这边加速的装置，我们真空的技术都赢过德国，这是基础设备的部分。
为什么说国产还有另外一个优势？因为我们是适合咱们国内的国情，病人的状态，我们可以提出一些改进的一个建议，提给中科院近代物理研究所，他们随时的根据我们的需要去做调整，到最佳化，最适合我们国内国情的一个治疗方式。
主持人：高端精准的重离子治疗机，我们都知道需要依赖基础的科研人才，我们提到医学物理师，您怎么看待医学物理师的职责与使命?如何培养一个好的医学物理师?
吴嘉明：医学物理师在医院里面算是一个非常特别的职务。我们对医院来讲，直觉就是医生、护士，还有医技人员。为什么放疗科特别，有一个物理理工背景的人员来处置中间的衔接，因为我们刚刚所讲到的，不管是设备，还是我们把碳离子或者是光子进到人体里面，到底它的物理剂量多少，有学基础科学的人来做一个统筹处理，简单来讲可以这样子理解，就是医学物理师有一点像医院里面药剂师。辐射的剂量进到人体里面，这个剂量到底怎么样？因为你摸不到，看不到，也闻不到，辐射就是这个特性，所以必须要靠具有理工背景的人来处理这一方面的问题。
放射治疗是整个团队，医师、物理师、技师，包括行政，医护人员，整个团队通力合作。目前国内还没有专业医学物理师的训练场所，必须要透过学校成立医学物理放射科学系的这样一个系统。
学生招收进来，一方面学理，一个传授实物的经验，那在这样的情况底下，经过学理跟专业临床，能够上手训练之后，还必须经过考核跟认证，再发执照，这个系统一形成起来，对于学子，他可以投入到这个行业，既可以安身立命，也可以达到高精准放疗团队通力合作的目标，这个健康中国同样的一个目标，我们可以同时迈进。
主持人：对，所以也需要这样的人才，这样才能达到一个很好的通力配合。行，今天的采访就到这里，谢谢吴教授。
吴嘉明：谢谢。
主持人：您好张院长，首先请您谈一谈，什么是重离子治疗，什么又是碳离子治疗呢？
张雁山：你好，主持人，特别高兴能做这一期访谈，咱们经常说的重离子实际上指的是元素周期表中二号元素以上的元素做成的带电粒子，所以重离子是一个大概念。而碳离子是一个具体的概念，指的是6号元素碳为具体离子的重离子。
在现实中，世界范围之内，应用于临床的重离子主要就是碳离子，老百姓所说的重离子和我们学术交流中说的碳离子实际指的是一回事，所以我们可以直接说老百姓所谓的重离子就是碳离子，碳离子指的就是重离子。
主持人：咱们武威肿瘤医院重离子中心，创立的初衷又是什么？
张雁山：这个问题很大，也有点神圣。实际上武威重离子中心现在担负的责任，实际上它实现了我们国家第一台超大型医疗设备国产自主产权的实现，正式投入临床实用，也是咱们中国科学院近代物理所几十年研究、这项成果终于转化到临床上了，这个意义非常重大。2021年5月28日，咱们国家两院院士大会和中国科技大会，习总书记讲话的时候就谈到重离子等设备的国产化替代治疗取得了重大突破，这个就是最大的意义，成绩，就是实现了咱们中国自己的碳离子，重离子。
主持人：就是这样的，咱们武威医学科学院，肿瘤医院咱们的科研人才建设方面，您觉得有什么想去跟大家分享的吗？
张雁山：我觉得就太多了，大家都知道这是第一台国产的重离子成功转化在我们医院，那么甘肃已经算是咱们国家相对来说比较落后的地方，作为武威在甘肃河西这样一个地方承担这么大的项目，我们觉得是责任非常重大。从这个项目一落地开始，我们可以说就在人才方面着手准备。从2012年开始，我们就储备相关物理的，技术的，临床的这些人才，从2016年，当时在我们可以说是经济比较紧张的情况下，我们每年拿出将近1,600万，把我们所有的人派到像德国、日本、美国反复的进修学习，这是“送出去”，光送出去还不够。
作为一个国产首台重离子加速器，我们“请进来”世界重离子第一人，日本的Tsujii（辻井）这些知名教授，还有德国的质子中心浩菲教授，他们从2016年长期来上班，手把手的教我们,重离子发展这几十年的里程，怎么做好重离子，怎么质控，怎么精准的运用到肿瘤身上。
通过这种“送出去，引进来”，让我们站在巨人的肩膀上，目前来看我们把这个工作不但拿下了，还稳健的走到今天。当然2020年3月26日，我们正式开业的时候，正赶上疫情爆发，国外的知名的教授现场来不了了，只能在线下，在我们背后，支持我们，这时候我们请到了台湾长庚医院的吴嘉明教授，还有台湾前放疗主任委员任益民教授，刚才大家也看到了咱两位台湾的教授，他们也是一种时代的使命感。
