中国网：各位网友，大家好！中国访谈，世界对话！欢迎您的收看！今年2月以来，中国外交领域变得分外热闹起来。中国积极推动政治解决乌克兰危机，斡旋沙特和伊朗握手言和，获得广泛赞誉。进入3月底以来，新加坡总理李显龙、西班牙首相桑切斯、马来西亚总理安瓦尔、法国总统马克龙等多国政要及美欧商界领袖密集访华。前一刻，西方对华“脱钩论”还甚嚣尘上；这一会，马克龙和冯德莱恩就说出了反对“脱钩”的话。那么，对当前如此纷繁复杂、瞬息万变的外交局面，我们应如何看待？应该如何判断西方国家的意图？未来的国际形势将如何发展？就相关问题，中国网《中国访谈》特邀中国人民大学国际关系学院金灿荣教授与网友们进行交流。

中国人民大学国际关系学院教授金灿荣。 （杨楠 摄）

中国网：金教授，您好，欢迎您做客中国网《中国访谈》。

金灿荣：谢谢你，各位网友大家好！

中国网：今年以来我国的外交领域可以说是非常热闹，多国政要以及商界领袖密集访华。我们知道，去年时国际形势还是非常严峻，一方面俄罗斯对乌克兰的特别军事行动战况正酣，另一方面西方国家对华“脱钩论”也是甚嚣尘上。为什么过了一个年，情况似乎发生了转变，这么多国家的重要人士纷纷来华访问，而且调子也似乎发生了变化？您怎么看待当下的局面？

金灿荣：今年确实经历了一个中国外交黄金季。出现这个情况我觉得有几个原因。一个是过去两三年还是受到疫情的影响，所以，人员来往就不方便。大家有没有印象，因为疫情影响，外国领导人来的也少，咱们领导人出去的也少，基本上都是集中在下半年，咱们习主席去了中亚开上合组织峰会，然后去了东南亚。现在疫情放开了，过去几年积累了很多问题，都想来探讨一下，这是一个很特殊的原因。就像春节以后，积压的消费热情突然出来是一样的。很多累积的问题一定要当面解决，当面谈一谈，于是，这时候外交上的需求就一下子出来了。

第二，现在外面矛盾比较多，世界很不平静，习主席讲了，世界进入了百年未有之大变局。这个大变局我的理解是“大争之世”开始了。原来大国之间有一些共识，而且那个共识（起的作用中）美国作用比较大。现在美国好像也不像大国了，很任性，所以它的权威在下降，大国之间的共识也没了，所以原来的秩序就不行了，这个时候不确定性就特别多。

在不确定当中，大家要找确定性，中国是最确定的了。尤其是政治上，去年成功召开了二十大，中国本身很确定，分量又比较大。这个时候人家要探讨未来世界的很多问题就要找你。所以，我想两个特殊原因：一个是疫情结束了，积累的外交需求爆发了；再加上世界进入到一个很长的不确定期，人们要在中国来寻找确定性，于是就看到了春节以来，或者进入今年以来，中国外交就特别活跃，成果也是不错的。

中国网：感觉特别热闹，也是取得了非常丰硕的成果，那您认为，有哪些因素对当前国际形势产生了较大影响？哪些问题（已经）发生或正在发生变化？又有哪些事情其实是没变的？

金灿荣：从一个比较大的历史观来讲，现在世界这么热闹，是因为世界格局正在发生根本性的变化，就是东升西降。习主席讲了百年未有之大变局，第一含义就是东升西降。

百年变局是指500年未有之大变局，它是指自地理大发现开始到现在，西方一直是占优势的，因为地理发现他们就有优势了。哥伦布部分发现新大陆，后来麦哲伦环球航行，使得西方首先在知识上超越中国了。中国那个时候，他们发现的时候我们不知道，南北美洲、澳洲、非洲我们都不知道。他们知道了，他们知识领先了。另外就是资源超过我们了，因为西方有殖民传统，有新大陆以后马上就殖民了，很短的时间内西方控制的地理面积扩大了11倍。我们讲西方原来的起源就是欧洲，欧洲地理上就是1千万平方公里多一点点，比中国略大一点点。他们很快控制南北美洲，南北美洲基本上相当于5个欧洲，澳洲是1个欧洲，非洲是3.3个欧洲——这是9.3个欧洲。俄罗斯属于西方很边缘的一个民族，它在西方主体混得不顺，它就越过了乌拉尔，把整个北亚都占了，包括外高加索、中亚、西伯利亚、远东，全给占了，这是1.7个欧洲。所以，算一算，它人没有增长，它控制的地方一下扩大了11倍，这个时候开始它就有优势了。

