主持人：大家好，这里是中国访谈·世界对话，欢迎收看，我是主持人文婷。蓝天碧水是人民美好生活的必需品，每个人都是生态环境的保护者、建设者、受益者。嘉兴市一直在公众参与环保的路上奋力前行。近年来，嘉兴市环保联合会多措并举，提高生态环境保护建设的公众参与度，引导公众了解生态文明，参与生态文明建设，推动生态文明建设深入人心，不断提高生态环境公众认知度和参与率，营造全民融入大环保的良好氛围。早在2016年，嘉兴市公众参与环保的做法就曾得到联合国环境规划署的肯定，被誉为“推动环境保护多元共治”的“嘉兴模式 ”，入选中国推动环境保护多元共治典范案例。近日，浙江省嘉兴市环保联合会发布了《2010-2021嘉兴环境治理公众参与白皮书》，呈现了12年间公众参与环保“嘉兴模式 ”故事。今天我们的演播室就非常有幸地邀请到嘉兴市环保联合会会长张京生先生和嘉兴市环保联合会常务副会长万加华先生 ，欢迎二位。
张京生：主持人好，各位网友好。
万加华：主持人好，各位网友大家好！
主持人：张会长，刚才其实在我们的导语中我们就提到了“嘉兴模式”，所以能不能首先请您来谈一谈什么是“推动环境保护多元共治”的“嘉兴模式”呢？
张京生：好的，“嘉兴模式 ”是我们嘉兴环保联合会经过长时间的实践，在我们不断的摸索和探索当中凝聚的一个成果，这个成果主要表现是从我们原来的大环保、陪审员、点单式、道歉书等六个非常有鲜明特点的做法，延伸到我们嘉兴市环保联合会主要是为了监督政府依法行政，监督企业依法排污，所以我们是政府和企业之间的桥梁。由于这两项工作，我们做的非常扎实，给我们的环保志愿者提供了一个非常好的实践性和操作性的途径，所以使我们的环保公众参与模式，有了一个非常好的基础。
主持人：因为其实我们也知道“嘉兴模式”也是我们全国的首创。那张会长此次我们这个发布的《2010-2021嘉兴环境治理公众参与白皮书》，从哪些方面总结了我们这样的一个“嘉兴模式”的发展成果，而且像我们这样的一个白皮书传达了哪些环保理念呢？
张京生：大概有四个方面：第一就是营造好的氛围，大环保深入人心。第二就是凝聚攻坚力，大协作无往不利。第三就是聚焦高质量、大服务井然有序。最后一个方面，就是回首我们12年大监督嘉兴经验。这四个方面，总结了我们嘉兴模式的发展成果，传递出的就是一定要始终坚持习近平总书记提出的“绿水青山就是金山银山”的生态文明理念。在环境治理中一定要相信群众、依靠群众，只有这样才能够实现美丽中国的目标。
主持人：万会长，其实刚才在我们的访谈中，张会长也提到了，嘉兴市环保联合会其实是沟通政府和群众的一个桥梁，那么请您来给我们介绍一下，嘉兴市环保联合会是怎样的一个机构，这个机构在创立当时的这个成立背景是怎样？
万加华：好的，主持人。生态环境座谈会上我给环保局提个建议，你们既然有想法，有思路，有勇气，那么是不是在我们嘉兴在线设立一个《环保视角》（栏目），更利于我们网友提出问题，你们再关注一下，那么不是参与的人更多了吗？后来环保局领导没几天就把这个事情办好了，而且在这个座谈会上，他们针对我们城北这些网民提出的问题，出台的几项措施，方方面面都涉及到了，我感觉我们这个政府是真办实事的。我作为一个志愿者，当时我们这个联合会不存在，那么就参与进去，参与进去之后，看到这块生态的环境，让我感觉到这个事情真的不管还不行，
不仅仅是政府的事情，政府也是需要民间的力量帮助政府推动，在这样的情况下，我们当时局里也支持扶持成立这样一个组织，所以我也非常乐意的加入进去。当时我们环保联合会成立的时候，也没有场地，没有资金，也没有专职的人员。当时政府没有给我们钱，你做好了人家就认可了。所以我们在环保局的业务主管下，在民政局、环保局的领导下，我们成立了嘉兴市环保联合会。
