主持人：大家好，这里是中国访谈.世界对话，欢迎收看。他是学贯中西的法学博士、工商管理博士，剑桥大学Homerton（汉默顿）学院博士后、访问学者；代理案件多次入选最高人民法院参考案例、年度典型案例、重大涉产权案件；他是《中国法律年鉴》领衔人物，优秀涉外律师、专业律师；他见微知著，管见个案促进法治中国建设进程；他更热心公益，积极帮扶弱势群体，为困难人群捐款捐物。他就是杨荣宽律师——康达律师事务所高级合伙人，康达香港律师事务所主任，极具影响力的前沿律师、专家。今天，杨荣宽律师也来到了我们的演播室，与我们一起分享从业二十多年来的心路历程，更一起感受法治中国的时代张力与恢弘前景。杨律师，您好！
杨荣宽：观众朋友大家好！
主持人：杨律，您是大学开始学习法律，到慢慢去从业，中间已经有三十多年的时间了，那您对于法律是有着一个怎样的理解呢？
杨荣宽：最初有一个最朴素的理解，因为小时候读的小人书挺多，看的地方戏也挺多，这里面有一些法律的元素，现在来看，像《铡美案》、《卷席筒》，法律的元素挺多。（看过）北大教授苏力（写过一本《法律与文学以中国传统戏剧为材料》的书），那个时候我感觉法律就是能够解决一些民间的疾苦，解决一些民间的委屈，那个时候多多少少算个种子吧。所以，报考的时候也很有执念，报的全是法律系。后来，我本科上的中南政法。对于法律，我觉得能为一般的贫困或者弱势群体，或者（他们的）一些委屈，或者一些其它方面能做点（纾解和）帮助。
主持人：所以那个时候是心里有一个想法，内心想匡扶正义，所以您上大学去报考了法学院，法学专业。那后来，您真正从事了法律这个职业的时候，内心有没有一些其他的想法呢？
杨荣宽：从1999年就开始做律师了，其实做律师是我的弱项，挑战的都是自己的弱项，不像我的很多同学，他们的强项很明显，天然就适合当法官，天然就适合当律师。我不是，我是挑战了自己的弱项。当我做律师的时候，我的老师，我的同学，他们有百分之九十都觉得“你不太适合当律师”，反正这也是骨子里或者内心觉得应该有一个挑战的东西。所以，在这个过程中，慢慢觉得很有意思，也很有滋味。
主持人：其实您从业至今已经有二十多年的时间了，处理了成百上千的法律的案件，那其实在您处理的案件中，有很多也是入选了最高人民法院的参考案例，包括年度典型案例。那您认为这些经典的案例，得到了社会各界的肯定的主要原因是什么？
杨荣宽：我个人感触原来是有两点，第一点，就是得坚韧，为什么说坚韧呢？坚韧实际上是一个时间方面的维度，因为有一些疑难复杂的案件，它穿插的法律关系就比较多，不单纯是一个民事、商事的法律关系，它还能牵扯很多刑事、刑民交叉、行政的法律关系，甚至包括境内外的法律之间的一些交叉，所以它有一个时间的刻度。一般的案件，比如年轻的律师会觉得一个案件和一个项目，两到三年，或者一到两年、几个月可能就办完了，但是我经手的很多疑难复杂的案件，八年、十年、十五年的，都是挺平常的，这种就需要一个时间的刻度。有的时候，需要一个团队的律师，需要不同专业化的律师前赴后继，不停的为了一个目标，不停的要废寝忘食，熬夜。第二方面，你看疑难复杂的案件，实际上还有一个创新的刻度，因为律师不是单纯的（搬）法条，从民法典，从刑法典，从刑事诉讼法，哪一个法律条文搬在具体的案件里面，或者做了一个案卷里面，其实是需要一个差异化价值的，是需要像雕刻工一样雕刻出你内心的一种表达的，需要一个创新，我理解的就是创新。印象最深的，我们其中有一个案子，当时委托人说，这么多高手，这么多大咖都看过的，都已经咀嚼过的案卷，是不是就没有什么看的必要了，因为它涉及的案卷特别多，所以当时说就这种案件也看不到什么新东西了，但我们觉得不是这样的，只要我们经手的案卷，一定要发现新的东西，这种新的东西，包括逻辑，包括程序，包括实体，包括证据，包括事实的一些梳理，我们一定能保证做的每一个案子，有一些差异化的东西，这个差异化东西需要耗时穷经，不断的打磨出来的，这种东西，能让当事人信服，更重要的是让受理的法官、仲裁员能够有充分的认知，我们能够同频共振。所以，创新也是疑难复杂案件的一个特别关键的东西。