主持人：所以也能够慢慢的看到点点收获。张院，我们还想了解一下在近年来我们医院取得了哪些的成绩与荣誉?包括在未来有哪些的发展的计划呢？
张雁山：成绩和荣誉，毕竟是第一台国产的重离子，它本身的疗效又是那么好。那么作为第一台，这两年多的时间，实际上成绩和荣誉非常多了。比如说重离子行业治疗技术中心，我们引智引才、创新基地，以及发表的SCI论文，获得大奖。但是我觉得最大的成就，我们建立起了国内的治疗重离子的一个体系，而且跟这个世界上的比起来都是很拿得出手的。
第二，我们开创了一些新的治疗，比如说膀胱癌，世界范围之内都没有重离子做膀胱癌的，好多人都觉得这不可能，经过我们一个团队精心的设计，我们现在这条路不但走通了，走顺了，而且疗效还很好。我觉得这些东西实实在在能帮到患者，这是最大的成绩，成就，而不是那些奖，当然那些也很重要，这些背后更能折射出咱们的付出和努力，必然会转化成一些成绩。
主持人：刚刚说到了国际，我们在与国外的医疗机构在开展合作的方面，我们的医院有哪些的探索?然后在探索途中又有哪些的进展？
张雁山：国际上有一个专门的粒子治疗机构，叫PTCOG，发现整个世界范围之内拥有碳离子的国家其实很少，到目前为止只有12个国家，12台碳离子，分布的国家主要是日本。咱们中国、德国，意大利和奥地利各有一台，也就这么多了。我昨天查了一下PTCOG网站，就2020年年底，总共世界范围内治疗碳离子的患者有 38000多，我们现在中国每年就能贡献1000多，也就是中国的这种重离子地位慢慢的起来了，日本第一，我们的数量已经到第二了，德国第三，那么我们已经能在国际上发声了。另外刚才也谈到了，我们请世界重离子第一人Tsujii（辻井）教授，他不辞辛苦能过来，他还是看重我们中国的首台重离子，觉得能做工作，能促进科技的发展，以及德国的教授，我们的人再派出去到NIRS学习，互动，交流。首台国产的重离子加速器，是我们丝绸之路上的一个节点，古代丝绸之路上辉煌的一个节点，站在了今天，又站在了咱们国际的舞台上。
主持人：对，我们刚刚提到了武威有很深的历史底蕴，它作为河西四郡之一，在“一带一路”方面也有着非常重要的地位。从咱们首台国产重离子的临床应用以来，对医疗的资源配置，医疗水平提高，我们带来了怎样积极的影响？包括您作为一线的临床工作者，有哪些深刻的体验呢？可以跟大家分享一下。
张雁山：好的，这个问题我觉得回答起来还是挺让人骄傲的。大家都知道武威是咱们雄才大略的汉武帝为了彰显其大汉帝国武功军威而得名，武威，是古丝绸之路的四郡之一，武威自古就是丝绸之路的非常重要的节点，自从国家“一带一路”倡议以来，古老的丝绸之路又焕发了新颜，武威重离子中心正好成功的把我们国家的第一台重离子加速器转化到临床以来。这两年多的时间来自全国的病人，包括香港，台湾的纷至沓来。来到武威重离子中心，我们为这些患者通过重离子这种高效，低毒（的治疗），解除患者的病痛，那是非常骄傲的。
主持人：是的，其实最后我还想再问一个问题，我们刚才在进来的时候看到了一个logo（标志），“金刚粒子”有什么寓意吗？
张雁山：您提到了金刚粒子是我们的团队设计的，国际上的凡是重离子医院，他们都是用布拉格峰还有质子，布拉格峰不能代表重离子的全部，因为重离子最神奇的地方是它的生物学效应。我们自己设计了金刚粒子，寓意科技永恒，生命希望，这就是我们金刚粒子的寓意。
金刚粒子是我们的logo，金刚石都是碳离子做成的，我们人体也是碳离子为骨架，我们的重离子正好又是碳离子，所以我们用双手形状的金刚石托起生命的明天。中间因为肿瘤引起的生命之缺，我们用一颗重离子来补缺，重离子速度高达光速的70%，能量高达430兆电子伏，非常有科技含量，那么寓意着科技永恒，生命希望。
主持人：科技、永恒、生命、希望，我觉得一定会达成这样的一个美好愿景。好，我们今天的采访就到这里，谢谢张院，谢谢您。
此次访谈我们与甘肃省武威肿瘤医院，武威医学科学院副院长，重离子中心主任张雁山，甘肃省武威肿瘤医院，武威医学科学院首席物理师吴嘉明和甘肃省武威肿瘤医院，武威医学科学院特聘教授任益民，共同探讨了重离子治疗在肿瘤治疗领域发挥的作用，也分享了甘肃省武威肿瘤医院，武威医学科学研究院发展背后的故事。感谢大家收看本期的节目，中国访谈，世界对话，我们下期节目再会。
