中国网：中国访谈，世界对话！8月2日，美国众议院议长佩洛西窜访中国台湾地区。8月4日起，中国人民解放军在台岛周边开展系列军演作为回应。七国集团外长和欧盟外交与安全政策高级代表为此发表涉台声明，声称要在国际规则的基础上，致力于维护国际秩序和台海的稳定。《中国访谈》节目特邀中国人民大学的金灿荣教授，请他来谈谈，什么是全球公认的国际规则？美西方政客口中所说的“国际规则”又是指什么？

中国人民大学国际关系学院教授金灿荣。（杨楠 摄）

中国网：金老师您好，首先今天特别高兴能够邀请您做客我们的演播室。

金灿荣：谢谢你，谢谢你！

中国网：近些年来，一些西方国家的政客经常把“规则”、“基于规则的国际秩序”这样的说法挂在嘴边。比如8月3日，七国集团外长和欧盟高级代表就发表了一个涉台共同声明，声称要在国际规则的基础下，共同致力于维护国际秩序和台海的内外稳定。他们所说的这个“国际规则”，您是怎么理解的？

金灿荣：是这样的，这帮西方政客有一点把因果颠倒了。大家也都知道，最近围绕着台海有一些紧张，其实它的起因是美国众议院议长佩洛西女士不顾83岁的高龄窜访台湾。它其实是个挑衅行为，这个挑衅行为当然就导致局面紧张了。因为我们定义得很清楚，这就是一个破坏台海现状的问题，然后也引发了14亿中国人的愤怒嘛。包括我在内，很多中国人2号晚上都睡不着觉，一夜未眠呐！气得不了啊！这个就是原因嘛，你不谈原因光谈后果，那是不对的，因为你违反了一个中国原则。一个中国原则是我们的基本原则之一。那中国方面作为一个负责任大国，必须表达自己的立场，于是肯定有一些反制措施出来，所以就有了8月4号到7号的这一系列演习嘛。从常识和国际法角度来讲，我们中国的行为都是很正常的。

G7（外长）和欧盟外交事务专员的那个讲话其实是拉偏架，用老百姓的话叫做拉偏架。他得找理由啊，于是他就找到了“规则”和“国际秩序”。但是这几年大家越来越清楚，西方人讲的“规则”，特别是美国人讲的“规则”，还真不是联合国那个大家接受的公认的规则，是他自己定义的规则；那么现状是对他有利的现状。他们用的词都是很好的——规则、现状、国际秩序，都很好，但他都塞了私货在里面。

以我们中国为例，我们中国是非常尊重国际规则的。从新中国成立以来我们加入各种国际组织之后的表现来讲，中国是大国里面绝对遵守国际秩序的，要么我们不签，签了以后我们特别老实，中国学生就是好学生，特守纪律。美国人其实他玩得很熟，他把那个规则当那个抹布用了，用完就扔。

我们是内心很尊重的。所以，中国是这么一个国家，很尊重国际规则，也很尊重国际秩序。但我们理解的规则跟它（美国）是不一样的，我们主要是承认以联合国为代表的国际秩序、国际规则和国际法。所以，你单方面定义我们肯定是不同意的。

因为这个事情本身起因是美国人挑事儿嘛，我们中国人被动反应嘛，然后他再来拉偏架。另外就是你用的理由是你单方面定义的规则和秩序，那中国当然就要反对了。

后来我注意到我们欧盟使团马上就有一个声明，讲得好像很口语化，说“什么叫无耻”。当然，有些网民可能有些不同意见，说交给像我们这样的学者讲讲也还可以，或者网红，最好外交官要矜持一点。但我觉得没必要，对他们这种公然地拉偏架，公然修改国际规则和秩序的原因，我觉得中国应该大胆地出来说话。怎么说呢？G7外长还有欧盟外事代表他那个讲话的本质是错误的，要大胆地说出来。我觉得是对的。