后来，因为战争的需要，还因为殖民的需要，它人不够，扩大地盘多了，就需要机械，机械可以取代人力，所以殖民的需要、战争的需要，它就有了工业化。这两个东西：一个地理大发现，一个工业化，西方主导天下500年，按照梁启超先生的说法，近代历史的基本特点就是西方横霸天下数百年。

但这个情况确实在变，因为国际力量对比变了，什么变化？东升西降。东升，现在西方往往讲一个国家，中国起来了，这其实不太全面。我现在坚持说东升是三支力量，一个是中国，中国起来肯定是事实。

中国网：另外两支力量呢？

金灿荣：另外两支还有一个是印度，印度肯定起来了。（印度）在过去8年一直是莫迪执政，国际上对莫迪的评价不错，有人叫他“印度的邓小平”，在他执政的八年中，好像就是2020年因为疫情是负增长，那一年它是-4.3%，咱们是2.3%，就那一年它的GDP增长没有我们快，其它全部是超过我们了，包括去年，2022年我们增长才3%，它是6.7%，所以它的经济成绩是不错的。在他执政的8年里，印度的GDP分别超过了加拿大、意大利、法国和英国。我记得去年底莫迪总统宣布了，目标是未来5年GDP超过德国和日本。这是可以实现的，我估计到2027年印度的GDP肯定会超过德国、日本，排世界第三。印度崛起也是一个事实。

还有一个东升的力量是东盟。因为印度在咱们的西南方，咱们国家的正南其实是东盟。东盟十国其实发展也是很好的，2000年，它们全部加起来GDP也就5000亿美元，现在过了3万亿，所以，非常不错。亚洲这三块真的起来了。

我注意到新加坡有一个很有影响的前外交官，现在也是很有影响的学者叫马凯硕（Kishore Mahbubani），他原来是新加坡驻联合国大使，回去以后就做了新加坡国立大学李光耀公共政策学院的创始院长，很棒的一个人。他提了一个很有意思的概念，他说：世界经济的动力来源于CIA，世界经济的未来来源于CIA。CIA大家以为是中情局吧？其实不是，C是China，I是印度，A是东盟。

中国网：他的观点和您的不谋而合。

金灿荣：对，很有意思。这是一个基本情况，就是东方真的崛起了。

西降是两支力量下降。一般说西方有三强：美国、西欧和日本。现在美国还是可以的，很厉害的，但是它两个左膀右臂确实不行了。欧盟现在下降了。很多人应该知道欧盟是1992年1月1日成立的，它成立的时候才15个国家，可是GDP比美国还高。现在欧盟扩到27个国家了，可是GDP还不如咱们中国。去年世界GDP是美国第一，我们第二，它跑到第三去了。这是一个基本情况。

欧盟现在真是不行了，一个总量不行，连中国都不如；还有一个是新兴产业，它是被甩出去了。比如说这几个月吧，是不是有一个概念特别火？就是去年11月30日美国有一个公司叫OpenAI，它提出一个软件叫ChatGPT。

ChatGPT出来以后影响非常大，两个月时间它的活跃用户就超过1个亿。ChatGPT出来以后就形成一个热潮，因为它确实是人工智能自我学习能力的一个飞跃，特别是它最新的版本叫ChatGPT4，特别好。（我们）看到的情况是美国推出，世界上高度赞许，点赞；咱们中国跟进了。但是你就看欧盟，现在在这个问题上就没有发言权，它也着急，但是它就没有这个公司，同等量的公司它是没有的。所以，看看是不是有问题了？一个经济总量下来了，一个是这种技术跟不上了。

至于说日本，现在情况更糟糕了，日本GDP前年还是5万亿美元，去年因为日元贬值降到4.23万亿美元了，降幅非常大，人均3.7万不到4万。现在新的标准一般认为，人均得在4万才能叫做发达国家，它都不到发达国家平均水平了。这是一个问题。

再一个问题，就是它的产业很危险。如果大家有兴趣，可以到网上找一下，找日本最有价值的十大公司，Top10，前十大公司，会发现全集中在一个产业——汽车产业。而且这个汽车产业是燃油车，而燃油车肯定以后前途就危险了，要淘汰的。实际上日本这个国家从经济角度来讲很危险，一个人口迅速地萎缩，一个就是没有产业了。本身最有价值的公司集中在一个产业就不正常了，而且这个产业正在死过去。