主持人：所以其实这么多年，我们这个环保联合会的一个发展壮大，其实也是我们公众环保意识的一个不断提升的一个过程。张会长，那在我们嘉兴市环保联合会的这样一个不断去推动下，我们的“嘉兴模式”是经历了怎样的一个发展历程的？
张京生：“嘉兴模式”它的历程丰富多彩，清洁美丽，是人们对未来生活的美好向往，也是我们浙江嘉兴这个不断为之努力的奋斗方向。所以在我们嘉兴市委市政府的领导下，在嘉兴市生态环境局、民政局的指导下，“嘉兴模式”大致经历了三个发展的阶段，第一个阶段2007年到2010年是公众参与的萌芽，这个萌芽期内主要是根据我们嘉兴所处的地理位置决定的，因为我们嘉兴处在太湖的下游，经济较为发达，但是伴随而来的就是受环境污染之害也非常的严重。
主持人：可能尤其是工业的这一部分。
张京生：经过了政府和环保组织的一些引导、带领，逐步的形成了公众参与组织体系的雏形。这个雏形的建立先后得到了《人民日报》、《中国环境报》、《中国经济时报》的专题报道。在2011年的6月份，时任省委副书记、省长吕祖善在首个浙江生态日的时候，亲临接见了我们嘉兴环保志愿者，对嘉兴环保联合会积极配合政府，开展公众参与环保的“嘉兴模式”给了我们嘉兴一个很高的评价，这是我们发展初期。
第二个就是2012年到2016是公众参与的深化期，这个期间队伍建立了，就要开展正规化的作业了，不像过去是散兵游勇，因此我们开展的环保监督，监督政府依法行政，监督企业依法排放，我们做了大量的工作，比如说一个最简单的例子浙江省环保厅在企业召开环保竣工验收会，这个会是一个听证会，那么我们环保联合会理所当然要去参加，参加的过程当中我们要发表我们的意见，那么发表了自己的意见，有许多都是非常鲜明的，而且针对性特别强。那么企业就要立即整改，不整改是不行的。一直到了2016年第二届联合国环境大会上，公众参与环保的“嘉兴模式”被联合国环境规划署写入《绿水青山就是金山银山：中国生态文明战略与行动》报告，列为“推动环境保护多元共治”的“嘉兴模式”，入选中国推动环境保护多元共治的典范案例。从此以后，浙江省以及全国许多的城 市都在学习嘉兴模式，公众参与环保监督已逐步成为一种新的常态。第三个阶段是2017年到现在，我们迈入了常态化的时期，由于我们环保联合会工作业绩非常突出，被嘉兴市民政局评为3A级的社会组织。
在这个过程当中，我们被中华环保联合会吸收为理事会员，给了我们一个更强大的鼓舞和动力。到2020年的时候，刚才我们万会长说了，就是我们原来有七八十位的个人会员，我们一下子扩充到2552名民间河长和民间闻臭师队伍，覆盖到全市的各个乡镇、行政村和社区。全方位的覆盖了嘉兴各个角落，我们在日常工作当中发现问题和整改问题四万多个，所以别小看这批队伍，这批队伍真的是让我们联合会如虎添翼。
社会公众参与的实效不断提升，在我们环保联合会的推动下，发展到很多教育基地、绿色学校，环保设施开放，多个社会参与生态环境保护，推动环保公众参与，“嘉兴模式”的提档升级。我们的广大市民从“要我参与”到“我要参与”，公众环保参与意识在这个当中实现了被动向主动的转变。
主持人：那我们的“嘉兴模式” 具体是有哪些的？这种创新的特点能不能给我们以后，比如说有些其他城市想做借鉴的，来提供这样的一个参考。
