中国网：各位网友大家好！“中国访谈，世界对话”，欢迎您的收看！近年来，关于中国社会进入老龄化阶段和人口红利消失的话题长期位居媒体焦点话题的前列。今年4月以来，关于印度人口数超过中国的消息更是刺激了公众对人口问题的焦虑之心。为什么年轻人都不愿生孩子？没有了人口红利，中国经济还能保持高速发展吗？诸如此类的问题在媒体上此起彼伏。本期节目，我们特邀中国人民大学的宋健教授与网友们进行分析和探讨。

中国人民大学人口与发展研究中心副主任/教授宋健。（李佳 摄）

中国网：宋教授您好！欢迎您做客中国网《中国访谈》。

宋健：主持人好！各位网友大家好！

中国网：在节目的开始，我们来看一个数据，在2022年的时候，我国人口的总和生育率已经降至1.07%，可以说是一个极低的生育的水平，那您对这个数据怎么看？有人说这会造成我国人口大幅度的削减。您怎么看待这个问题？

宋健：的确，现在中国面临着低生育率的挑战，而且这个生育率之低是出乎意料的。因为在20世纪90年代初期，中国生育率开始低于更替水平。按照世界的一般规律，就是人口转变之后，生育率应该是在2.1%的更替水平附近。但是从欧洲开始，生育率没有稳定在更替水平，而是持续地下降。当然，在欧洲，他们在21世纪之后也出现了部分的回升。

那中国的生育率过去是非常高的，特别是在20世纪50年代、60年代，所以，国家采取相应的控制的政策，把生育率给尽快地降下来。但是降下来之后，从90年代到现在，这生育率一律下行，到现在低到几乎是全世界最低的水平之一。这个是有些出乎意料的。

那生育率如果很低的话，它首先会影响到人口的增长，就像我们看到的，2022年中国人口已经开始负增长了。因为所谓人口增长就是出生和死亡的一个博弈的过程，现在的生育率很低，所以每年的出生人口数就赶不上这个死亡人口数，这样人口就会不断地负增长。如果生育率持续地降低的话，那么未来的人口就会长期地处在这个下行的通道，这个还是会让人比较忧虑的。

但是如果从人口总量的角度，我们长时段地来看，至少现在按照这个预测，在2050年之前，中国的人口还会保持在13亿以上，因为是过去积累的，因为14亿的总量还是相对比较大的。那我们希望人口的总量有个适度的水平，我们不希望生育率长期持续地走低，所以希望生育率能够适当回调。

中国网：针对我们这个生育率降低的情况，国家也是不断地出台一些政策，我们是从2016年开始开放了“二孩”，然后从2021年开始实施了“三孩”的政策，但可以说几年来效果甚微，您认为原因到底出在哪里呢？

宋健：这个主要是生育政策和生育水平之间的关系，其实它是分阶段的，就是在早期20世纪70年代的时候，那时候的生育率主要是受到政策调节，大家都比较想多生孩子，那时候是抑制型的生育政策，稍微压一压，就把大家的意愿压低一点，表现出来就是生育率下降，也就是说政策它本身是起很重要的调节作用的。

但实际上，到了20世纪90年代，政策的作用和社会发展的作用就已经是并驾齐驱了；到现在，实际上政策已经不太起作用了。也就是说大家生不生孩子跟你政策允许我生几个没有太大关系，更多的是“我能不能生得起”“我想不想生”，还有“我敢不敢生”的问题，就是我们通常所说的这三个问题：不想生、不能生、不敢生，这个问题就更重要。所以，在2021年的这个“三孩”政策，它不仅仅是更进一步地放宽了生育数量的限制，而且从来没有过的、非常重要的，是把生育支持措施也放在同等重要的位置上了。

中国网：那您认为，目前我们这种逐渐发展中低生育率的趋势它是可以逆转的吗？对此您有哪些建议？

宋健：生育率它本身是既可以下行也可以回升的。但是从世界的这个经验来看，当生育率低到更替水平，特别是更替水平以下，我们叫极低的生育率，比如说低于1.3%，像中国现在所处的这个状态，它的回升就很困难。有一个理论叫做“低生育率陷阱”理论，就是它会有一个自我强化的机制，就是在人口学的机制上，还有在经济学和社会学的机制上，实际它会自我循环，自我强化，这样就相当于跌到一个陷阱里很难回升。

那我们看世界的这个经验，因为欧洲是最早遭遇到低生育率问题的。他们实际上在21世纪初期是有一部分的回升，这个回升有两个原因：第一个原因，就是他们更多的是一个人口基数比较少的国家，所以可以通过引入移民。当然，这个引入移民的后果，我们现在也看到了，它可能会造成一些新的国家安全或者是冲突的问题；第二个，过去推迟了的生育，比如说过去相对比较早的，在20岁、30岁生孩子，推迟了的生育，有部分的女性她会在结束育龄期之前，她把这个推迟了的生育弥补回来，那么这个也可以提升生育率。

