为优化数字发展环境，推动全民共建共享数字化发展成果，我国于7月下旬启动了“2022年全民数字素养与技能提升月”活动。提升全民数字素养与技能，是顺应数字时代的要求，那到底什么是数字素养？未来又该如何弥合数字鸿沟？本期节目，就此专访北京大学经济学院教授曹和平。

图为北京大学经济学院教授曹和平 摄影/杨楠

访谈实录：

中国网：曹老师您好，非常感谢您接受中国网《中国访谈》的采访。数据显示截止到2021年，我国数字经济的规模已经超过了45万亿元，位居全球第二位。到底什么是数字，什么是数字经济呢？

曹和平：我国去年的数字GDP是45万亿人民币， GDP总量是114万亿，合起来占GDP的39.8%，小40%了。数字经济在过去五年间都是每年增长两位数以上，大概在GDP当中的百分比每年增长1-2个百分点。

70年代的时候，我们有一个理论，说一种经济它的增长速度每年在国民经济体系当中相当于其他板块，农业相对于工业，工业相对于服务业，数字经济相对于制造经济，如果增长0.3的话，就叫做结构变革的超高速时期。数字经济在过去五年每年增长1-1.9%或者2%这样的速度，那是超高速超高速超高速，要乘以三。所以，其实我们是处在数字经济带来国民经济体系结构超高速变革的时期。你想想看，坐车如果是六十公里/小时就是很高的速度，你把车开到一百八公里/小时，我们之前的数字经济结构裂变时期就相当于从六十公里每小时的车飙到了一百八十公里，人们是感觉不到的，但是经济当中的其他要素可是感觉得到的。

正是这样，我们可能对几个概念就看得特别重，就一个什么叫做数字，第二个就是什么叫做数字经济，这个就更难理解了，我们先看什么叫做数字。

举个例子，你说数学我太明白了，数学，初高中的定义是数学是研究数和形及其二者之间关系的一种理论。那数字是那个数吗？是也不是。

 中国网：还是有差别的。

曹和平：那么举个例子，比如现在我们每个人都有个照相机，你发现在1980年你照相的时候，北京有个120照相机厂叫做长城照相机厂，在今天人民大学的对面，找不着那个照相机厂了。因为一个照相机有24张胶卷，那个时候一个男孩子想追一个女孩，你只要有一个120照相机，买一个120的胶卷，那个时候120的胶卷要二十几块钱，工资是四十几块钱，如果半个月的工资买下来陪她照了一天的照片，把它洗出来，送到照相馆去取回来大概一个星期，做成一个二十四张的影集。你看现在怎么照，现在是我把它打开，我不用把胶卷塞进去了，我这有APP，我用自拍，跟我们摄影组，你看着，一秒钟就出来了。换句话说，过去生产一张照片我们消耗的是物理三维构造的胶卷原材料，现在我们生产一张照片周期是几秒钟，可能一秒钟都不到，过去大概是一个星期，最快得三天。我们消耗的材料是啥呢？怎么不见了？现在看没有胶卷这个照相机就这么薄，原来是这么厚的，结果你一照是一千万个像素。一千万个东西就形成了，变成了光电，就是电磁数码符号，它是物理的，你也看不见，但是它确实在那儿。

看这个东西叫做液晶，液体晶材原材料，什么意思呢？零下四十度它就从固定向液体转化，转到什么程度，要转到1200度才能变成液体。看这冰是从零下四度转到零上四度就全变成了水，固定转成液体，所以现在开始零上三十度了，它还是固体。可是它已经向液体转化了，看见了吗，它透亮了，结果你这个时候一看，就把刚才那个照片看见了，电池数码原材料我们就把它叫做数字。

所以，数字也是一种物化的，虽然是电磁化的东西，但是它不是我们数学里面的数和形。数字是一种最贴近的意义上，它是一种原材料，它是一种我们人类过去没有关注到的数码原材料。

所以，你要问什么叫做数字，数字就是一种可以更高效的方式，相比于制造经济里面的大车间、流水线、模块化，和人们一日生活中的终端消费过程中，我们所用的那个流程环节相比，它在处理某些过程中，它比你现在的自动化信息化要更高效。