张京生：大致上有那么三点。第一个就是要营造好氛围，大环保深入人心，所以为了这个大力的传播环保文化，我们提出了环保文化这么一个命题。在2019年全国地市级民间环保组织当中，我们第一家创刊了《嘉兴环联》杂志，这本杂志到今年的6月底，已经出刊了三年半，我们共刊发了600多篇稿子， 文字大概有百万以上，得到了有关专家和人士的一致好评。我们还和嘉兴市作家协会联合，分别在我们的南湖区、秀洲区开展了嘉兴市作家环保采风活动，为嘉兴环保事业呐喊，为嘉兴环保人喝彩，其中 ，100多篇作品在《今日环境》、《中国环境报》、《嘉兴日报》、《南湖晚报》杂志和嘉兴电视台、电台等媒体刊发。这一个创新的举措赢得了各地民间环保组织的点赞。第二个就是要凝聚攻坚力，大协作无往不利。攻坚攻什么？这里面就对我们是一个考验。我们嘉兴市生态环境局提出了企业黑名单制度，主要是制约不依法排污的企业，给他们一个警示，所以就在这个制度起草过程当中，我们环保联合会积极参与，提出我们的意见和建议，很多都被生态环境局采纳，也是逼着企业要提升自己的环境管理的能力和水平，如果这个黑名单始终是存在，就影响到企业的经营。
主持人：一种倒逼机制。
张京生：对。在2017年的时候，又作为我们这个典型的案例，在浙江省全省推广宣传，也为我们环保联合会声誉的提升，给了很大的助力。在这个过程当中，我还有一件事情，感觉到非常值得给大家分享就是为了提升这个环境执法的公开性和透明度，嘉兴市环境执法部门采取了一个“双随机”执法，就是说去检查的企业和检查的人员都是临时随机抽取的。我们环保联合会是首当其冲，在这个当中扮演了一个抽取的一个角色。我们把所有的企业名单随机抽取检查。人员也是的，今天突然抽到谁来参加，马上电话通知，那么这个人就很快就赶过来参加。我们到2021年的10月底，一共参加了35次随机（抽查）执法。第三就是要聚焦高质量大服务，井然有序。我们环保联合会有一个最大的功能，就是要服务企业。有几个方面的服务，一个是对企业遇到的难题和问题要了解。另一个是企业要解决的问题路径，你要能够想到办法、思路，我们就帮助企业出谋划策，牵线搭桥，比如说企业在技术上要想取得突破，那么我们帮他找专家，找行业名手来帮他，攻克他的难关。
主持人：所以那张会长刚才我们提到了这个“嘉兴模式”的一个发展历程，也是提到了我们很多的创新的一个亮点，那您认为在环境治理多元共治的模式中，有没有一些要挑战的部分，比如说这个需要我们现实去考虑的一些问题，那么面对这些问题的时候，应该如何去应对？
张京生：环境治理很复杂是一个很大的系统，公众参与的这个环境治理当中， 我们感觉有一大问题，就是我们企业的主体意识还不够强，这是一个很大的事，因为我们的污染源无非是三个方面，一个是企业，包括农业企业。第二个就是农业的面源污染，第三个就是生活污染。特别是工业，如果它的主体意识不强，那么其他的事情就是很难办，这是第一个挑战。第二个挑战就是我们社会力量还不能够有序化，有效化。真正走到环保领域的志愿者还比较少，所有环保领域里的志愿者有一个基本条件，首先一定要有一点技术能力和水平，如果没有一些环保知识作为支撑，那么你是发现不了问题，解决不了问题。
主持人：这可能就要涉及一些专业性。
张京生：对，第二个事情就是说社会力量还不足。第三个问题是专业化水平还不高。我所说的专业化水平是我们的专家技术队伍还不够强大，对我们嘉兴环保联合会来说，这三个问题都面临着挑战。我们不可能全面的做到，但我们可以从一些小的方面采取一些突破，比如说确立企业的环境主体责任意识，这方面我们也可以说在全国也是首创，在我们南湖区搞了一个首席环保官培训，还发了证，尽管没有纳入到国家的职业资格证书里去，但是我们自己地方先做起来。因为搞环保必须要有人来做，现在我们发了首席环保官证，这个证也就是一个“担子”，就“压”在了这个企业身上。
主持人：既是一份荣誉，同时也是一份责任。
