中国网：中国访谈，世界对话！欢迎您的收看！应国家主席习近平邀请，印度尼西亚共和国总统佐科于25日至26日对中国进行了访问。佐科总统是北京冬奥会后首位访华的外国元首，中国也是佐科总统在新冠肺炎疫情暴发后首次东亚之行的首站。此次访问取得了什么样的成果，对中印尼关系的发展有何意义？本期节目特邀中国社科院亚太与全区战略研究院文化研究室主任许利平为您解读。

中国社会科学院亚太与全球战略研究院亚太社会文化研究室主任、研究员许利平。（杨佳 摄）

中国网：许老师您好，欢迎您做客中国网《中国访谈》节目！印尼总统佐科此次出访的行程包括多个国家，中国是首站。考虑到美军参联会主席先去了印尼，还说了些“应对中国挑战”这样的话。您怎么看印尼的这种安排，是出于什么样的考虑？佐科此次访华的两个“第一”又说明了什么？

许利平：这次访问，据我所知实际上策划很久了，因为今年3月份佐科就对外公开表示，他想近期访问中国。实际上，我想因为今年印尼是G20的主席国，特别是在乌克兰危机爆发以后，对于印尼这个地区大国举办G20（峰会）面临的种种挑战，他要和相关国家来协调这个立场。我想中国是他行程的一个重要的方面，可以说和中国进行协商，保证G20峰会能够顺利举办，是他访华的重要目的。当然，他访华的更重要的目的是要加强和中国这种传统的友好合作，特别是经贸方面的合作。

中国网：据外媒报道，印尼外长说，佐科此访会谈焦点是“加强经济合作，特别是贸易和投资”。那么中印尼之间的经贸关系发展得如何呢？怎么看佐科总统此次访华取得的经贸成果？

许利平：中国和印尼的经贸合作这些年来取得了突飞猛进的发展。特别是佐科2014年上来，当时中印尼的贸易额也就是500多亿美元，你看现在已经翻了一倍——1200亿美元，也就是说这个速度还是非常快的，不仅是量上升得很快，并且质也有很大的提升。比如说原来印尼向中国出口的主要还是一些大宗的商品，还有一些矿产品，现在还有一些农产品，也准备输入中国，所以有一些新的变化。

随着“一带一路”的进行和印尼高质量共建“一带一路”，所以我们对印尼的投资也在不断增长，现在已经累积了30多亿美元，未来还可能再增长。所以，应该说高速发展的经贸合作，给两国人民带来了实实在在的利益。

中国网：请您再具体谈一谈两国之间的一些经贸成果。

许利平：我们这次看会后发表的两国元首的联合声明新闻稿，可以看出来，（这次两国元首会谈）达成了很多的共识，特别是在经贸领域我觉得有很多的亮点。

比如说这一次很有意思的一个现象，就是达成了农产品的进口协议，也就是说中国以后要进口印尼的菠萝。虽然这个问题不大，很小，但是我想这是涉及到两国的民生，这是经贸合作的一个小的突破，那么这一点印尼的媒体也做了广泛的报道。

另外，我觉得在经贸里面还有关于全球发展倡议，有8个关键领域，那么这一次比如说在农业、粮食安全，还有关键的是减贫，这些达成了具体的协议。未来比如说中国，我们现在提前10年完成了联合国2030年的可持续目标。印尼也是个人口大国，如何治理贫困也是它很重要的一点，这个方面还是有很多的发展空间，所以达成了协议。

在农业领域，因为印尼也是一个农业大国，比如说在种子、化肥还有相关的一些技术方面，如何来开展这些合作，我觉得这些合作都是非常基础的，也都是涉及面非常广的，但是对双方老百姓来说也是非常需要的。

另外在经济方面，这一次还聚焦数字经济和绿色发展这两个新的增长点。比如，关于刚才讲的新能源方面，这一次在佐科访华之前，他的两位部长先期访问了北京，来为佐科访问做准备，他的投资海洋和投资统筹部长卢胡特，他作为印尼对华合作的牵头人，还有他的外长蕾特诺，是专门先期到了北京。先期到北京干什么呢？专门和中国的一些企业家进行座谈，来签订一些协议，特别是我们一些新能源企业，包括一些电动摩托车、电动汽车，这些新能源企业如何在印尼投资。