中国网：正在朝着一个夕阳方向发展。

金灿荣：对，这是基本事实。所以东升，三支力量；西降，两支力量。这样一个力量对比变化，必定导致过去500年西方一统天下的时代结束。一个时代的结束一定是很痛苦的，西方要抵抗，非西方要摸索，所以世界就变得非常乱了。刚才我们讲世界很不确定。现在很多欧美学者讲，过去五六年一直在讲，The only certainty is uncertainty（现在唯一能确定的就是不确定）。

这大概就是我们面对的一个现实，就是不确定。因此，很多意外就发生了，包括俄罗斯对乌克兰的特别军事行动。这是二战结束以来欧洲最大的悲剧，双方在前线都投入了超过30万人，两军加起来应该差不多在70万人左右，这么大规模的战争是悲剧，而且还不知道什么时候结束呢。所以，在这个背景之下，相对中国还是好的。

中国网：像您所说的，当前影响国际形势这么多因素之中，乌克兰危机可以说处在一个比较突出的位置上。中国外交部也发布了《关于政治解决乌克兰危机的中国立场》，欧盟对此的反应可以说是非常的复杂。此次马克龙和冯德莱恩访华其实都与中国领导人谈到了俄乌停火的问题。您怎么看他们的真实意图呢？

金灿荣：关于俄罗斯对乌克兰的特别军事行动，我个人看得很重，我认为是1991年12月25日苏联解体、冷战结束以来最大的国际政治事件。它的影响应该比2001年的“9.11”大，比2008年的华尔街金融危机大。逻辑是这样的：这个冲突实际上是俄罗斯与北约的冲突，因为打了一年，我们都知道这是一个代理人战争，proxy war，表面是俄乌打，实际上是俄北（约）在打，所以这个战争精确地讲应该叫做俄北（约）战争，这个比较精确。现在大家都很担心，都希望能够结束，所以，在它一周年的时候，中国就提了关于政治解决的倡议（《关于政治解决乌克兰危机的中国立场》），一共12点。

国际反应我看多数还是好的，包括当事方，俄罗斯和乌克兰都感谢中国，表达这个立场。包括第三世界很多都是很支持的，马上要来访的卢拉讲中国的倡议太好了。欧美的反应很复杂，我看“老欧洲”德法还是给予肯定的。但是，美国是反对的，美国这时候给我们抠字眼了，说俄罗斯还在乌克兰东部呆着，侵略人家，他在他们家待着，你就让他停火，你是不是默许他在侵略？他说这是违反国际法的。这是很奇怪的，这是违反正常人常识的。正常人常识就是先停火再说，以后政治怎么解决再说，停战以后再说，先停火，先不死人嘛，这是符合常识的。

而且这么打下去，越打越急，可能还有风险。比如扩大，万一哪一天不小心打到乌克兰以外，打到北约国家，那就是和北约作战了，和北约作战不就是世界大战吗？俄罗斯打急了，老打不下，而且吃亏，没准它真用核武器，那不是人类的灾难吗？所以，中国这个时候提倡议，动机肯定是好的，而且至少有一个效果就是防止它们扩大，防止升级，防止扩大。这个我觉得欧洲是完全同意的，毕竟乌克兰是欧洲的邻居。

中国网：肯定受到波及。

金灿荣：所以我觉得咱们这个倡议出来以后，多数国家反应还是好的，尤其是当事方都是肯定的，多数中立国都是肯定的，关键是“老欧洲”也是肯定的。这次马克龙来，有一个效果和上次1月19日舒尔茨总理来是一样的。舒尔茨来，当时德国国内有人反对，但回去他一句话就平息了，他说我和习主席共同同意，不许打核战。这一点他们都欢迎。这一次马克龙总统来，可能谈得更多一点了。

中国网：关于马克龙访华，舆论也是普遍认为其主要目的是为了加强贸易，拉抬经济。但他此行拉上了冯德莱恩，我们都知道冯德莱恩倾向比较靠美国，对华也不太友好。对于他们此行在北京的一些表态，他们的收获以及他们的分歧，您有什么样的判断呢？

金灿荣：冯德莱恩女士来是给美国带话来了，传声筒，为什么要带话呢？因为她需要美国背书，（舆论）普遍认为她下面想去争取做北约秘书长，现在北约秘书长挪威人斯托尔滕贝格已经快到期了，9月份到期，她想去争那个位子，而北约是美国掌控的，必须取悦于美国。

中国网：必须获得美国的支持？

金灿荣：所以这次她有点像美国代言人一样，三方领导人会面，上来就谈台湾问题，这很奇怪。应该讲冯女士这次来，目的不是很单纯。如果你专门来谈中国欧盟合作，那很好，我们肯定很欢迎。你来传话，这个位置就有点错了。所以，这一块好像进展不大，中国与欧盟委员会的关系进展不大。