张京生：对，能够较好的去把主体责任落实到人，相对来说就能够把企业的环保问题做的更好一些。这个事情对我们来说也是一个启发。我们要把这个事情做下去的。第二个方法就是我们还需要发动社会的力量，刚才我们万会长也说了，就靠环保联合会这个单打独斗肯定不行，需要发挥社会的力量，社会的力量主要的集中点在哪里呢？是在广大的学校，环保要从孩子做起，只要孩子是能够增强了环保意识，对他在将来的人生会有一个很大的好处。能够在环境问题上自律，人人都自律了，这个环境就会好。所以我们还要再向学校继续延伸这个工作，把这个事情做的更好。第三就是要组织专家，我们要联络和组织一批专家到企业去，为企业排忧解难。因为我们现在有很多的中小企业，它不是说不想搞环保。
主持人：而是不知道怎么做。
张京生：他遇到问题是两手抓瞎，不知道该往哪里走。需要把我们的专家组织起来，深入到企业，为这些中小企业去解决面临的环境问题，让他们能提升自己的环保的能力，这三个方面是我们要着重努力的方向。
主持人：其实像刚才您已经提到了，在我们这个环保模式的推广中，那一些孩子其实从小就有一种萌芽的意识，就是我要去做环保，那您认为像这种“嘉兴模式”的广泛推广会给城市生产和生活带来哪样一些改变呢？
万加华：这个改变也很大的。我们嘉兴，最早的时候大家网上也可以搜到，2001年的时候，在我们嘉兴发生的民间行动“零点行动”，什么叫“零点行动”呢？就是在2001年11月22号零点因为受到江苏印染企业污水污染多年，鱼虾都死光了，（群众）实在忍无可忍，就用了二十多条船在麻溪港河拦断了，不让水放下来了，他们实在没办法。所以这个事情一出以后，江苏马上汇报到中央，因为两省交界，中央领导引起重视，马上组织水利部工作组下来查这个问题，把这个河道拦掉了，肯定不对的。
主持人：肯定是有原因的。
万加华：怎么可以把河道拦断呢？然后分析，这不是水利的问题，这是环保造成的问题啊，后来中央发现这个问题之后，马上把这个工作组员全部换掉水利局为主的换成当时叫环保总局，环保总局工作组下来。查这个原因，我们嘉兴市第一次这样，群众为了维护自己的权利，这次得到了我们政府的肯定，也得到了我们企业公众的认可，我们嘉兴模式定位是正确的，方向是正确的，道路也是正确，结果也是实事求是，也是正确的。
主持人：张会长您认为在参与推动环境保护多元共治的这种“嘉兴模式”的过程中，有哪些的这种成功经验可以让大家去借鉴的？
张京生：大致上四个方面。第一个方面就是要坚持正确的政治方向。我们嘉兴环保联合会从大的角度来说，我们是一个 NGO（非政府）组织，但是我们绝不是个人的NGO，也绝不是自由的NGO，我们是在党领导下的社会组织，嘉兴南湖是红船的启航地，红船精神是我们的精神，我们始终坚持环保联合会正确的政治方向，如果一个社会组织的政治方向不清晰或者是不明确，你走不远，而且你最终做的事情肯定 都是错误的或者是失败的。第二个是在工作当中，我们注重发挥我们公众参与的名人效应，因为我们环保联合会是一个松散性的群众组织，这个群众组织，它不可能像建制单位那么紧密，它必须要有名人来带动，来影响、来号召大家。嘉兴环保联合会有那么一小批热心环保而且乐于向环保事业做奉献的人。第三就是要坚守我们的初心。因为环境问题关系到老百姓的生活和他所向往的未来。如果这个初心不能够坚守，不去依靠群众，相信群众，发动群众的话，你环境治理投入再大，都取不到很好的效果。第四个就是要坚信我们公众参与这个事业是大有可为，是造福后代利国利民 的好事。所以说如果能够坚守住，坚持做，哪怕从小事做起，就逐步的会获得很大的成效。
主持人：请问您在环境治理多元共治的这种模式中，我们的企业应该如何去发挥作用？那围绕企业来参与我们环境的治理多元共治，那嘉兴市环保联合会又具体去开展了哪些工作呢？
