中国网：各位网友大家好！中国访谈，世界对话！欢迎您的收看！今年9月29日是中日邦交正常化50周年纪念日。站在这一历史节点上，如何看待50年来中日两国开展交流交往所取得的成果和不足，又如何判断目前的两国关系的质量，如何汲取两国外交的经验与教训，面向未来，推动中日关系向着良好的方向发展？就相关问题，中国网《中国访谈》节目特邀中国社科院日本研究所所长杨伯江谈谈自己的看法。

中国社会科学院日本研究所所长杨伯江。（郑亮 摄）

中国网：杨所长您好！欢迎您做客中国网《中国访谈》。

杨伯江：你好，中国网的各位朋友们，大家好！

中国网：中日恢复邦交正常化已经有50年了，如果回顾一下中日两国关系50年来的发展轨迹，您有怎样的评价呢？

杨伯江：我想中日关系自1972年邦交正常化以来，确实是为两国民众和我们所处的亚洲地区乃至于整个世界的发展福祉和平安定做出了重要贡献。我们知道在1972年之前，大约100年的时间内，中日关系是处在侵略与反侵略的战争状态，或者说相互对立和隔绝的那样一种状态当中。因为1874年是日本入侵了中国台湾，到1972年是98年的时间，所以我们说中日邦交正常化改变了中日关系史百年来的轨迹。同时，中日关系在和平共处的同时还大力发展互利合作，带给双方巨大利益。特别是在1978年中国改革开放之后，中日经济合作一直占中国对外合作的很重的比重，所以从这个意义上讲，它带给了日本企业发展的机遇，同时给带给中国改革开放以重大的机遇以及经验的积累。

同样，中日两国作为世界第二和第三经济体，同时又是亚洲主要国家，这两国能够实现50年的和平，而且是互利合作，那么对于亚洲地区的和平稳定它的重要性是不言而喻的。同时，我们还要考虑到在1970年代当时的国际背景下，因为是处在东西方冷战的这样一个背景之下，日本和中国分别属于两个阵营——一个是东方阵营，一个是西方阵营，或者说社会主义国家阵营和资本主义国家阵营，那么这两个不同阵营的国家能够超越社会制度和意识形态的分歧而走到一起，这在当时具有重大的突破了亚洲冷战格局的这样一个战略性意义。所以在亚洲，加上后来中美建交等等这些（事件），就没有形成像欧洲那样的典型的冷战对峙的格局，而是形成了一个相对比较——我管它叫“美苏+”的这样一个两个半的力量平衡基础上的地区格局，对后来冷战结束之后东亚地区的融合发展、地区一体化进程，其实提供了非常重要的基础。

中国网：可以说中日恢复邦交正常化这50年，不管对于中日两国来说还是对于世界和平来说都取得了巨大的成果和贡献？

杨伯江：是。

中国网：但是当下另外一方面，中日两国关系显然是不尽如人意的，那么您怎么看待中日两国关系的现状呢？有哪些主要的问题？

杨伯江：确实，自冷战结束以来，特别是进入21世纪以来，特别是本世纪第二个十年以来，随着各方面因素的添加，中日关系确实发生了一些重要的变化，而这些变化并不都是积极的。从现状来说，中日关系中的政治安全的因素有所上升，战略性竞争的一面开始凸显，其中还涉及到中日在50年之前所达成的一些重要共识和日方对中方的郑重承诺，比如说中国的台湾问题等等。另外和日本整体国家战略的转型也有着密切的关系，当然也还包含着比如说作为域外第三方因素的美国的战略和政策的影响。所以，总的来说中日关系在经贸领域合作继续保持向前发展的同时，在政治安全领域的矛盾有所上升，这是中日关系目前的一个大致的状况。确实，问题的一面是越来越突出。