中国人民大学人口与发展研究中心副主任宋健（左）做客《中国访谈》演播室。（李佳 摄）

如果是这两个措施放到中国的话，那第一条路几乎是不可能的，因为中国的人口体量太大。即使你希望以引入移民的方式来解决中国的人口减少或低生育率的问题，它无异于杯水车薪，而且也更要防止像欧洲国家所出现的这种引入移民之后的一些问题。那么我们只能够有一个措施，那么这需要做到的就是把不断推迟的生育率，一方面能不能够弥补，但是高龄的生育她又会面临到一些生殖健康方面的风险，所以现在鼓励年轻人能适龄生育、适度生育吧。

中国网：其实从2022年开始，我国的出生人口和总和生育率就双双创下了新低，很多人可能焦虑地表示：中国的人口红利即将消失。那您怎么看待人口红利的问题？

宋健：对，的确人口红利也是大家特别关注的问题。其实人口红利它是一个人口经济学的概念。我们通常所说的人口红利，某种意义上也叫做第一次人口红利，它是在人口转变的过程中死亡率率先下降，生育率跟着下降，那么在这中间会有一段时间差。这个时间差就造成人口结构的变动和人口总量的增长，特别是结构变动，因为当生育率下降的时候，我们要抚养的年轻的孩子就少了，那么在人口的基数方面，这个抚养比降低。与此同时，那些老年人还没有大批量地进入到高龄（状态），所以，我们的老年抚养比相对来讲还没有那么重。那么这中间就有一段，是劳动年龄人口特别充裕、年龄结构非常理想的这个状态。那么这个状态它只是一个人口现象，我们把它叫做“人口机会窗口”，就相当于它打开了一扇窗，能不能抓住这个机会窗口，取决于各国所采取的政策。

比如像中国，就抓住了这个机会，通过“中国制造”，通过这种劳动密集型产业，把这个机会抓住了，创造了人口红利，所以中国经济长期（保持了）两位数的高速增长。我们看到，中国是收获了人口红利的。

那随着人口老龄化的持续加深，很明显，要抚养的人口越来越多，总抚养比开始上升，那我们就说这个机会窗口要关闭，人口红利看起来好像是要消失。但是如果说“人口红利消失论”更多的指的是第一次人口红利的话，那么实际上我们现在在讨论第二次人口红利。在国际社会上其实关于第二次人口红利、第三次人口红利，也有学者提出来，只不过接受度没有第一次人口红利那么多。

什么叫做第二次、第三次人口红利呢？实际上它都是基于人口老龄化社会的背景，那么在人口老龄化的这个过程中，老年人口中蕴含着巨大的能量。比如像第二次人口红利这个理论，它就在说，当人口老龄化的现实已经发生的时候，那么老年人其实他们在年轻的时候，比如说有很大的积累，而且老年人的人力资源、人力资本也是值得开发的。像中国今年，1963年出生的这个高出生队列的人群也进入到60岁，但是在60到79岁，就是相对年轻的这一段，其实还是有很多的资源和能量是可以来挖掘的，这个就是第二次人口红利所说的这个意义。但能不能够实现第二次人口红利，同样的是需要很好的配套的政策，能够把它挖掘出来。如果政策跟不上的话，你徒有这样一个现象，可能也会错失良机。

中国网：对这个人口红利消失的问题，我们还想了解，人口到底是怎样影响我国经济社会发展的，又是从哪些方面来影响呢？

宋健：的确，人口是社会经济发展的一个主体。我们通常是从生产者和消费者两个角度，过去说的“人口”和“人手”这个关系，当然我们现在更多地还讲“人脑”。从人口的角度，这个“口”就是说只要人生下来，他终生都是一个消费者。在生产率比较低的时候，比如像中国二十世纪六七十年代，生产率低下，大量的人口出来，每一个人出来他终生是要消费的，如果我们没有办法来提供这个消费，可能会压低大家的生活水平、生活质量，那么这个就是它的消费的能力。所以，经常我们会把人口作为负担。但是现在我们看到了，在生产率水平提高的前提下，人口本身，即使他的消费的这个属性也仍然是个巨大的市场，是一个人口消费的市场，它能够拉动生产。

那第二个就是“人手”，人手实际上是人的劳动力的属性。那在人的一生中，有很大一个——刚才我们讲到被抚养，就是在年轻的时候，还有当你不能自理，进入到高龄期，但是更长的一段时间，特别是现在健康的水平提升了，实际上都是可以来创造生产的。那么这个是需要和社会的各种资源，比如说我们提到的跟就业岗位、跟生产资料相结合，那么这个就能够来提升经济的发展。当然，我们看怎么样来利用它，比如说当人口特别多的时候，我们用的是劳动力密集型的，到现在人口进入到下行通道，我们要通过（提高）人口素质、通过来调整产业结构来实现经济的发展。