万加华：我们一方面给他们一些普法宣传。提高法律法规意识，我们请专家、学者来给他们讲一下气法，水法，土壤保护法。另一方面我们还请我们生态执法部门的人来给他们讲，讲一下哪些企业在管理方面存在一些薄弱环节。
主持人：所以其实围绕企业来参与环境治理的这种多元共治，我们这个联合会其实也是不定期的会去到我们的会员企业去进行一些巡查，然后如果有问题会进行整改，还有哪些其他方面。
万加华：环境信息公开。全市有500多家重点排污企业，环境信息公开也是部里明确要求的任务，我们抽查50家企业，跑了将近一个多月，发现的问题不少，包括企业门口信息公开，有一个电子屏显示，目前废水指标多少，废气指标多少，都是实时的。台账有没有做好，对不对等方方面面的（是否存在）不规范，我们把这些问题查出来，叫他们马上整改。我们有书面的形式给当地执法部门，让他们再去看看，过一段时间如果还是这样的，那么该处罚就处罚，他们整改好了，那么就好了。
还有像我们环保设施向公众开放，这也是我们部里这几年推动，我们就组织了一些公众进环保垃圾焚烧厂、发电厂这种需要向公众开放的地方，让他们去参观，看看自来水是怎么处理的，生活垃圾是怎么处理的。
主持人：那其实刚才我们已经提到了，嘉兴市环保联合会在这么些年成立的一个发展历程，包括我们中间会面临的一些挑战，那能不能谈一谈已经 12 年的时间了，那我们这个联合会收获了哪些的成果？
万加华：联合会最大的成果就是得到了政府的肯定，公众的认可。刚才张会长也说到了，我们是中华环保联合会会员，被评为嘉兴市社会组织总会先进单位，包括我也获得了不少的荣誉，2014年获得了嘉兴市“十大环保风云人物”，2018年被中国环境报评为“优秀特约评论员”，2019年被嘉兴市社会组织总会评为“首届社会组织领军人才”，2020年被评为浙江省“最美环保人”。我们的环保要边干还要边说，干好还要说好。
主持人：所以这就像刚才我们一直在提到的，其实因为有了这样的一个大的正确的政治方向，再加上我们内心对于我们自己所处的土地的这样的一份深沉的热爱，再加上我们本身发自内心的这种环保的意识，能够让我们去坚持，去做这样的事情，那你认为在它的背景下，政府包括我们的执法部门，还有我们的企业，以及公众，应该各自在自己的方面去发挥哪些的作用？该去如何去做？而且接下来我们这个嘉兴市环保联合会会有哪些的发展计划呢？
张京生：2020年9月，习近平总书记提出了到30年要“碳达峰”，60年“碳中和”，这是一个很大很大的事情，对我们国家的经济、社会整个方面都有一个非常巨大的转变，尤其是对产业结构、能源结构，甚至生产生活方式都会带来一些革命性的变化。那么在这个大的背景下，我们想做那么几件事情，第一个就是把我们常规的环保联合会的工作继续深入的不断的往前推进，也就是监督我们行政执法，监督依法排放。第二个事情就是要向广大的公众进行碳知识的普及和宣传，让大家能够去接受这个碳的知识。第三是要吸纳一些碳专家来为我们企业这个低碳发展进行破局。
最后一件事情就是我们对企业开展这个碳排放培训工作做好。我们请中华环保联合会给我们再来找一些知名的专家去为我们的 一些企业开办讲座，让他们去知道企业面临碳的问题，应该采取什么方法去把碳降下来。
主持人：此次访谈我们与嘉兴市环保联合会会长张京生先生和嘉兴市环保联合会常务副会长万加华先生共同探讨了关于我国推进生态文明建设，构建政府为主导、企业为主体、社会组织和公众共同参与的环境治理体系的各项创新，也分享了嘉兴市环保联合会和嘉兴模式的发展故事。感谢大家收看本期节目，也感谢张京生先生和万加华先生做客我们的栏目。中国访谈·世界对话，我们下期节目再会。
