中国网：中国访谈，世界对话！各位网友大家好！党的十八大以来，党中央以习近平生态文明思想为指导，将生态文明建设纳入中国特色社会主义“五位一体”总体布局；党的二十大报告提出“以中国式现代化全面推进中华民族伟大复兴”的历史使命，而“人与自然和谐共生”是中国式现代化的五个特点之一。那么我们应该如何理解“人与自然和谐共生”与中国式现代化的关系呢？我们未来的生态文明建设又面临着哪些重大课题和任务？就相关问题，中国网《中国访谈》特邀中国社会科学院学部委员潘家华研究员与网友们进行交流。

中国社会科学院学部委员、可持续发展研究中心主任潘家华。（杨楠 摄）

中国网：近些年来，应对气候变化的重要性和紧迫性被提升到了非常高的高度，党中央也及时地做出了重要的战略决策，要实现碳达峰，碳中和的目标，那么“双碳”目标对于我们生态文明建设会带来哪些挑战呢？对于我们经济社会的发展又会带来什么样的影响？

潘家华：你用了“挑战”这个词，原来我们以为真的是挑战，你这个问题问到我，我觉得真是问对了，因为我做气候变化，在国际上做气候变化，而且在参加世界的、全球的应对气候变化的科技评估工作已经有26年的时间，所以对国际上和国内的进程比较了解。你要知道在2005年以前，我们所有讲的叫碳公平，因为什么呢？你发达国家，你富人排放了这么多，难道我们穷人就不能排放吗？你排放这么多，我也排放这么多，那是一种叫什么？叫碳公平。

后来我们发现不是这样的，为什么不是这样的？我们要的是发展，我们并不要碳。你说我们要碳，要碳干什么呢？又不能吃又不能喝，而且污染、破坏环境，引发全球升温、气候变化。所以我们后来在国际上，我们发展中国家很多学者，我们提出来了：我们并不要碳，我们要的是发展，而且是可持续发展。所以我们有一本书，我们出版的，叫《公平获取可持续发展》。那就没有碳了，跟碳没有关系，我们并不需要碳。你看我们哪需要碳呢，但是我们需要碳水化合物。

所以后来我们就发现，我们不要碳，而是要发展。那么再后来，我们就发现，我们这个没有碳的这样一种发展好像是更多的机遇、更多地保障更美好的未来。那我们发现，显然这个就从原来的不可能、挑战到现在（变成了）一种多赢的机遇。那为什么是多赢呢？我现在给你举个例子，比如我们现在用的这个电。我们现在用的电是煤电，还有天然气电，还有风（电）光电。我们要的是电，我们并不要求所谓的碳。

我们现在再看，我们现在这样一种光伏发电，现在一度电，现在成本是多少呢？我们中国在中东沙特的报价是1.06个美分/度，那就是不到1毛钱，7-8分钱一度。我们现在在国内，在2022年，我们很多的建设，现在都应该在1毛5分钱以内一度电。我们的陆上风电现在在1毛5分钱到2毛钱。我们的海洋风电现在也是在3毛钱，不会超过4毛钱一度电。而我们一吨煤电，这个时候标准定价，3毛5或者4毛5，而且这个还没包括所谓碳的捕集与封存，那么如果这样，价格还要增加一倍甚至更多。

我们现在讲我现在有幢房子，我自己有个屋顶，屋顶装上太阳光伏（板），我自己发电，那是不是更便宜？我自己发电，如果说我们就自己用，相对来讲比煤电是不是更便宜？而且它这个不仅仅是更便宜，价格上便宜，另外一个就是它更清洁，没有排放，你像大气污染什么都是化石能源燃烧所排放的各种PM2.5，颗粒物，各种二氧化硫、氮氧化合物各种各种东西，但是你说太阳光伏发电有排放吗？没有。当然现在有人说太阳光伏组件生产这些有，但是我们这些，我们都是可以通过技术手段不断改进的。