主持人：所以您提到的这个创新也一定是包含了前提的，是坚韧的这种精神。还有就是我们本身是有非常丰厚的理论知识是作为前提和基础的，在这两点的基础之上，我们去做一个创新，所以可能更会得到社会各界的这样一个认定。其实在您从业二十多年中，也是处理了很多这样的案件，也受到了大众的认可，那有没有是您印象比较深刻的案件，一件或者两件给我们大家讲一讲。
杨荣宽：也是想到一宗浙江的案件，这个案件，它是一个中外合资的企业，当时我们有中外合资企业法，中外合资企业的公司治理是董事会说了算，内地的公司属于股东会说了算。我们的委托人是一个大股东，他的股权占比还是比较大的，其他的股东都是小股东。他只能委派一个董事，那么在董事会里面，他就有这一票发言权。在这个中外合资企业里面，他一票的发言权就与他的股权，大股东的地位非常不匹配，会造成一个后果，出现的大量的纠纷。因为这种争议，这种争端，不断升级，然后这里面就有民事问题，还有当事人当时抽逃出资的事，还有一个刑事问题，就有刑民交叉的问题，引发一系列的知情权纠纷、清盘、合资合同解除一系列的纠纷。程序上就更不用说了，一审、二审、再审、发回重审，通过各种努力，各种挑战，艰难险阻，当事人的诉求，最后这个大股东把自己的投资给收回来了，他还是比较满意的。但是过程还是非常艰辛，从开始参与的五六个律师，后来参与的律师总共下来得一二十个律师，前前后后，所以这些也是刚才提到的一个时间的刻度。
主持人：前后是历经了大概有多久？
杨荣宽：十三年。
主持人：这就是整个十三年的一个过程。
杨荣宽：当事人给我们送来锦旗，我们这个案子还获得了“社会责任奖”。
主持人：您有很多的案例已经是入选到最高人民法院的典型案例里，能不能给我们分享一下。
杨荣宽：我们有一个入选最高法院典型案例的，实际上是关于投资人和政府签订的合同的性质认定。通过我们做的案例，最高法院的司法解释出来，基本上我们的观点是充分被采纳的，体现在最高法院后来就是同案同判。
主持人：所以当时这样的案例对社会来说也是产生了不小的影响。
杨荣宽：对。
主持人：其实从您大学学习的经济法，到后来去从事商事法，到现在商事争议解决是您研究的一个方向，也是经过了很多年的磨砺。那您现在是如何看待和理解这种商事争议类案件的呢？
杨荣宽：商事争议案件，我觉得，首先有商事思维的概念。我们举个例子，民事思维讲究平等，主体之间的一些权利的一些划分，这个很重要。商事法律关系，实际有的时候，讲究一个效益，讲究一个效率，更强调一个保护交易，这个交易的秩序怎么维护的问题。刑事思维讲究什么呀？讲究穿透。刑事思维、民事思维、商事思维都有重大的分别，我们现在参与的商事争议解决，思维很重要，我们不光有这个效益，有这个效率的概念，其实很多时候，我们很多案件里面要综合运用各方面的思维。我们很多案件，现在是跨境的比较多，除了我们内地、大陆法系的一些商事思维，有的时候，在国际商事仲裁里面还得考虑英美法系，不同法域他的一些思维对于我们商事争议解决的特别关键。我最初在2004年，那个时候跨境的商业争议是相对来说比较少一些的。当时，我们有一个委托人，他们的合同里面约定了香港仲裁中心（HKAIC）来仲裁的时候，当时，委托人是吓了一跳，对我们来说也是新事物，委托人当时又觉得特别遥远，觉得特别是一个很大的一个不可逾越的山顶。现在来看，我们的一些案件,已经入选了他（香港仲裁中心）们一些典型的案例，我觉得它是可以积累的。所以，商事争议它有不同的思维，当然还有一个文化的问题。
主持人：其实我们也是了解到，在2019年的2月，最高人民法院国际商事法庭开始受理了首批跨境商事案件，案件的当事人也是涉及到了日本、意大利、泰国、中国香港、英属维尔京群岛等法域。中国国际金融股份有限公司采用了一审的终审制，在这个期间，这个案件即有康达香港分所的咨询和贡献。能不能给我们聊一聊这个案件的一个处理？
杨荣宽：最高法院的商事法庭是一个特别新的事物，因为采用的就是一判终局。其实这个就相当于国际商事仲裁的一裁终局，我觉得这也体现了诉讼跟仲裁有机融合的一个特点。其实最高法院有两个国际商事法庭：一个西安的，一个深圳的。其中有些案件，尽管我们不是诉讼代理人参与开庭，但是我们是作为专项的法律顾问，参与提出了的一些争议解决的系统思路，争议解决的一些关键突破口，争议解决的一些逻辑，我们也参与了一些创新的东西，这个也是我们有感触的地方。