中国网：虽然不是常规的这个外交辞令，但是能表达出来我们确实是非常的愤怒。说到国际规则，我记得中国驻印尼的大使陆慷曾经说过：真正的国际规则是被世界各国普遍接受的规则，比如联合国宪章。对此您怎么看？

金灿荣：是的是的，我想大部分第三世界国家都是这么想的。当今世界有个很奇怪的现象，现在联合国193个成员国，联合国以外还有二三十个国家和地区，200多个成员。这个里面真正属于西方的其实很少一点人，大概占总人口也就15%，可能不到一点点。主要就是西欧国家，美国、加拿大、日本，韩国也算西方吧，还有澳大利亚、新西兰和以色列，很小一个圈子。而且附带讲，这个圈子还挺排外的，你想加入还不容易的。

比如印度它老说：“我是最大的西方民主国家”。你问美国人说：“印度是不是西方民主国家？”他说，“这个老兄一股咖喱味儿”，理都不理的，知道吧？像拉美国家很崇拜美国的，大量拉美人到美国去。你问美国人拉美是不是西方国家，他肯定不屑一顾，说“这是我们家长工啊，下人，你知道吧？不是我们家庭成员”。

所以，我们中国人有一部分知识分子有点幼稚，内心崇拜美国，想加入西方阵营，真的有人想拆了故宫建白宫。坦率讲这个人脑子就坏了，他其实是不了解美国。美国人种族主义情绪非常强，知道吧？不是说你跪下来，他就让你成为他的家庭成员，没有用的。你怎么表示忠心，你这个肤色，你的这个历史就决定你不可能成为西方。所以，两面讲吧，就是西方很排外的，知道吧？反过来就使得西方在整个世界里占很小的一部分，大概就是占15%不到一点点，剩下85%都是非西方。所以，你去看这次制裁俄罗斯吧，其实就是这个西方国家，其它都不管的，都不参加的。

这就带来一个问题：怎么理解国际规则？国际规则一般大家都认为应该是“共识”，英文叫Consensus。所以，15%的人和85%的人基本都同意的东西那叫国际规则。现在的麻烦是：这个15%的人说的规则他说这就是规则，你这85%人什么感受他不管你的。这个就麻烦了，在我们看来，实际上就是有点恢复到以前的强权政治、弱肉强食、丛林政治，这会真正地破坏世界秩序，破坏发展的机遇。

所以，陆慷大使讲得很对，我们发展中国家也很遵守规则的，但这个规则必须是我们大家同意的，不能说你强加给我，对吧？这是现在西方和中国的主要矛盾，某种意义上也是西方和所有发展中国家的矛盾。

这个问题可能短期内还不好解决，因为西方虽然人口很少，但是它它拥有的力量确实是很大的。你看这15%的人，它现在占世界GDP大概还是50%左右，占到一半；军力，它现在应该讲占一半还要多；然后科技，应该讲那比一半还要多，就是高科技那一块。这是当今世界的现实。从公平的角度来讲，它是有不公平的地方的。但是得慢慢地改吧，而且很多国家还寄希望于中国来改。因为在发展中国家里可能最有力量的还是中国，中国现在也有改的条件。

中国人民大学国际关系学院教授金灿荣（左）接受《中国访谈》主持人专访。（杨楠 摄）

中国其实是唯一的从穷孩子做成（工业化）的。所以对第三世界有激励作用，而且就是它还真有具体的物理作用，关键就是中国块头。现在世界上200多个国家和地区，但是真正实现工业化，就是熟练地掌握现代制造业能力的，就是20个左右，就是十分之一。中国是其中一个，这是很伟大的成就。新中国到今年73年对不对，我认为，最伟大的成就就是用70多年时间实现了西方250年的成就，把这个国家从农业国变成了工业国，这是新中国最伟大的成就。