所以，这些它是更加清洁的，不仅是更加清洁，而且是低廉、清洁。还有什么呢，相对来讲更多的是（创造）就业。你看化石能源都是高度资本密集，我们以前吧，还要用矿工到地底下挖煤，所以劳动力密集。现在全部是机械化采集，甚至不要劳动力了。但是我们现在的光伏还有风机这样一些生产、组装，这样一种安装，后面这样的运行，相应来讲都需要更多的劳动力。更多的劳动力，它就会有更多的就业，更多的收入，能有更多的消费。

我们现在再来举一个例子，我们现在讲电动汽车。电动汽车按照2020年11月3号国务院办公厅印发的新能源汽车的产业规划，这个规划说到2025年，每百公里的行驶里程耗电多少呢？12度电。不光是12度电/100公里，而且要在2025年我们新能源汽车在整个新车市场占比20%左右。那么我们现在来看，2022年，我们的新能源汽车纯电动汽车在新车市场占比已经超过25%。

中国现在电池，你要知道是世界的巨无霸。全球十大动力电池制造商，中国占了6家，就宁德时代这一家占了全球产能和产量的33.8%。那么你就可以看见我们现在在整个领域里边，这个东西有自己的知识产权，有自己自有的技术，那么进一步是完整的产业链、完整的这样的体系，那么这样的体系全部是零碳的。当然，我们现在还要化石能源作为我们一种压舱石。

中国社会科学院学部委员、可持续发展研究中心主任潘家华做客中国网演播室。（杨楠 摄）

我们讲碳中和，2060年前碳中和，讲的是什么呀？在2060年前，根据中央国务院关于准确、完整、全面、绿色的新发展理念，做好“双碳”工作经济的决议，这个意见讲得非常清楚，在2060年，非化石能源的占比80%以上，那就是化石能源必须退进20%以内。如果我们现在还建这样一些——比如讲我们现在这个煤电，煤电要知道，它问题在哪儿？你一旦投资以后，50个亿，60个亿，甚至100亿，那么这样投资以后，它就高碳锁定了，而且它的生命周期一般在40年、50年甚至更长时间。现在是2023年，40年，2063年，你说我们说2060年前（实现）碳中和，那能碳中和吗？它退不出嘛。所以我们就必须要有这样一种非常明确的目标导向，而且这是一个风险，就是高碳锁定的风险。

那么另外一个风险，那就更严重了，就在于市场挤出的风险。你说现在大家看到这个纯电动汽车，价廉物美。你说我们一台汽车，燃油汽车跑100公里，至少要6升油、8升油。8升油的话，按照7块钱也是56块钱，56块钱跑100公里，对不对。那如果我们现在纯电动汽车100公里，12度电，12个千瓦时。一个千瓦时，如果我们自己太阳能发电的话，2毛钱/度，100公里2块5毛钱都不到，那2块5毛钱跑100公里跟这56块钱跑100公里，对我们消费者来讲，我们经济学有个术语叫消费者剩余，这个等于你花2块5毛钱就可以获得同样的56块钱这样一种福祉、收益。那你说我还要化石能源吗？

现在所谓的煤化工，现代煤化工，煤制油、煤制气、煤制乙二醇，你看都是（因为）纯电动汽车，连汽油都卖不出来，煤制油卖给谁去？所以这些我觉得将来：一、“风物长宜放眼量”；二、这样一些化石能源绝对是“无可奈何花落去”的。

不仅仅是这样，还有什么呢？比如我们讲这样一种碳中和，（会带来）广泛而深刻的经济社会的新兴变革。这个变革非常重要，怎么理解？我们讲工业文明是怎么出现的？工业革命就是因为蒸汽机的出现。那就是化石能源因为能源密度比较高，能源品质比较高，动力性比较强，我们有动力，而整个推动了工业文明的进程，推动了工业化的进程，甚至城市化能得以扩张。这是工业文明，都是与化石能源革命相关的，实际上。现在转向另外一种新的社会文明形态，因为这些化石能源它不可持续，不可再生，必然走向消亡。那么我们现在走向新的文明，就是（与）可再生能源（相关的）。