中国网：去年10月8日，习近平主席在同日本首相岸田文雄通电话时指出，“中日要认真汲取两国关系正反两方面经验”。您认为正反两方面经验各是什么？

杨伯江：中日关系50年发展的正反两方面的经验同样是非常清晰的。首先在2019年6月，中日两国领导人在大阪就发展中日关系的前景与目标达成了重要的十点共识，其中提到应该把共同努力构建契合新时代要求的中日关系作为两国关系发展的目标。在去年10月，日本新任领导人和中国领导人的通话其实是再次确认了这样一个重要共识。当然日方的措词有所不同，它是叫“稳定的建设性的日中关系”。但是我们如果仔细对比分析这两个说法的内涵，无论是“契合新时代要求的中日关系”还是“稳定的建设性的日中关系”，在本质上是存在着一些重要的相通之处的。 那么从中日关系本身来说，我想它的正反两方面当中的反或者简单来说就是教训，这是非常明显的，就是要坚持和平发展道路。

那么我们都知道，在中日关系的近代史上，中日两国其实是处在一种侵略与反侵略的战争状态。我们说中日关系大概是有三副面孔。一副是很多中国人都比较熟悉的一副面孔，就是中日在历史上常年长期的友好往来、相互学习借鉴的历史；第二个层面其实就是兵戎相见的历史，性质是侵略与反侵略；第三个就是相互隔绝与对立。这个比如在1945年日本战败投降之后一直到1972年中日邦交正常化这27年当中是这样；其实在历史上，比如说德川幕府锁国期间，中日之间实际上也断绝来往很长时间。所以我们说中日关系其实存在着三副面孔，其中最大的一个经验或者教训就是要坚持和平发展。战前的日本军国主义给亚洲邻国特别是给中国和朝鲜半岛造成了难以挽回也令人难以忘记的民族创伤。所以，坚持和平发展两国关系，坚持和平共处这是一条底线，这一点是非常重要的。

第二，中日关系要重信守诺。大家如果观察一下1972年邦交正常化和我国在战后处理与其他国家的关系，无论是复交还是建交，比如1979年1月1日的中美建交或者是日本对外关系的恢复或建立，比如1956年10月份（日本）和苏联建交，1965年（日本）和韩国建交。跟这些邦交的建立或者是恢复相比较的话，中日关系的恢复是非常特殊的。

首先它的速度是非常快的，其实从9月25日田中角荣率队来北京谈判，到29号发表联合声明宣布邦交正常化，短短地只用了4天时间。这就说明，当时从日本国内外形势来说是复杂的，同时中日两国恢复邦交是在那样一种特殊的国际战略格局、战略背景的促使之下而迫切需要做出的一个重大决断。

我们在方式上也看到，也就是我要说的第二点，中日邦交正常化并不像其他关系的正常化——复交或建交一样是首先签订和平条约，而是先由政府发表联合声明，在几年之后又签订和约，经过两国立法机构来批准。这种操作可以说也是鉴于当时日本国内的各种势力应该说是鱼龙混杂，包括亲台势力是非常的甚嚣尘上。总之，中日邦交正常化的实现其实体现了中日老一辈政治家的这种战略远见、政治勇气以及东方智慧。所以，这整个过程是一个综合性的政治解决方式，而不是单纯的法律解决方式。这就决定了要按东方人东方智慧来办事，既然不是纯粹法律解决而是综合政治解决，那么重信守诺就尤其重要。当时我们达成的是君子协定，你现在硬说那没有白纸黑字，他的辩解或者他的口实就是法律性的，是一个法律式的思路，而中日关系的恢复和后来的发展不是这样一个过程，所以我们说重信守诺非常重要。

第二是要增强彼此间现实利益的纽带。世界上任何一对双边关系都有它不同于其他双边关系的特征。中日关系的特征是什么呢？比如说地缘相近，同处东亚，我们都讲一衣带水，一苇可航。第二，彼此间的往来源远流长。中日关系可以上溯到两千年以前，所以，在这个过程中无论是中华文明向日本的传播，还是清朝后期以来中国向日本学习，都构成了中日关系的丰富内涵。这样一个关系的特点就决定了要把中日关系进一步发展下去，应该采取适合中日关系自身特点的方式。