然后呢，一旦中国工业化，它就改变了世界格局，就是我们的块头太大了。英国工业化就1000万人，美国工业化1亿人，中国工业化14.2亿人，还不算台港澳，算进来14.5亿人。我们一家伙超过他们整个西方，不是超过美国，就是我们的工业人口超过整个西方。它当然就改变了世界。所以，两个结论：新中国73年最伟大的成就是把这个国家变成了工业国，当今世界最重要的事实是中国实现了人类历史上最大规模的工业化。

所以它一定改变现实，改变现实一定有个后果：以后不能由西方单方面定义国际规则了，必须是西方、非西方，尤其是非西方的中国要参与定规则，否则的话我不认你那个规则，你这个规则就无效。所以，我觉得陆慷大使讲这个话，第一反映现实，第二其实对西方是一个提示Times Coming——新的一个时代到了，你得换换脑子，否则以后会吃亏的。

中国网：所以，美国把中国，或者说西方把中国作为一个比较大的威胁，是因为我们有这么多人口的国家实现了工业化，可能对他们制定的所谓的国际规则产生了挑战？

金灿荣：对，碾压式的。其实跟我们态度无关。大国里面至少这三个：俄国、印度、法国，比我们态度要凶多了，中国态度挺好的。但是美国真正是现实主义国家，它根本不看你态度。美国是现实主义的，心理很强大的，它看力量，它不看态度，它主要是看力量，它感觉到中国的威胁，所以就把你定义为对手了，而且现在是第一对手。

一个是有没有我们中国讲的“中国制造2025”，中国事实上就是在产业链升级嘛！这是地球人都知道的。现在大家公认比如说新能源——光伏、风力发电、水利、核能，中国都是现在跑到世界第一了，那是绝对的第一。新能源车，中国占世界的一半，这都是天天在发生的呀，你不能否认，不能睁眼否认事实啊。我们5G遥遥领先，现在中国的5G就是遥遥领先，没有办法的。 反正回到我们的话题就是这样：中国工业化了，一个国家一旦工业化，很多东西它的进步就不可阻挡。站在美国的角度，就是各方面你的挑战上来了，就是我们不发表“2025中国制造”那个规划，其实美国是感觉到的。

另外，还有一个事儿有些人没太注意，就是我们中国设立了两个国际银行，一个叫金砖银行，这是俗称，正式的名字叫“新发展银行”，这是总部在上海，在浦东；还有一个叫亚洲投资银行（亚投行），就是咱们金融街北京这边，离你们（中国网）很近。这个东西其实对美国的震撼不亚于“中国制造2025”。为什么呢？因为美国其实是靠控制金融来控制世界，所以金融被认为是美国的专利，是它的特权。它就觉得我是村里的首富啊，当铺、银行都是我们家的。中国一长工搞什么银行啊！他觉得很奇怪。这个金融事件对美国的震撼不亚于“中国制造2025”，知道吧？这些合起来导致的结果，那当然是美国要把我们当对手了。

美国（的看法）完全不在于你的态度，就在于你的能力，而且它认定，世界上有能力挑战美国的只有一个国家，就是中国。这很容易就可以联想《三国演义》里面那个“煮酒论英雄”，有印象吧？那个曹操请刘备吃饭嘛，就问他：“刘使君，天下英雄（都有谁）？”刘备列了一串——袁绍、袁术、吕布、公孙瓒、刘表……后来曹操气死了：你给我扯什么扯！“天下英雄，惟使君与操耳！”——就我们俩！把刘备给吓一跳，赶紧把筷子扔了，说我胆子小，混过去了。现在混不过去了，所以基本情况就是这样，就是中国真在崛起，美国也注意我们了。

所以，我们其实有责任，就是要修正过来——美国人为代表的西方那种单方面霸权主义的秩序观，这个国际规则、国际秩序不能由你单方面定义，必须我们合作，就是大家的事大家办，大家的事大家商量，根据共识来建立新规则、新秩序。

（本期人员：编导/文案：韩琳；主持：白璐；摄像：王一辰/刘凯；后期：刘凯；摄影：杨楠；主编：郑海滨）