中国网：更高效、更便捷了。

曹和平：更高效、更便捷、成本更低、时间更短。

中国网：也更加的智能。

曹和平：那你可以想象，我们要是用它来替代原来经济当中存在，现在一分钱不用花了照一张照片。物理成本节约基本是百分之百的。如果整个经济当中都用数字来生产的话，想想有多可怕，看我刚才给大家举的那个例子就叫做数字替代经济，因为原来人们都照相，今天你只不过是用数码照像更简洁而已，它把它替代了，所以叫做数字替代经济。我们媒体语言和政策语言把它叫什么，叫做产业数字化。这就是数字和数字替代经济的秘密。

可是你今天想，你回到你单位去说，曹老师你昨天照那个照相照片太厉害了，我想给我们单位同志讲的时候我要用一下，你要是过去没有数字技术，我得把那个照片洗出来寄到信封里寄给你，那几天了。现在你看着，我们俩一会儿加一个微信，我一下就送给你了，我不管你是在北京，还是在广东，还是在美国。为什么呢？因为我们国家有一千万个基站，这就叫做数字基础设施。美国才有32万个基站，我们在通信技术里面数据信息传输，我们不仅在技术，我们在基础设施方面走到美国的前面去了。

所以，后面这个故事，其实是数字创造经济。所以什么叫做数字经济呢，就是把数字替代经济和数字创造经济加起来合到一块，滚动形成的收敛均衡过程，以及资源配置的总和就叫做数字经济。

图为北京大学经济学院教授曹和平 摄影/杨楠

中国网：数字化现在已经深入的影响到我们工作生活的方方面面，在近日，全民数字素养与技能提升月也启动了，您怎么看待这个活动的重要意义呢？ 

曹和平：数字素养与技能提升月，这个提得好。1950年代的时候，中华人民共和国刚刚建成，土地改革完成了，把社会当中最重要的一种资源平均得分给了全国的老百姓，仅仅是这一点共产党就应该表扬永远，因为三千年历史上没人干过。想想如果我们把未来的数字就给一部分人给数字地主，就跟土地地主一样，那还得了。到了1953年以后，土地分给老百姓了，该下种下种，该收粮收粮，你要不会怎么办，这你还要懂一点文字。

所以，我记得那个时候1953年以后到1957年间的扫盲运动，非常大的一场运动，其实1980年计算机进来的时候也有个扫盲过程，那个时候我记得有人说，看着你要是不懂计算机你就是个计算机盲。今天数字技术来了，像刚才说的，它每年有一个百分点的、两个百分点的、潮涌式的增长，弥漫整个传统经济。如果你是经济中的普通人，假定说你是个老头，你要赶不上，1980年代你是计算机盲，现在你是计算机加数字盲了。

第二，年轻一辈不能两眼一抹黑，你就把学校里给你布置的那些必修课选修课学完，数字技术你就听听而已，你保不准就甩出去了，或者你不在舞台的中央。

第三，我尤其鼓励残疾人学习数字技术。换句话说数字技术是身体有自然残疾和其他地方有残疾人的一种技术福音，它帮助普通人和帮助残疾人，残疾人得到的边际报酬率比普通人还高。

 中国网：数字素养是适应数字时代一项基本的能力，尤其是对于青少年、残疾人和老年人来说具有更加重要的意义，那到底什么是数字素养，它主要包含哪些方面呢？

曹和平：什么叫做数字素养，这个词很难理解。这人没素质，啥叫没素质。其实，质指基本的品性，素也是基本，就是基本的基本品行，所以什么是素养，就是必须的必须。什么叫做数字素养，就是你要在数字经济、数字社会和数字政务里面畅游，你恐怕不仅要有基本知识，你还要有基本的基本知识，你要懂得一点原理。就是你要有日常的知识之外还要懂得一点数字的基本原理，这才算你这个人有了数字素养。

再举个例子，有的人学了一辈子数学没有数学感，有的人学了一辈子历史没有历史感。但是你看着什么叫做素养，你要稍微把它提高一点的话，你要获得数字感，在正规意义上，我认为数字感有四个层次。