那么我想，在这么丰富同时又复杂的中日关系当中，能够基于中日关系自身的内生性的特征而为中日关系稳定发展创造条件的因素，大概有一些，但是可能其中有两点是最重要的。一个就是历史文化、社会人脉的纽带，这一点是其他的对外关系所不太具备的。 第二个可能有助于中日关系稳定发展的就是以经济领域合作为基础的现实利益的捆绑。比如说国家之间互相的投资贸易，也包括人民的往来，它其实是一种利益的相互融合、相互捆绑，也可以说是一种抵押。这种共同的现实利益对于关系的稳定发展来说是非常重要的。

最后一点，我想针对存在的问题，应该加强的是什么呢？就是说要加强两国之间各个层面的接触和交流，而且这种接触和交流不单单是我到日本去旅游一下，在街面上走一走，买点日本货回来就完事，不应该是这种走马观花的。当然这种也是必要的，也是需要的。

但是从两国关系这样一个高度来说的话，尤其需要加强深度的相互了解，以把对方能够看得更透彻、把彼此的关系能够更精准地定位（为目标）。因为中日两国从表面上看好像很近，但是在很多地方似近而远。比如说自近代以来，无论是中国的鸦片战争还是日本的明治维新，中日两国其实选择了不同的发展道路，历经了不同的民族命运，已经不同一两百年了。所以，当我们互相看对方的时候，尽管都是黄皮肤黑眼睛，外貌上很难区分，但实际上无论是观念还是作为国家民族的历史经验已经很不一样了，包括我刚才说的战后27年的相互隔绝。那个27年正好是战后国家关系重构、国家之间认知重构的一个重要的阶段，恰恰中日关系在那段时间是相互隔绝甚至相互对立的。所以，彼此之间应该加强各个层面上的接触和交流，包括进行战略层面的交流与对话，了解一下，让日本了解一下中国是不是真心地想走和平发展之路，让日本人看一看中国的官方文件。

我们在进行学术交流的时候，经常向日方推荐的就是5年前（2017年10月）我们党的十九大所发布的报告，其中的第十二部分，就是坚持和平发展道路，共建人类命运共同体。像中国这些非常好的一些创见，其实在包括日本在内的国际社会并没有非常好地有效地接受和理解。所以我们说，各个层面的这种交往、接触、对话以深化对彼此的了解、精准对对方的定位，从而逐步地建立这样的互信，是非常重要的。

中国网：您刚才帮我们梳理了一下中日关系发展的漫长的历史，我们也知道这一份成果其实来之不易，也是中日两国人民共同克服了重重困难而取得的。根据您的了解，现在日本国内对中日两国关系是怎样的一种态度呢？

杨伯江：如果仅从民调的结果来看的话，形势不容乐观。我们看到，我在前段时间正好也是应中日韩三国合作秘书处的要求来参与他们的一个项目，让我讲的就是中日韩国三国民众相互好感度不高的原因是什么——这样的一个分析。所以，我借此机会也查阅、分析了近年来——过去10年来一系列的关于中日韩三边关系特别是中日双边关系的一些民调的结果，那么就以北京东京论坛所使用的中国外文局和日本言论NPO所做的联合调查结果来看，比如说2021年的数据，日本国内对中国感觉亲近也就是我们所说的好感度大概不足10%。

中国网：很低的一个数字。

杨伯江：很低的。但是这里面有几点是需要注意的。那么首先，接受采访调查的这个对象是否分布得科学？调查的进行方式是否合理，甚至包括设问，怎么问怎么答？因为日本人他是比较情境化的，比如说是朝日新闻来问我这个问题我可能是一种答案，但是如果是产经新闻来问我这个问题我可能又是另外一种答案，他会照顾到问我的这个人的立场和心境。

