中国网：中国访谈，世界对话！8月2日，美国众议院议长佩洛西窜访中国台湾地区。8月4日起，中国人民解放军在台岛周边开展系列军演作为回应。七国集团外长和欧盟外交与安全政策高级代表为此发表涉台声明，声称要在国际规则的基础上，致力于维护国际秩序和台海的稳定。《中国访谈》节目特邀中国人民大学的金灿荣教授，请他来谈谈，什么是全球公认的国际规则？美西方政客口中所说的“国际规则”又是指什么？

中国人民大学国际关系学院教授金灿荣。（杨楠 摄）

中国网：那我们再来看看，在涉及国与国关系的问题上，联合国的规则体系有哪些主要的精神呢？

金灿荣：我刚才讲过，联合国首先是代表人类的普遍愿望，因为联合国成员最多，所以它一定要均衡，它的代表性要比较均衡，一个基本原则就是不干涉别国内政，尊重主权，这是基本原则。然后呢，就是在发展方面，它比较重视。就是联合国有两大功能，一个是安全，一个是发展，尽量就是维护和平，不要打仗，还有一个要促进发展。但是现在有点可惜，西方国家在安全方面要借助联合国，但发展就不行。所以，它两个功能、两个任务，有一个完成得可以，有一个完成得差一些。

当然，现在情况好一点，为什么呢？因为咱们中国进了联合国以后，我们是特别尊重联合国。我的观察，在联合国五常里面最尊重联合国的就是咱们中国，因为我好几个学生在中国驻联合国使团工作过。中国对秘书长特别尊重，有事儿要请示，事先预约了去拜访。美国人不是的，美国人经常是把秘书长叫到他办公室来的，知道吧？咱们是特别尊敬，而且中国进去以后平衡很多。美国对联合国的要求就是你给我维护这个安全那个安全，而且你一看就是美国和它盟友的安全。中国还真注重发展。所以，我们进去以后，联合国（的功能）现在实现得好一点。这是一个总特点：代表性要均衡，特别强调尊重主权，不干涉（别国）内政，要安全（和）发展兼顾，这是联合国这个规则的主要特点。

可能和西方的矛盾就在这儿，西方就说：我的代表性比非西方强。它说：我这个15%代表国际社会，你那个85%不作数。这就很霸道了，对不对？

另外，我刚才讲过，它挺不尊重人家那个非西方国家主权的；另外它也注重安全，而这个安全很狭义，就是美国和盟友的安全，对发展中国家更关注的发展它不关心的。所以，这应该是当今国际社会主要矛盾之一吧，就是美国和西方理解的国际秩序、国际规则和联合国本身的国际秩序、国际规则是有根本矛盾的。

中国网：我们再来看一看关于台湾问题的一些联合国的规则。我们知道二战时期的一些国际法律文件，比如说《开罗宣言》和《波茨坦公告》《日本投降书》，它们决定了台湾在二战之后的归属问题，那么您能不能给我们简单介绍一下这些法律文件的主要精神？

金灿荣：是这样，联合国是在二战以后成立的，二战时候还没有联合国，所以不用谈它。但是二战时候有一个国际反法西斯联盟，是1942年1月1日成立的，这个应该是代表当时的国际正义力量的，而且是战胜法西斯的主要力量，所以这一群人，反法西斯联盟应该说是奠定了当时的国际法基础。

然后跟中国有关的，二战后期的一些法律主要是中美英《开罗宣言》，这是1943年（发表的）；到了1945年就有中美英三国的《波茨坦公告》。它是有个内在联系的，《开罗宣言》就明确规定了：日本近代从中国占领所有的土地都是非法的。它提到了“满洲”，就是咱们东北；（台湾）澎湖列岛，必须还回去。日本当时把南海所有的四个群岛——东沙、西沙、中沙、南沙都是归着台湾省——日本帝国台湾省，这都归台湾省。所以，国际法上讲，台湾回归祖国，整个南海群岛就回归祖国，它是这么顺着的。所以，1943年《开罗宣言》其实挺重要的，《开罗宣言》一大成果，这应该讲蒋介石做的工作还是挺好的，蒋介石非常成功地说服了罗斯福，让日本把所有近代占领的中国领土全部归还，写清楚了。1945年《波茨坦公告》——中美英就明确讲了，《开罗宣言》的所有原则必须执行。公告应该讲国际法意义更强一些，《开罗宣言》也有国际法意义，但《波茨坦公告》合法性更强一点，然后对《开罗宣言》就进行认可。

然后就是1945年8月15号不是日本天皇就宣布《投降书》了嘛，这个里面他说完全接受《波茨坦公告》。所以，这个逻辑就很顺了：《开罗宣言》：你要还所有的东西；《波茨坦公告》正式认可；他的《投降书》完全认可。所以，台湾回归祖国法理上就一点问题都没有了。