中国网：在两国领导人的此次会谈中，双方一致认为要进一步推进共建“一带一路”倡议与“全球海洋支点”对接，不断深化“区域综合经济走廊”合作。中国的网友对“全球海洋支点”和“区域综合经济走廊”恐怕还不太了解，请您给大家解释一下这两个概念。

许利平：全球海洋支点的构想，实际上是佐科2014年刚上台以来，他的智库给他提了一个建议。因为我当时观察了出台的背景，它应对于中国的21世纪海上丝绸之路，因为21世纪海上丝绸之路很重要的就是加强这种海上的合作。实际上印尼号称“万岛之国”，有1万多个岛屿。但是对于印尼的一般人来说，对海洋的这种概念不是很强烈，他们因为岛都很大，海洋意识不够强烈。所以，佐科总统上来以后，就觉得一定要强化大家的海洋意识，通过发展海洋（经济）来使印尼的经济得到一个崛起。在这样的背景下，就出台了这种“全球海洋支点”（构想）。因为印尼是沟通印度洋到太平洋、亚洲到大洋洲的一个非常重要的交通咽喉地带，那么印尼的其他海峡，可以说是世界上重要的贸易通道。所以，佐科就基于印尼的这种天然的地理优势，提出了“海洋支点”的构想。

“海洋支点”构想大概有5个支点，比如说刚才说的加强海洋意识，弘扬海洋文化，还有推进海洋的这种基础设施的互联互通，发展海洋经济，包括海洋安全、海洋外交等等，这些东西和21世纪海上丝绸之路实际上有很多的契合点。

另外，区域综合经济走廊，实际上是印尼把它的几个岛的经济走廊联合起来，比如说北加里曼丹的经济走廊、苏门答腊的经济走廊，还有马鲁古的经济走廊，等等，把这几个经济走廊全面整合在一起，就变成了一个综合的全面的经济走廊。各个经济走廊都有它的分工，所以，它的全面的综合经济走廊实际上是印尼进一步开放的重要举措。

中国社会科学院亚太与全球战略研究院亚太社会文化研究室主任许利平做客中国网访谈间。（杨佳 摄）

中国网：那您认为中国的“一带一路”倡议该如何与印尼的发展和规划对接呢？

许利平：我想这种规划对接现在已经开始了，可以说已经有一些早期的收获，包括我刚才谈到了的这种“一带一路”与“全球海洋支点”的这种对接。比如说雅万高铁，我想是一个旗舰的项目，最重要的是聚焦在基础设施的互联互通，我觉得做了很多的工作，包括高速公路建设、机场、港口等等，都是跟这个有密切的关联度。

另外比如说在“综合全面经济走廊”这个领域，我们在渔业的合作上也探讨了很多的合作空间。并且在这个基础上，我们现在也建立了“两国双园”的制度。所谓“两国双园”就是印度尼西亚和中国是两个国家，双园就是在对方的国家来开工业园，比如说在印尼，它选择了几个工业园，也就是叫“一区多园”，这样的话来和中国的福建——我们知道有个地方叫福清市，那里面又开了一个工业园，专门和印尼的这些工业园来进行一些合作，聚焦于比如说这种物流、相关的海洋经济的这种对接。所以，这方面应该说已经进入了非常深入的合作。

中国网：李克强总理在会见佐科总统的时候指出，中方愿同印尼方充分发挥资源和产业领域互补优势，推进雅万高铁建设和制造业合作。中国与印尼在资源和产业方面有哪些优势互补的地方？

许利平：我举个很简单的例子，比如说印尼，它是世界上红土镍或者说是镍矿蕴藏最丰富的国家之一，因为在前几任政府里面，印尼广泛地出口它的原矿，实际上原矿附加值比较低，给印尼带来的利益没有想象的那么多。所以，印尼政府基于这点是鼓励外资来投资它的红土镍的或者是镍矿的加工业。我们中国有一家企业就专门花巨资投资这个产业。印尼通过红土镍来发展什么呢？就是不锈钢工业，印尼原来是不生产不锈钢的，我们这个企业进驻了当地，通过红土镍的加工发展不锈钢产业，使印尼现在成为全球仅次于中国的第二大生产不锈钢的国家。这就是把印尼的资源优势和中国的产业优势来进行结合，然后是一种优势互补，这是双方互利合作的一个典型的案例。我就举矿产这方面的一个例子就足以证明。