我们最新取得一个小小的成绩，就是在香港仲裁中心（HKAIC）有一宗典型的案例，这个典型案例涉及到深圳的一个财产保全，作为一个典型案例，而且各方面的反响还是不错的。近年来，我们也接触了一些跨境商事争议解决一些特别的维度，对我们这个团队又有一个新的认识。以前我们的复杂、疑难、重大，或者是法律关系的一些重叠维度，这方面最多牵扯一个法域，但是不多，现在的“疑难、复杂”维度会有重新的一个界定。我们现在的一些案件会涉及开曼，开曼法院，会涉及BVI（英属维尔京群岛 ），再涉及香港，然后再有多层架构，再涉及内地，内地北京，然后地方很多发达的城市，他们各地都可能有公司的架构，都可能有诉讼的一些程序，所以这种复杂性，会超出我们之前的一些界定，也是跨境商事争议解决的一些特点，新的发展趋势。
主持人：作为一名资深的律师，您是如何来定位工作中的这种追求还有思考呢？包括从业这么多年，怎样去践行一个律师的使命和责任？
杨荣宽：老子的《道德经》里让我印象最深的一句话是“难作于易，大作于小”。其实律师就是一个技术工人，最多像一个工匠，我们的立足点，就是打磨好每一个案件，打磨好每一个案件的事实，法律关系，然后在这个基础上，尽可能的再对个体的商事交易的安排，商事交易的秩序、规则的建立，点点滴滴做一些贡献，在这个过程中，也有一些收获。无形中，对委托人来说，也会觉得法律的规则跟电视剧，或者是跟其他的理解有点不太一样，但是它是要做得特别细的，肯定要做得特别精确的，它要对得起你实际的踏踏实实辛勤的劳动，你才能对得起这种信任跟重托。这是一种双向的互动，有的时候是多项的互动，和光同尘，共同进步的。
主持人：其实您把这个律师刚才比作了工匠，但是在如今的社会中，工匠精神是很多人所缺少的，也是很多人所去追求的，这样的一种精神传承。
杨荣宽：我个人理解，律师是一个需要时间定义的职业。因为律师，他是需要时间的一些刻度，需要时间去定义。很多案件，需要一些时间的磨砺，才能够精雕细刻一个东西。但是律师注定是一个不完美的，每个案件都有一些缺憾，有些不完美的艺术，这就是激励每一代的律师或者个体的律师不断的走向一个突破自己的极限，一个台阶，再走向另一个台阶，而且不能骄傲。
主持人：杨律，其实我们也是了解到，除了法律工作本身之外呢，您多年来还是积极投身到公益事业中来，那您是怎么样平衡自己的这个本职工作，还有公益事业的？
杨荣宽：我在做律师这个过程中，太多的人，包括老师、同事，包括我经历的，包括我的当事人，对我都是一些信任，帮助，有的时候是无私的，我最长的法律顾问单位，跟着我现在二十二年了，基本上也不嫌弃我初出茅庐，包括我的一些老师也能去持续教导我十几年，所以对我的感触比较大。我对职业的理解绝对不是个体的努力，当然这是一个因素，但是远远不够，它是一个加持，它是太多人对你的扶持，所以从这个角度上来说，当有所沉淀，当有所小得，力所能及的帮助更多的人，让他们有机会能够上一个台阶，我觉得这是律师包括每个职业都有的这个责任。所以，我们参与了一些山区贫困孩子的教育，一些孩子确实是通过这个工程，通过这个系统，确实也改变了命运，一些孩子的成绩在他们县里面能够排在前面，非常不错。所以他们的身上，有的时候我隐隐能看到我们每个人，我们每个律师的影子，当没有选择或者是特别困惑的时候，能有一个无形的手，或者是有形的手，能够送来了一些辅助，我觉得就是意义。
主持人：我们了解到您至今已经出版了七本书，然后还有多篇的法律相关的文章，那您作为一个专业律师来说，可能还有一部分的空余，或者说是闲暇时间去写书，包括说像您的这个公益环保事业，您做这些的想法和初衷是什么？
杨荣宽：对，我写的书小众，写的案例分析相对少，偏重于法理学，偏重法哲学，有的时候就是跨界的比较多。其实这些思考，确实也是来源于个案的一些沉淀跟积累，但我更愿意梳理一些案件背后的东西，案件背后的一些规律的东西，这样的话，对这一类的当事人，这一类的实践是不是有些帮助，我的感觉，现在写得还比较原始的，还需要继续努力。
主持人：您认为律师这个职业，对于推动法治中国建设，起着怎样的一个积极作用？