当然也插了一个小插曲，到50年代初，美国跑到旧金山搞了一个《旧金山和约》。它的问题是什么呢？它把中国大陆和苏联是排除在外的，那就不行了。《波茨坦公告》实际是得到整个反法西斯同盟支持的。当时中国大陆也支持，因为那时候国民党还是管理中国大陆的，所以国共两党都支持；苏联是支持的。《波茨坦公告》其实最有法律意义。

我个人的观点，法律实际上是政治博弈的一个结晶，就是两党打打打，打到后来有一个共识，这就是法律。法律不是凭空产生的。那么二战后期最有法律意义的，应该就是反法西斯同盟的那个共识，那么《波茨坦公告》也是整个反法西斯同盟都支持了，所以，它最有法律意义。

后来的《旧金山和约》是什么呢？因为苏联给排除了，中国大陆给排除了，这是二战的两个主力啊，所以它只是局部的反法西斯同盟的国家跟日本签了一个东西，那个合法性就有问题了。

中国网：所以它又是在它这个圈子内建了一个国际规则？

金灿荣：对，对。因为大家知道，对二战真正有贡献的，其实要排（的话）苏联应该排第一，它损失最大，很多朋友可能不知道，从绝对损失和相对损失（论）数量都是第一的，比中国惨多了。

咱们中国牺牲也很大，我们一般说伤亡3500万，死亡多少呢？我们大陆好像一直没有数据，但是2015年抗战70年的时候，台湾的马英九说了，国民政府的数据是死亡了1200万人。咱们国家那时候是5亿人，我们是40个死1个，苏联是6个死1个，多惨呐！

但是它巨大的牺牲是有收获的，它真的击败了法西斯德国，解放了整个东欧嘛。所以，要说贡献，苏联肯定是贡献第一的。然后美国应该讲也是有贡献的，因为它大西洋、太平洋两洋作战，也不容易。

下面应该是咱们中国，贡献非常大，这个贡献我建议大家去看一本书，叫《罗斯福选集》，咱们商务印书馆有它的中文版。看什么呢？就是1942年初的《国情咨文》。很有意思，这一年的《国情咨文》里面，富兰克林·罗斯福，也就是通称“小罗斯福”，他对中国的抗战做了一个特别好的评价，他这么评价的，他说，中国是个农业国，只有黄牛水车，没有现代的大炮飞机。所以，抵抗日本是很难很难的。他说，中国其实没有这个条件，但是中国人太英勇了，从“9·18”开始打到1942年——他说的时候已经10年了，单独抗战啊，非常顽强啊。所以，他说中国抗战的价值特别大。然后他让大家反过来想，因为他当时想说服美国国会，就是把那个租界法案适用于中国——美国不是搞了一个租界法案嘛，给苏联、给英国，给后勤，因为打仗打后勤，没后勤不行呐，美国当时力量强嘛，就给他们后勤。但是当时美国国内对给不给钱（给）中国是犹豫的。所以，他那天的《国情咨文》就重点要说这个，说你们得给。

当时他怎么说服美国国会议员呢？他的逻辑挺有意思的，后来中国学者他们都没用过。他要议员反过来想，如果中国不是像现在这样英勇抵抗，脸都打变形了还抱着日本（人）打。他学那个法国很优雅地投降了，那你想想世界怎么样？中国要投降了，那个日本它的工业就和中国巨大的人力资源和自然资源结合了。他说日本帝国的实力会大涨，而且日本一定会把整个中国的军队组织起来，形成中日联军。一旦形成中日联军，肯定把西伯利亚打下来，苏联肯定失败；最后中日联军和德军会在乌拉尔会合的，打败苏联。他说接着肯定会把印度打下来，然后（是）大英帝国，二战没结束就结束了。甚至如果打得顺手，中日联军就有可能把澳大利亚给占领了，美国的西太平洋门户就没有了。

罗斯福还真是美国历史上的伟人，是世界政治史上挺了不起的一个人物。他就反过来看的，说中国假设不抗战，整个中国的自然资源、人力资源就被日本帝国用了，结局就完全不一样，苏联就消灭了，大英帝国就没了，澳大利亚就消灭了，整个世界史就改变了。因为中国人顽强抵抗，就确保了反法西斯阵营的胜利。

所以，“二战”结束的时候，就是罗斯福坚持一定要把中国拉入安理会五常。当时斯大林也瞧不起（中国），斯大林觉得“中国人打得不好，凭什么跟我一块儿”。后来罗斯福坚持。有一个细节，原来美国有个常务副国务卿叫佐立克，他曾经和我们以前的国务委员戴秉国进行中美战略对话，他真给戴国委看过一个算他的国家文物，就是小罗斯福和斯大林谈判，斯大林说哪几家成为常务理事国？罗斯福写了（纸条），第一就是美国，第二就是中国，苏联还排到后面，英国排到最后。所以，罗斯福还真的是对中国抗战的价值特别是战略价值很肯定的。