这样的可再生能源，变革性还表现在哪里？工业革命像这样的化石能源的利用，首先它是点状分布的，那一点状分布就特别容易被垄断，他占有以后，现在这样的地缘政治，就是他垄断了，垄断以后别人都不可取。（它）可以作为地缘政治甚至军事（目标）进行攻击，我们所有的能源安全问题不就是这样来的吗？

第二，高度资本密集。你看哪是一个人可以或者是老百姓可以去用的呢？都是高度资本密集，动辄几十亿，几百亿，上千亿这样的投资，所以高度资本密集。

第三呢，也正是因为它是点状分布和高度资本密集的，（所以）它是一种自上而下的供应体系，你看从这样勘探、开采、冶炼、加工、炼油、分销到最后才到消费者，对吧，它是一种层级非常明显的，从总公司—分公司—子公司—孙公司，这么一下过来。

为什么我们说现在这个油价不可能下降呢？从源头那儿它不下降，你说它后边怎么下降，下降得了吗？它都是一种生产资料私人占有和商品的社会化，它生产的目的就在于为了销售，为了获取利润。这就是工业文明的逻辑，工业化的逻辑。

那我们现在在这样零碳的可再生能源的逻辑，它是分散的，哪都有，对不对？你看地球的表面都可以接受太阳辐射，这样的太阳辐射，道理多简单，谁能够一手遮天，把太阳挡住，把风给阻断呢？这个能源安全都没有问题了，谁都可以用，对不对？安全没问题。

第二它是分布式的，你看屋顶可以自己发电，可以自己用，那谁敢垄断我，你把我的屋顶给垄断了？垄断不了嘛。所以它是一种分散式的，而不是层级结构的，对不对？而且将来我发电我自己用，我发电的目的并不是为了销售，并不是要卖给别人，而是我自己用，我自己发电，我自己充电，我自己开车对吧？

我们说农耕文明是一种自给自足的小农经济。那么现在在这样的生态文明和零碳时代，是属于自给自足的零碳经济，我用另外一种经济形态，对不对？你看我们现在的国家的财政，靠“三桶油”。另外一方面，电网也是国家税收的主要来源，也是保障国计民生。那将来我们（用了）分布式（电站）以后，我发的电为什么一定要给电网？我就自己用了，电网也管不了我，对吗？这道理就这么简单。所以它是一种广泛而深刻的经济社会的系统性变革，甚至我们这样的生产关系、分配关系，都会出现根本性的变化。所以说我们现在应该要不断地深化，不断地认知，能够推进这样一种经济社会广泛而深刻的系统性变革。

中国网：众所周知，我国的能源禀赋是高碳的，因此很多人认为要实现“双碳”目标是非常困难的。就目前来看，我国的风能、太阳能等新能源发展速度是比较快的，但是占比还不算很高；而能源领域的科技发展速度也是比较快的，但还没有出现具有全局颠覆性的新技术。您总是说我们不用担心，那您这样说的底气和依据来自于哪里？未来一段时间，我国减碳工作的重点有哪些？

潘家华：我说不用担心，这个底气就在于现在有一种能源的革命、生产和消费的革命。我们以前讲的是提升能效。提升能效可以不断地走向低碳。比如说我们发电、煤电，著名的“亚临界”这样的技术发电，大概450克煤才发一度电，现在是“超超临界”，只要270克煤就可以发一度电。我们要的电，跟煤可以没关系。现在煤用得少了，是不是就低碳了，效率就提高了？还有我们这个汽车，原来跑100公里可能要15升油，后来12升油，现在可能是8升油，是不是效率也提高了？但是这样一种方式，你不管怎么提升效率，永远不可能走向零碳，因为你不可能说不烧煤就可以发电。