但是分开另外来讲，中国与法国的双边关系还真不错，最后大家就看到了，7号，这是马克龙访华最后一天，发表了中法联合声明，我仔细看了，一共5部分51条，政治的、安全的、经济的、科技的、全球问题的，很全面。应该讲，最后的收获比我原来预期还高一些，这里面第二点安全就谈到了乌克兰危机，双方还有很多共同点，真的希望他们早点停火，特别不希望他们打打打。

政治合作也要成果，我们习主席定了，中法确定元首年度会晤机制，年度会晤，每年要见面，这是很重要的收获。其他像经济、人文，还有全球问题也是共识非常多。所以，就双边关系，中法关系这次收获比预期的好。就跟欧盟委员会的关系，好像没什么进展，当然也没闹翻，双方都是很客气的，也没闹翻，但是没什么进展。

中国网：但是冯德莱恩的表态包括她的措词，是不是比之前有所缓和一些？我们可能看到外媒用了一个词叫做derisk，跟之前来说好像换了一个提法。此次访问对于中法关系以及中国和欧盟的关系，会产生怎样的影响？总之，在今后的对中国的关系上，法国和欧盟会保持更多的独立性吗？

金灿荣：我是在很多地方讲过，中国是真心希望欧洲强大，欧洲团结自强，因为我们认为欧洲对中国太有价值了。战略上双方真是互有需要的，欧洲现在其实也不愿意做美国的小跟班，欧洲毕竟是现代文明发源地，老牌列强云集，所以他们非常希望团结自主。

欧洲对俄罗斯有点恐惧，对美国有点不满，他们非常希望自强。目前看来欧洲自强单靠自己做不到，因为欧洲内部太分裂了，美国对他们的渗透控制太强大了。它要自强，要借助外力。我认为欧洲现在要战略自主，唯一可以借助的外力就是中国。所以，这是战略上欧洲对中国有强大的需求。

当然我讲的欧洲是“老欧洲”，新欧洲就是冷战后独立的，当然都有点糊涂了，波罗的海三国什么的瞎搞的，有点糊涂的，他们脑子不清楚。

中国对他们也有战略需求，中国很希望欧洲在中美之间中立。我在别的地方讲过，我认为在当今乱世，四个玩家还是最重要的，世界级的：一个中国，一个美国，一个俄国，一个欧盟。像日本、印度目前已经不是全球玩家了。日本过去是，现在不是了；印度还没有升级到全球玩家。英文叫做Player，全球玩家就是中、美、俄、欧。

现在四家的（情况）是这样的：俄美是尖锐对立，公开对立的；中美是公开竞争了。到现在中俄很好，我们两家和美国都不好，欧洲就是一个变量。欧洲目前和俄罗斯关系不好，因为乌克兰危机；跟美国比较靠近，但是跟中国关系是有空间的。那么中国人非常希望欧洲保持中立，只要欧洲保持中立，美国不能把它拉到它的那边做小跟班，其实新冷战就打不起来。如果中俄抱团，欧美抱团，那就（形成）新冷战了。如果欧洲中立，新冷战就起不来，所以特别重要。这是一个基本情况，他们在战略上需要我们，我们在战略上也需要它。

另外得有具体的合作点，光是我对你有好感，没有合作点也不行。但合作点确实挺多，比如经济，中欧经济确实有很多合作点的。另外，处理安全问题也有很多合作点，共同控制乌克兰危机。还有中东，中东挨着欧洲，中东一乱，难民一定跑欧洲去。美国人把中东搞乱了，难民美国不接收的，而且难民也跑不到美国去，隔着大洋游不过去的，所以它就往欧洲跑，欧洲倒霉。另外非洲，欧洲国家很多都是老牌殖民者国家，原来很多非洲国家都是它们家殖民地，现在非洲发展不好，经常就出现难民，就往它那儿跑。现在中国搞“一带一路”建设，积极推进非洲开发，就减少了（非洲）的贫困，这对欧洲有帮助吧？所以，除了我们双边经济合作，解决这些地区热点，无论是东欧的还是中东的、非洲的，都很好。

全球问题双方合作点也非常多，那就不用举了，气候变化、海洋污染、恐怖主义、跨国犯罪等等，还有人文科技交流，这个非常重要。所以，从主观上讲，中欧真的有相互接近的需求和条件，这次应该讲马克龙来了，这些方面都在发力，所以很肯定地讲，这次访问是成功的，对中法关系有好处，进而对中欧关系也有好处，因为法国毕竟是欧盟的领袖。