中国网：有一种主观倾向性？

杨伯江：有主观倾向性，而这个主观倾向性又伴随着此时此地的周边环境和情境而有所调整。所以，我觉得这是一点，首先我们要考虑到的。

第二，即使是把这些都排除掉，那么从仅就不到10%（的好感）来看的话，其中也不完全是消极的结果。比如说，大概有40%多的日本人仍然认为中日关系非常重要，那么在对华政策上究竟应该是跟着美国走还是日本有点自己的独立见解，不选边站，认为应该这样做的日本人大约是在50%左右。这些都是好的数字，这是第二点。

第三，更重要的，在日本社会，如同其他任何国家和社会一样，其实存在着所谓的沉默的多数（沈黙の大多数），这些人他平时很少出来在网络上宣传、渲染或者是攻击中国，他不会做这样的事，但他心里有数，所以沉默的多数这股力量仍然是存在的，这是中日关系发展将来可以借重的一个基本盘。

最后一点，往往是年纪在一定年龄层之上的日本人对中国的好感度尤其偏低，而年轻的日本人反而对中国的态度要友善一些。这个非常有意思，也非常合理。比如说五六十岁及以上的日本人，他是从日本的繁华中走过来的，他经历了日本的鼎盛时期，继而泡沫崩溃，进入下行通道，又眼看着中国逐步崛起。他心理上的反差巨大，他有点接受不了。这也是人的心理反应。第二种反过来，比如40岁以下的日本人对中国的好感度比较高，恰恰是由于中国这么多年来进一步开放和进一步发展了，40岁以下的姑且叫年轻人，日本的年轻人、中国的年轻人，他们的日文叫作育ち(そだち），就是成长环境越来越接近，那么有很多共同的话题可以聊，比如说网游，比如说动漫，比如说一个什么好莱坞上个什么大片等等这些。所以，他们对中国的了解在他开始懂事记事开始，中国就开始变得强大发展了，对他来说中国的强大和发展好像没有什么违和感。所以，这个年龄层次的日本人的对华观是比较客观友善的。所以，我们还要深入地系统地分析我们所看到的各种民调的结果。总而言之，确实形势不乐观，但是仍然有希望。

中国网：可以说民意也是两国关系的一面镜子，也是用来指引我们两国关系发展的一个比较有利的借鉴吧。

中国社会科学院日本研究所所长杨伯江接受中国网主持人专访。（郑亮 摄）

杨伯江：是这样的，民意是一面镜子。同时，民意和两国政策、和两国关系这三者之间的关系是怎么样的？其实在冷战后，在全球化背景下，民意对于后两者的影响是越来越大的。我们知道冷战的结束它意味着什么？就意味着政治的藩篱开始变低，甚至是弱化、消失，那么资本在全球范围内得以逐利而驱，追求更优的配置。所以在这种情况下，比如像市场资本，影响国际关系，影响国家关系，影响一国外交政策的这种比重是上升了。同样，国内社会随着社会本身的进步和发展，那么民意对于这个国家的对外政策，无论是对总体的外交政策，还是对这个国家对某一个特定国家的政策的影响，都是趋于走高的。所以，民意是非常值得重视的。

中国网：说到经济合作，这其实也是中日关系一个非常重要的领域。其实过去长期存在着“政冷经热”的现象，但近些年来我们观察到，随着中国的产业升级，有人说“政冷经热”变成了“政冷经冷”。您怎么看待中日两国经贸合作的现状呢？

杨伯江：其实这个问题刚才部分地已经回答了，那么首先，我觉得中日经贸合作的前景不悲观，我们还是那句话：不要表面地或者仅从数字的变动来看问题。比如说，我们都知道今年上半年以来，日元是大幅贬值的，这样的话至少年底的统计数据会受一些影响，比如说日本的国内生产总值GDP会缩水，比如说中日贸易额如果是以美元计价的话肯定要缩水，这些其实都是数字的变化或者说是数字的游戏，这些不是最重要的，重要的还是要看本质，看内涵。