但是我们现在换一种思路。由于我们要的是能源服务，而并不需要碳，那我们现在的风、光（电），水电是我们老早就有的；生物质能，农耕文明就用的生物质能，我们也有的，但不在现在的商品能源。那我们现在所谓的新能源就是风、光（电），那是无限风、光啊，是无限的，取之不竭用之不尽的呀。现在无限风、光（电）在2000年前，我们是没有的。我们在2000年，在世界中的占比几乎是零，微不足道。在2010年，是我们快速起步的时候，我们是突飞猛进的。现在我们的风、光（电）的装机容量和发电量都占世界的1/3到40%，那是绝对的巨无霸啊。不仅仅是我们这样一些可再生能源装机和它的发电量，还有我们现在设备的生产，太阳光伏组件的生产，占全球，你知道多高的比例吗？85%。我们的风电装机设备生产能力，全球十大风机制造商，中国占了6家。我们不仅仅有陆上风电，我们现在还有海洋风电，在2021年这一年，全球80%新增的海洋风电的装机都来自于中国。我们的水电绝对是世界第一。

所以，在这样一种情况下，我们刚才说煤是我们的资源禀赋，我觉得是有失偏颇的，只讲我们煤、油、天然气很少，但是我们的风、光是无限的。我们整个西北，原来我们讲有个“胡焕庸线”，在西北当地是属于戈壁、荒漠、高原，但是做农耕、做工业肯定是不合时宜的，这个生产力很低。但是风、光，如果讲这个资源的话，它比东南半壁是不是更有优势？那么这样的话，我们重新界定我们资源禀赋的话，那我们的无限风、光也就成为我们的优势了。我们讲你这个西北可以，咱们东南是我们的经济社会人口的密集区，我们又隔西北那么远，怎么办？但是我们有300万平方公里的海洋国土，有海上风电，300万平方公里还不够？我们用上中间1%甚至万分之一，这就够了。所以这个不成问题，资源是足够的。

那么现在就是技术，我记得，因为我做的时间比较长，2005年的时候，我们的太阳光伏发电，一度电要补贴4块钱人民币，当时的煤电1毛5分钱一度电，而4块钱人民币才用一度电，你看成本多高呀。过了5年，2010年，1块9毛1；又过了5年，2015年，9毛1分钱一度电；2018年，就是平均3毛6。现在不仅不需要补贴，而且现在是国家电网不准他们建得太多太快，说我消纳不了。

我们现在风、光（电）在我们的电力中间的占比，2020年的时候9.8%，2021年的时候11.8%，2022年也就是去年13.8%。就是每年增加2个百分比，在电力中间，应该说这个发展速度非常快。但是13.8%相对来讲还是微不足道的。但是我们潜力多大呢？我们现在每年风、光装机都超过1.2亿千瓦。国家主席习近平在2020年的12月12号出席气候雄心这样的国际会议，说了我们要在2030年，风、光发电装机的容量超过12亿千瓦。我们现在已经超过了，就这几年时间都已经超过了6亿千瓦这样的装机容量。所以在2030年，应该是在13亿千瓦甚至到15亿千瓦的装机容量。这样的话，成本有优势。现在储能，我们现在不仅有化学储能，就是各种动力电池，我们还有抽水蓄能，还有压缩空气储能，这些技术中国都应该在世界上处于第一方阵。

所以，我们现在这个信心就来自于我们的市场、来自于我们的技术、来自于我们对环境质量的改善、来自于我们的能源安全保障、来自于我们自身的利益所向。因为这样更便宜，更便捷，更可控，我为什么不发展零碳的可再生能源，而用那个煤炭呢？现在我是觉得化石能源，它们确实在现阶段很重要，不可以退出。那么在不断地，它将从一种现在的主体，到将来的从属地位，到最后变成——以后叫应急和备用，到最后就等于是走向消亡。

（本期人员：编导/文案：韩琳；主持：白璐；摄像：董超/刘凯；后期：王一辰；摄影：杨楠；主编：郑海滨）