当然这个好处能不能落到实处还要看一看，我们只能说这次访问很好，我们真是很尽心，效果是好的。但是，现在我提醒大家注意，效果这个好能持续多久，能多大程度上落到实处，这个要观察。因为美国人对欧洲的控制，包括对法国的控制，是超过我们想象的。

中国人民大学国际关系学院教授金灿荣（左）接受中国网主持人专访。 （杨楠 摄）

中国网：在最近来访的外国政要当中，东南亚国家也是比较突出的。新加坡总理李显龙的姿态可以说具有东南亚风向标的意味。您怎么看此次李显龙此行的表态和成果？

金灿荣：中国外交这几个月非常活跃，应该讲是几个大洲的朋友都来了，有欧洲的，刚才我们谈到了。前面舒尔茨也来了，西班牙首相桑切斯也来了，法国总统也来了，意大利总理也在考虑来，所以，欧洲很多。非洲也来了不少。马上美洲的一个领袖国家的领袖——卢拉要来，而且代表团规格非常高。

但是可能有新的特点要注意到，其实中国外交对周边是越来越重视，所以周边国家领袖来得非常多，最近就包括安瓦尔，马来西亚总理安瓦尔也来了，而且安瓦尔回去以后就讲了，他正式向中国提出要推出“亚元”建设。

大家知道李显龙总理来了，带着夫人何晶来了，而且去祭祖了，到老家祭祖去了，时间很长，六天。李显龙来，大家确实非常关注。总体来讲，李显龙这次来，对我们二十大以后的走向还是有信心的。

中国网：就在大多数的东南亚国家纷纷表示对华友好的同时，菲律宾的总统却变脸了，他加强了与美国的利益捆绑，您认为这对东南亚国家以及中国和东盟的关系会产生多大的影响呢？

金灿荣：是这样的，在咱们新冠疫情解除之后不久，我们就请菲律宾现总统小马科斯来了，应该讲招待非常好，他当时表态也非常好，一度很多人是有期待的，对未来几年的中菲关系有期待。因为过去几年在杜特尔特总统领导之下，中菲关系很稳定，我们希望延续这个稳定。但是确实，他回去以后不久发生了变化，美菲又加强了军事合作，菲律宾原来给美国提供5个基地的情况下又增加了4个，这4个都是往北边压，靠近我们这边。所以，它现在9个基地，而且从它的部署来讲，这些都是以后也就是说在台海发生战事的时候会直接参战的。

中国网：意图非常明显。

金灿荣：这当然，很多人就很不高兴了。我理解是这样，这肯定也是一个现实，菲律宾虽然是一个独立的东南亚国家，而且东盟里面影响很大，但它毕竟历史上是被殖民过的，先是被西班牙殖民，后来被美国殖民。它从美国手上独立的，所以美国对它的渗透是非常厉害的。特别是军方，整个菲律宾的军官系统都是美国培训的。菲律宾的高层基本上也都是美国控制的。像小马科斯家族，都是跟其他家族一样，深受美国影响，家族和美国利益关联特别多。

他们国内的政治环境就是这样，家族统治，家族基本上就是美国在后面控制的。所以，虽然他本人应该说对中国是有好感的。大家看到过图片，他爸爸妈妈带他见毛主席，小朋友的时候就见到毛主席了。他对这段历史还是记忆犹新的，他本人对中国是有好印象的。而且大家知道马科斯家族，特别是他妈妈家族，华人血统很重，比例非常高。所以，应该讲他本人上次到北京来，跟习主席见面，一些表态应该是真诚的。但问题是他们家，他们这个国家，被美国渗透得太厉害，所以回去以后他很多承诺就不兑现了，反倒急剧转向。

这反倒给我们提个醒，就是中国毕竟是近些年站在国际舞台中心，在美国逼迫之下开始竞争。以前我们就一门心思开放、全球化、发展，真没有想这种事。但是我们要清楚，实际上我们的根基是很薄的，他们根基很厚，所以以后就得注意，就是这些领导人个人对中国很好，而且真的做了承诺，但是要留一个大疑问，就是他这个承诺含金量多少，要掂量一下。

中国网：能不能落实。

金灿荣：上次马科斯来在北京和习主席签的协议、做的承诺都是真诚的，不是假的。但问题是，他回去以后面对他国内强大的亲美势力，他没有办法，所以就看到现在这个情况，那次中菲之间很多协议就落了空。这个我觉得我们不要抱怨，这就是现实，应该讲美国还有其他老牌帝国主义手上还是有不少筹码的。

（本期人员：编导/文案：韩琳；主持：佟静；摄像：董超/刘凯；后期：刘凯；摄影：杨楠；主编：郑海滨）