那么从大的方面来说，我不悲观。为什么呢？这是有两国的基本国情所决定的。为什么这样说？日本有一个著名的管理学家也是学者，叫大前研一，他说过一句非常通俗但是非常有哲理的话，他说：“日本21世纪的国家战略就是应该以中国为客户。”这个话说得非常的透彻，很直白又非常在理。为什么这样说呢？你看一看日本的国情，日本它的人口127,000,000，去年已经被踢出了世界前10的行列，沦为了世界第11；而且它的老龄化程度是非常高的，到去年65岁以上人口已经达到29.1%，也就是说差不多100个人中有30个人是65岁以上的。这不是一个aged society，是一个super aged society。但是同时它的国土面积，国土面积37.8万平方公里，大概在世界上排在第60位，而它的生产能力GDP是世界第三，这也就意味着日本的现行生产能力之下它所生产出来的商品是国内市场所远远不能消化的，也就意味着它必须要在海外寻找市场。

那么谁是最理想的场所？可能还有其他的，比如东南亚、印度甚至拉美、非洲，但是，眼前就有一个最现成的也最理想的，就是庞大的中国国内市场。中国——我们现在所谓的富裕阶层西方叫做中产阶级，据前年统计已经达到了4亿人。我们是世界第二大经济体，而且我们当第二大经济体从2010年到现在已经是整整12年了。但是，我们的人均还比较低，2021年我们在世界上的人均大概是第58位。这意味着什么呢？就意味着过更美好的生活是今后多数中国人仍然要为之奋斗的主要目标。这也就决定了中国这个庞大的消费市场是非常有潜力的，这也就决定了中日之间的需求是相互的、是结构性的。所以，从这些角度来说，我想中日关系、中日合作特别是经贸合作的前景不是悲观的，而是乐观的。

中国网：那未来如何发展中日的经贸关系，我们应该怎么做？日本的态度是怎样的？

杨伯江：我想日本可能在一些高科技领域会有它的想法，比如说基于它的国内立场，刚才我们讲过的上半年五月份通过的《经济安保推进法》，或者是基于政治的战略的考量，基于对美国的服从和追随，可能在一些高科技领域它会有所动作或者是要朝着一个逐步脱钩的方向推，但是这部分的占比应该说并不是很大，那么剩余的大部分的领域是不可能实现脱钩的。

从日本整体的对华经济合作的姿态来看仍然是非常积极的，特别是日本企业界，因为日本的经济战略或者说对外投资等等，它的行为主体是企业，而企业和政府不能说没有联系，但是不是一回事。所以，从小泉时期开始就采取了所谓“中国+1”的战略，就是你对华投资别老可着中国在那儿投，你也考虑考虑其他国家，也往其他国家投一投，但最后宣告失败了。安倍第一个任期也这样搞过，然而也失败了。最后还是要把中国作为最大的一个发展的目标，一个投资的标的。那么在具体数据上我们看到，像日本的一些重要的机构，像国际协力机构，他们每年针对日本在海外投资的企业进行民调：对这个地区或者这个国家你的未来的意向是怎么样的，你想维持现在经营的规模还是说要撤走或者是减少，或者是扩大，对中国的数据是最乐观的。因为确实实实在在的，哪怕疫情爆发这几年在中国的企业，他们的收益率是在各个地区当中最高的。所以我想，这些因素决定了他们对华、对与中国合作的基本态度。而从中国来说，我们的领导人早就说得非常清楚，中国开放的门只会越开越大。在这样的一个时代，谁也不可能关起门来搞发展。所以，改革开放，在开放中求发展，这恐怕是中国未来要走的路，也是中日关系特别是经济合作所处的一个重要的时代背景。

（本期人员：编导/文案：韩琳；主持：佟静；摄像：董超/王一辰；后期：刘凯；摄影：郑亮；主编：郑海滨）