反正我讲这么多，大家也清楚吧，从《开罗宣言》开始到《波茨坦公告》，到《日本投降书》，到罗斯福对中国抗战价值的肯定，都说明台湾回归祖国法律上是很硬的。至于说现在美国、日本、（中国）台湾都喜欢引用《旧金山和约》，那个绝对在国际法上是有缺陷的。现在他们用《旧金山和约》否定《波茨坦公告》，这在国际法上肯定是站不住的。

中国网：近年来，围绕参加世卫大会等联合国组织的问题，台湾当局可以说是兴风作浪，而美国的一些官员也试图曲解（联合国）2758号决议，说该决议没有明确禁止台湾参加联合国。那么，请您给我们介绍一下，就在当时中国恢复联合国合法席位的时候，一些相关的法律文件是怎么界定中国的地位以及大陆和台湾之间关系的呢？

金灿荣：是这样的，我们中国是联合国发起国之一，然后中国代表团是在《联合国宪章》当中第一个签名的代表团——很多人不知道这个细节吧，我们是第一个签名的。然后中国代表团里面有中共代表董必武先生董老，所以，它是两党都同意的东西。但是大家知道，后来国共内战，解放战争，国民党失败了，就龟缩到、就窜逃到台湾了。但是因为美国的原因，它就认国民党，不认中国共产党领导的大陆。所以，有一段时间，我们虽然是发起国，但是真正代表中国的中华人民共和国政府是被排除在联合国之外的。

中国人民大学国际关系学院教授金灿荣（左）接受《中国访谈》主持人专访。（杨楠 摄）

这个情况当然对联合国不利，对发展中国家不公平嘛。发展中国家都是希望中国进去，因为得有个帮发展中国家说话的国家呀，中国是有这个能力的。

首先联合国真希望中国进来，因为中国当时人口是世界三分之一，二战刚结束，全世界20亿人，我们5亿多，我们占四分之一强。现在咱们人口可能（占世界人口百分之）十八点几了，我们现在人口降了，占世界比例不到（百分之）十九了，（百分之）十八点几。联合国很希望我们参加，因为没有这四分之一，联合国代表性、合法性有问题。所以，联合国机构很希望我们进来，发展中国家很希望我们进来。

但是美国就一直阻挠，当然台湾当局也是阻挠的。后来虽然他们阻挠，随着中国大陆不断地发展，特别是我们有了“两弹一星”——原子弹、氢弹，导弹，还有卫星，这时候国际上的压力就非常大了。然后再加上1971年7月9日尼克松派他的特使基辛格秘密访华，就有了1971年10月25号2758号决议通过。2758号决议通过应该讲是压倒性的，你去看，它是大会通过，是过了三分之二（票数）的。所以，它那个票数的基础是很好的；而且2758号决议写得非常清楚：“世界上只有一个中国，中华人民共和国是唯一合法代表，台湾是中国一部分”，非常清楚！

为什么最近美国有些学者，葛莱仪什么的，还有些政客在挑事儿？它是在程序上有个小问题，当时什么（情况）呢？我们方面希望决议能够顺利通过。美国当时阻挠什么呢？说要把中国大陆恢复联合国席位当作重大问题，重大问题在联合国大会必须经过三分之二。我们这边不是很有把握。

所以，当时就请了一帮朋友来说话，其中就有马来西亚提了一个东西，说中国这个席位不是个问题，你把一个国家赶出去或者一个新国家接纳进来，那属于重大问题。它说中国不是，因为中国是创始国，中国一直在里面，又不是让它进来，也不是让它出去，只是个代表权问题。因为他们家政府更迭了，就是代表权转移一下，它说这个东西不叫重大问题，就是一般议题，一般议题过半就行了嘛。所以，最后马来西亚这个就通过了。最后它是按照一般议题通过的，但大家知道最后的结果是三分之二。

现在美国有些学者还在揪这个，说这么重大的问题，你当时是按照一般议题的议程通过的，程序有问题。

中国网：但是美国当时也接受了这个？

金灿荣：但问题在于什么呢？美国政府是没有提出异议，知道吧？事情过去50年了，你才扯。因为法律上案件有个追诉期，它早过追诉期了。就是当时按照重大问题投票，因为最后投票结果过三分之二，所以（按）重大问题（投票）也没有问题。如果你说程序上有问题，当时为什么不提？现在来搅局！所以，现在来提就纯属捣乱，实际上是没有法律基础的。

（本期人员：编导/文案：韩琳；主持：白璐；摄像：王一辰/刘凯；后期：刘凯；摄影：杨楠；主编：郑海滨）