所以，李克强总理的这句话是非常有深意的，也就是说我们在印尼现在开展的合作有很多这样的类似的案例。因为我们知道，印尼是一个资源非常丰富的国家，特别是很多的稀有金属，据我了解，至少十大稀有金属它在全球都是处于前10位的，刚才说的红土镍业，包括我们现在很多的高科技，包括芯片（都要用到）的，比如说像钴矿，还有包括一些铝矿，等等，一些稀有的金属，在印尼都能够找得到。所以，通过这些东西，我们利用这些优势来进行一种产能的合作，我觉得这是中印尼未来应该发展的一个重要的方向。

中国网：今年印尼是20国集团主席国，明年又是东盟轮值主席国。中国已表态全力支持印尼做好主席国的工作，还特别欢迎印尼继续积极参与“金砖+”的合作，这都释放了什么信号？

许利平：这就是释放了一个非常重要的信号，我觉得就是说中印尼的合作不仅体现在地区层面，不仅体现在双边，而且体现在地区乃至全球的层面，也就是说中印尼的关系具有战略性的意义。比如说在地区的层面，比如说在东盟、在“金砖+”，这个机制实际上是通过金砖五国的一个机制和全球的新兴经济体和发展中国家来进行一个对接，来进一步地推动全球的经济发展。因为我们知道，现在金砖国家乃至于全球的新兴经济体，已经成为全球经济增长的引擎，所以通过“金砖+ ”这么一个新的机制，来更好地推动全球经济更强劲地复苏。所以今年印尼参加了对话，对此习主席表示非常的赞赏，因为今年中国是金砖主席国，所以印尼应该是首次参加了这么一个“金砖+”的机制，这就反映了中国和印尼在新兴经济体方面乃至发展中国家的层面的合作，应该说具有广泛的基础，未来的潜力是无限的。

另外在G20的层面，中国也和印尼在相互配合，因为今年G20，我开头说了，对印尼来说面临着很大的挑战，一个就是美西方对它施加压力，不让它邀请俄罗斯总统普京参加，另外给它设计了很多限制性的条件。但是G20，它是一个聚焦经济发展经济增长的这么一个峰会，它跟安全议题实际上还是离得比较远的。在这个方面中国和印尼在聚焦议程方面可以开展一些合作。

当然，印尼也是非常热情地邀请习主席今年11月15号到16号在巴厘岛举行的峰会，参加线下的峰会。我们还是表明了这种态度，就是全方位支持印尼举办这种峰会。

特别是这次峰会有三个议题，一个议题就是关于全球的卫生框架，因为现在发生了这种大规模的流行病，流行病发生以后，每个国家可能应对的标准是不一样的，比如说你的标准不一样，涉及到人员的流动、你的供应链这个方面的保障等等。在这个方面统一全球的标准，成为一种非常必要的一个行动。这是它今年的第一个议题。

第二个议题就是关于能源的转型，因为应对气候的变化需要从传统能源向新能源过渡，但是加上今年的乌克兰危机，还有一个能源的安全的问题，如何保证全球的能源安全也是一个非常重要的挑战，这是今年G20峰会的第二大主题。

第三个主题就是数字转型，也就是说如何让中小企业，特别是发展中国家，能够借助这个数字技术来推动它的经济发展。

这三个议题的核心还是促进全球疫情后的复苏，然后是一种强劲的复苏，这也是今年G20峰会的主题。这一点上中国印尼来共同努力，也就是要达成这种共识，来推动全球经济一起复苏、强劲复苏。

中国网：我们知道，东南亚现在是中美等大国势力争夺最激烈的地区之一。美国设计的印太战略就把东南亚放在重要位置，妄图通过加强在东南亚地区的存在来对抗中国。那么您怎么看待印尼在东南亚的国际地位，以及印尼应对美西方国家的态度？

许利平：我们知道印尼是东南亚最大的经济体，它也是世界上人口第四大国家，所以我们通常说印尼是世界上第三大发展中国家，并且它也是世界上穆斯林人口最多的一个国家。所以，它在地区事务和全球事务中具有非常重要的影响，这是印尼的地位。那么世界上的主要大国不断拉拢印尼，特别是美国，通过它所谓的印太战略，不断地去拉拢东南亚国家，特别是像印尼这样的最大的——地区的最大的这种经济体。