你必须有这四步，第一步你得懂一点点原理。第二，你得有一点点技能。第三，你和你的生活要联系起来，行为要联系起来。第四，你要把你的知识、技能和行为升华为一种数字感。

中国网：这也是我们可以对自己的数字素养自我评测的维度参考了。但是像您刚才提到的这些方方面面，它基于不同的人群，不同的行业，不同的地区又出现一个数字鸿沟。你怎么看待目前我国的数字鸿沟，它主要有哪些体现，我们又该如何弥合数字鸿沟呢？

 曹和平：数字鸿沟这个词很难，大概六十年代有一个经济学家叫做鲍莫尔，他有一个理论，他提出发展的鸿沟，他说在经济当中有两个部门，一个是技术进展快的部门，一个是技术进展慢的部门。结果，技术进展的越快，需要的工人越少，单位产品里边凝结的劳动百分比就越少了。过去一个车间里面900多人，现在一个车间里连6个人都不要。你就会发现技术进步快的时候，对劳动的需求就很少。可是看着100年前小提琴四重奏要4个人，今天还得4个人，你不能拉快了，拉快了这耳朵不接受。你会发现音乐、教育、服务、聊天、两情相悦、一天睡8个小时，这种东西就没法技术进步。

技术进步和技术不进步，两个部门长期累计发展起来的发展的鸿沟。数字技术进步会带来发展的鸿沟吗？会，而且比原来还快。所以，我们要怎么样？我们在经济的规划发展政策方面，要主动的避免数字鸿沟。高校设置课程的时候，要设置数字里边对全社会普通老百姓歧视性最低的那种课程，你不要设置歧视性最高的，搞一个房地产班。数字鸿沟是每一个人的事，每一个社区的事，既是市场的，也是企业的，更是政府的。

我发现到美国、英国、法国去，我没看见他们提数字鸿沟的事。它们怎么做，不许线下的经济搞阿里商城，那是一种落后的政策。数字闭关锁国是非常可怕的。

数字闭关锁国里有几个国家，第一个数字闭关最可怕的是日本，所以，它停滞30年不是没有原因的。第二个数字闭关锁国，德国。第三个我个人觉得是俄罗斯。

数字不闭关锁国的，你看什么？美国、中国、英国、韩国。所以，要规避数字鸿沟让数字的发展和数字技术对普罗大众最大幅度的普及惠及，最小程度的伤害，这才是中国发展的方向，这也是我们提倡数字（素养与技能提升）月的重要原因。

图为北京大学经济学院教授曹和平 摄影/杨楠

中国网：对，这也是我们数字（素养与技能提升）月的主题，数字赋能，全民共享。

 曹和平：好，又提出个概念，你今天在考曹老师。看着数字这次怎么来赋能的？

第一个数字能够节约。原来生产一种东西成本很高，现在用更节约的方式来生产。

第二个过去不能生产的，现在能够用你可理解的东西生产。 其实某些数字过程确实能够让大工业、流水线、模块化的经济增长带来发动机力量。举个例子，如果你把过去生产的大车间过程，用数字过程集约着来。它生产那个过程有无数个数字中介，这三个人给他提供软件的，那三四个人给提供柔性制造，那三四个人的小组，数字设计小组给他提供数据化处理，大数据库。好了，结果他们一做，一个车间里边900人，那边替代下来了多少？那边替代下来了850人，50人在车间，这850人生产的时候，让生产过程变得更大，才能提供1000个就业岗位，1000个减去850不是净增了150个岗位。原来顶多是850个（岗位），现在你把850个（岗位）补上，还增加了150个（岗位），是不是附着了新的能量？

所以，数字替代带来数字中介集聚区，中介集聚区带来我们没有见过的数字中介场景，场景需要一个物理载体，七八个物理载体变成了独立的城市功能综合体，新的产业园区，让整个经济替代、创造、重塑、走向未来，获得了新一轮增长的内在动力发动机，这就叫数字赋能，坚决要去这么做。

中国的数字经济“十四五”规划就是产业数字化，数字替代经济；数字产业化，数字创造经济。数字赋能是真真正正的，它是能够给传统经济，输进去一个新的发动机力量，从三个引擎变成四个引擎。