杨荣宽：律师，我还是定义为手艺人，就是每个人都是社会关系的集合，律师诉讼和非诉法律服务，它一定意义上集中了有特点的社会关系，无形中会成为社会的一些焦点，会成为社会的一些疑难复杂。所以从这个角度来说，跟社会的有些关键点，有些节奏，应该说是契合的。就像我们的很多案件，有些案件确确实实可能无形中，无意识的参与了社会的一些进步。或者是一部分秩序的完善，或者通过个案的推动，当然不是律师个人的推动，是包括法官，一个法律共同体，包括当事人，包括这个社会关系的一些诉求，通过一些争议解决，通过一些判例的沉淀，然后慢慢的形成一些规则的理性，形成一个法律的理性。
主持人：您觉得对于一个律师来说，他的立身之本应该是什么？
杨荣宽：律师的立身之本，我觉得第一点，还是能对得起时间，能够对得起时间这个刻度。因为，律师绝对不是一年两年的律师，甚至我觉得三十年的律师也勉强，我个人觉得。
主持人：永远在路上。
杨荣宽：我从他们身上学到很多的东西，一些行业前辈，从他身上能学到很多东西，包括一个人生的哲学，对法律特别的理解，这个不是简单的做上三十年的案子能够理解，所以这块要不断的努力。另一方面的一定是要学习，坚持学习，我们觉得法律，律师应该学习新事物，要认知新事物，对Open AI要勇敢的面对它，这本身是律师的一个责任。不学习，律师是没有生命力的。如果我们的知识就是仅仅拘泥于民事法律，《民法典》那里边的东西，或者是《九民纪要》那一个小册子，或者是《刑法一本通》，我觉得应付不了这个社会或者是法律问题的层出不穷，法律的本质的在于迎接新事物，迎接社会的变化，能够迎接不同的挑战，这是法律的责任，而不是简单的拘泥于原来的规定，它是一个需要不断的迎接新事物，这是法律的责任,也是法律的使命。
主持人：那在未来您对自己还有哪些期待呢？觉得自己还能从哪些方面来有一些突破?
杨荣宽：我觉得就是做好每一个案件，打磨好每一个细节。从1999年开始，从修改合同开始，当时我就觉得改合同有三个层次，第一，找错别字；第二，能够找出法律关系，而且分析出法律关系；第三阶段，我觉得应该重新梳理一个新的法律关系，而且提出修订的原因与依据，为什么你这个法律关系应该这么调整，更能建立一个交易，更能维护一个交易，达成一个交易。但是，每一个法律的产品对我个人来说都是有缺憾的，我觉得永远雕刻，永远有不完美，因为它总是有一个效率，有一个时间框定，这也可能是法律内在的一个矛盾。所以我觉得尽可能的我们要打磨好每一个案件，我们要对得起每一种委托，每一种信任，尽可能把我们最严谨、最完美、最有创新的，最有价值化的东西奉献给我们的委托人，在点点滴滴中迎接新挑战，迎接新事物，能对这个行业做点贡献。
主持人：那最后我能不能请您来面对我们的镜头，面对我们现在很年轻的这些律师，还有在大学校园即将要步入我们律师行业的这些年轻的学生和朋友们来谈一谈您的经验还有嘱托。
杨荣宽：我觉得年轻的律师们首先得靠谱，靠谱特别的关键，靠谱虽然有两字，但是有几个维度。第一，能做的文件不能有错别字，错别字看着是一个小问题，但是很多时候都会成为一个大问题，就是成为不靠谱的一个体现。第二，靠谱还是有维度的，不能贪小聪明。小聪明非常容易形成一个心理的一种习惯，形成心理的习惯就会引发一些大问题。以前有律师，上午九点开庭，然后他下午五点才醒，这种就严重不靠谱了，我们年轻律师一定得记住的。第三，因为律师，他有一个时间刻度、时间定义的一个职业，他需要对时间一个维度有充分的理解，不能觉得律师是一蹴而就的（职业），就是得下硬功夫，不能贪图一时的侥幸，然后这样的话，对自己自律，对最后的职业成长基础打牢了，自然就能够成就一番自己的理想。
主持人：中国著名法学家江平先生曾在一篇序言中，称赞杨荣宽律师是一位优秀的律师，因为杨律师能把干巴巴的法律条文演绎成活生生的具体案例，使之生动易懂，又能把许多具体的案例诠释为法律的规则，使之有章可循。简而言之就是，杨律师在从感性到理性的认知上非常优秀，在从理性到感性认识上也同样优秀。杨荣宽律师通过多年的深耕和苦心研究，对法律的本质有了更为深刻的理解。对于今后的个人规划，杨荣宽表示，他打算在商事仲裁以及学术研究方面投入相对更多的时间，也会考虑出版一些法律随笔等有温度的作品，希望以此来开示人们要谦逊一点、宽容一点、慷慨一点，更要让人们知道：做律师，是一门善良而正义的学问。中国访谈，我们下期再见！