实际上印尼是非常的清楚，印尼实现了大国平衡的战略，积极的主动的外交政策是它的外交的主基调。但是印尼，我们知道，你们看印尼独立后的历史你就知道，印尼是一个反对殖民主义、反对霸权主义的一个先锋，它应该说也是不结盟运动的发起者。

我们知道1955年印尼举办亚非万隆会议，会上通过了“万隆会议十项原则”，也就是“和平共处五项原则”的一个延伸，那里面主要的内容还是要推动公正的合理的国际秩序，反对以集体安全的名义来行使霸权主义。从这点看，印尼它是非常反对这种霸权主义的。所以，针对某些大国不断地拉拢印尼实现霸权主义的野心，实际上印尼是保持一种警惕的。

但是，印尼作为一个具有地区影响、具有全球影响力的这么一个地区大国，它跟这些超级大国打交道的时候，它还是保持一定距离的，它绝对不会选边站，因为选边站队不符合它自身的利益。其他的国家，特别是一些大国、西方的大国，无论怎么拉拢印度尼西亚，印度尼西亚非常清楚它自己的国家利益所在。无论从历史去看，还是从现实看，印尼是具有极强的战略自主性的。它绝对不会因为某个大国对它实行这种拉拢而选边站。从这点来说，我觉得印尼是一个在地区中乃至全球中令人尊敬的国家。特别是佐科，最近这些年来频繁地出现在国际的外交舞台上，吸引全球的目光，很重要一点就是印尼保持了它的这种国家的战略自主性，保持了这种独立的外交，所以，这一点我觉得不仅符合印尼自身的利益，也符合地区的利益。

中国网：美国一直把南海争端作为一个抓手。在南海的问题上，中国跟印尼曾经也有过一些不快。那么中国与印尼是如何处理南海争端问题的？

许利平：实际上，印尼并不是南海的争端一方，因为中国和印尼没有南海岛礁之争，中国和印尼有南海的海域划界之争，也就是说我们的断续线和印尼的纳土纳海域专属经济区有重叠的部分。虽然印尼不承认这个是有争议的，但是对于中国方面来说，我们觉得是有争议的。这就是中印尼之间在南海问题上的一些主要的分歧点。但是，有些局外大国老是想利用中印尼之间在跨界海域的争议，老想制造事端，老想放大双方的这种分歧。实际上，我觉得这不利于中印尼关系的发展。

对于南海问题，实际上印尼和中方的态度是明确的，维护南海的和平与稳定符合中印尼的共同利益。因为我们知道，今年是《南海各方行为宣言》签署20周年。我们知道在21年前，就是因为中国和印尼两个国家积极地主动推动，才使得《南海各方行为宣言》达成，正是因为有了《南海各方行为宣言》的达成，才有2003年中国和东盟签订建立战略伙伴关系的决议；然后中国成为第一个加入《东南亚友好合作条约》的国家，创造了很多第一。所以，在2003年很多创造第一的基础上，中国和东盟迎来了“黄金十年”，经贸合作及其他方面都有了快速的增长。就是因为有这个《宣言》的存在，有这个《宣言》就建立了中国和东盟的互信。所以，我们从过往的中国和东盟关系的发展，过往的中国和印尼关系的发展，就可以清楚地看出南海的和平与稳定，对双边、对地区层面都具有非常重要的积极意义。关键是，无论是印尼也好，中国也好，关键是要管控分歧，还有一个聚焦合作的蛋糕，只有把南海的合作蛋糕做得越大，大家的利益才能够彰显，而不是扩大分歧，因为扩大分歧对双方都是没有任何好处的。

中国网：您认为解决南海问题要掌握在地区国家自己手中，是不是已经达成了一种共识？

许利平：对。南海的动荡不安，实际上是不利于南海周边国家的发展、这种互利友好的合作，所以，关键的是地区国家一定要在这个问题上强化共识，也就是说一定要把南海的主动权掌握在自己的手中，不能够将南海问题国际化和复杂化，这也就是《南海各方行为宣言》的精神所在。所以，只要大家坚持这个精神，然后不断地推进南海行为准则的谈判，就能使南海真正成为和平之海、友谊之海、合作之海。

中国网：好的，感谢许老师为我们分享您的精彩观点。

（责编/编导/文案：韩琳；主持：裴希婷；摄像：董超/王一辰/刘凯；后期：刘凯；摄影：杨佳；主编：郑海滨）