 中国网：所以，这种赋能是一种具有生命力的赋能。

曹和平：实实在在的，就跟当年的计算机给那个时候的老车间经济赋能，变成大车间经济一模一样。

中国网：那么在数字化的浪潮当中，我们比较关注的一个群体是老年人群体，在我们印象当中，感觉老年人群体在这波浪潮中比较容易掉队。数据显示，我国60岁及以上的老年网民截止到2021年年底的规模已经达到了1.19亿。那么您认为数字时代，我们应该如何让老年人“老有所安”，你有哪些建议？

曹和平：这1.19亿说明我们是14亿人，大概接近10%了。其实以后人的寿命越来越长，然后年轻人生育意愿越来越低了，可能相对来说老年人比重会越来越大，大概说是多少年以后就变成2.4亿人了。

如果是这样的话，老年人在过去，人生七十古来稀，可能未来人生八十都不是古来稀。那什么意思呢？老年人，今天的60岁的老年人，你很可能活到85岁以后，那你还有25年。老年人掌握数字经济有两个好处，第一个是你能跟上社会，第二个你能分享数字发展带来的好处。说实话数字经济越发达，年龄的差距就越小了。

举个例子，老年人如果在家里边，他能够通过对数字的理解，把他的知识、经验远程传输给外边一两百个人，那一两百个人成长，如果避免了他成长的那种种种坎坷和陷阱之后，那些人的收入给他1%，这一两百个人，这老年人可能会生活得很好，加上他的退休费。老年人不仅是个退休单元，你还能变成一个生产单元，你不会再寂寞了。老年人要自觉的进入到这个过程当中，中华人民共和国需要老年人进步。

 中国网：您来评价一下我国这5年来网络强国、数字中国建设的成就有哪些呢？

 曹和平：在我的印象当中，习近平总书记在2000年当福建省长的时候，发现当时福州大学的一个副校长叫王清宁，后来当了国家政协副主席了，他写了一个数字福建的建设纲要，习近平总书记给他批了600个字，他说我当数字福建领导小组组长，这个副校长当副组长。我们国家第一个数字福建建设的纲要发布，自此以后中国通讯技术、数字技术、空天一体化的卫星技术，潮涌般的就出来了，浪潮般的一浪赶一浪。所以，举国之力办大事，其实是一种公共品。

我们过去把这批评说不民主，那是胡说，你把公共品和竞争性产品给混淆了。所以，中国这一次对数字技术的支持，就相当于美国艾森豪威尔那个时代，对大车间、流水线、模块化、数字电气化技术、高速公路的支持是一模一样的。

所以，数字经济、数字技术，还有数字公共基础设施的建设，中国经验应该在全世界推广，就跟美国1960年代修高速公路和修电网，国家电网那种做法在全世界推广是一样的。我觉得中国人应该有这份自信，而认为我这是好的东西，把它坚持下去。

中国网：可以说我们在过去的这些年其实是探索出来一条非常有意义的、非常值得借鉴数字化的道路。

曹和平：对，我们在数字技术方面虽然也有短板，但是这一方面我们确实是走在别人前面了。

 中国网：在未来的数字化的浪潮当中，我们如何抓住新的机遇来打造新的优势？

曹和平：其实数字经济有两个时段，第一个叫数字智能经济，就是现在的智能机器制造，各种各样的智能和社区服务、无人商店、数字支付、数字社区、数字房间、智慧城市，但是这是数字经济的低级阶段。

数字经济的高级阶段就是数字智慧经济，那个时候生产和消费的四堵墙给打通了，政府公共部门和私人部门的墙给融汇了，数产学研资商那四堵墙不见了，那会出现一个什么情况？

这种情况下，数字经济的发展，它在初期阶段向二次向三次阶段迈进，那路还长着。所以，不能骄傲，我们应该学习全世界各种先进技术，让中国人、这14亿人在数字技术拼图支持下的新经济浪潮当中，每一个板块主流部分都不掉队。你不让每一个人掉队是不现实的，但是让那个板块当中绝大多数人不掉队，那是可以做到的。

（本期人员：编导/记者：佟静；拍摄：刘凯 房小棋；摄影：杨楠；后期：刘凯；主编：郑海滨）