中国网：近些年来，很多的企业都反映了招工困难；但另外一方面，我们也看到很多大学毕业生反映就业难。那您怎么看这二者之间的矛盾呢？

宋健：这个其实说起来有点复杂。我觉得，一方面是观念，就是大学生的这个就业观念，比如说我们过去没有发现过的“慢就业”的现象。一般来讲是离开校门之后就会进入社会，但是现在也有一些年轻人，当然可能是因为家庭的物质条件或家庭的支持能够跟得上，他们会慢慢地就业。这个中间会有一段间隔期，就是就业的时间会拉长。

另外一个就是他的要求，实际上是涉及到高学历，他能不能找到跟他（的学历）相匹配的这个工作，否则的话就涉及到学历贬值的问题。

另外就是他的这个知识结构是不是能够跟得上日新月异的现在这个岗位的需求。当然，也有一些，比如说需要加班或者路途比较遥远，是不是他理想的这个工作。

所以，实际上它是一个双向适应的。的确，一方面很多单位是缺人的，但是另外一方面，它又找不到合适的人。这边大学生在就业的时候，年轻人在就业的时候又感觉找不到自己理想的工作。我觉得是面临到一个匹配的问题。

中国网：那就从您刚才说的从劳动力的需求和供给的匹配程度来看，那我国目前这种情况是真的缺少劳动力，还是劳动力的素质或者说结构存在一些问题呢？

宋健：如果我们从劳动力整体来看，第一个就是规模，其实中国的劳动力规模并不少，因为到目前为止仍然是基本上接近9亿，8亿多的这个劳动力。中国的劳动力单独拎出来就是世界第三大人口国家，总量上是不少的。但是从结构上来讲，的确可能会存在一些问题。当然，我们看到劳动力本身也在老化，那劳动力的知识，当你离开学校之后，因为现在的社会，特别是工作对于人的要求是越来越高的，它的变化非常快，那你能不能够让知识更新迭代很快，还是说你就满足于你原来学校里学到的那点东西，那么这个实际上是个很大的挑战。

中国网：其实这个出生率低不仅是中国面临的难题，很多国家都存在这个困难，那么面向国际来看的话，国际上有哪些提高人口出生率的经验是值得我们借鉴的，又有哪些问题是值得我们注意的呢？

宋健：他们更关注的是怎么样来提升生育率，那采取了一系列的措施，这个措施主要是通过家庭政策的方式，其中有一部分是我们现在所说的生育支持的政策。但是欧洲有一个经验或者说教训，我们一定要吸取，就是他们为什么会采取家庭政策来提升生育率？是因为在欧洲发展的过程中，早期他们是家庭化的，就是由家庭来承担各种的功能；后期他们是有一个非常显著的通过福利国家的构建，是有非常显著的去家庭化的过程，甚至是家庭不用承担太多的这个责任，就是所谓“从摇篮到坟墓，国家都替你包了”。

这个曾经是大家很羡慕的一种模式，但是现在它的后果就呈现出来了。因为家庭的制度被动摇了，甚至是被瓦解了，所以现在他们又在补救式地做再家庭化，就是通过这种家庭的政策来帮助家庭重生。但是这个过程中，它也涉及到多主体来共同地承担孩子的抚育、养育、教育的这样一个责任。

那么对于中国来讲，我们因为很多的经验是要借鉴其他的国家，但这个绝对是一个教训，因为中国的家庭的传统仍然是非常深厚的。但是我看到在年轻人中，实际上也慢慢地出现了一些去家庭化的一种思潮，比如说不想结婚，或者说不想生孩子，那么这个实际上是相对比较危险的。

我们尽可能地要保持中华民族的家庭的优秀的文化传统，让家庭的制度延续下来。因为家庭它是个人和社会之间的一个非常好的稳固器或者说是一个避风港，那么家庭的制度一旦瓦解了动摇了，你再恢复是很难的。所以，我曾经提到过要保卫家庭，就提到这样一个观点。

中国网：人口和人才是紧密相关的两个方面，我国也是采取了很多的措施来提高我国的人口的质量，比如说加强教育，那么在这方面，我们想听听您的看法，有哪些政策和措施是您认为是比较有作用，成效显著的？还有哪些问题是我们需要加强的呢？

宋健：的确，如果我们从最新一次人口普查，就是2020年的第七次全国人口普查数据来看，那么在过去几十年，中国取得的最大的成绩之一就是人口的素质有了非常明显的提升。我们一般在衡量人口素质的时候，至少从人口学的视角，首先是健康的状况，那我们看到这个死亡率大幅度地下降，平均预期寿命不断地延长，人活得越来越好，活得越来越长。

中国人民大学人口与发展研究中心副主任/教授宋健。（李佳 摄）

另外一个就是教育素质的这种提升。教育素质的提升是跟中国的教育制度不断地推进有关系的。在1986年，中国就实施了义务教育，几乎所有的孩子都能够接受到九年义务教育，就是初中毕业。另外，高等教育在90年代末期也是通过高校扩招的这种方式不断地推进，现在中国高等教育的发展在全世界几乎都是最快的。这个当然是给所有的家庭，给所有的学子一个机会，我们过去看到这个高等教育它是属于精英教育，就是属于象牙塔里头的这样一个教育，但现在实际上变成了所有的人——如果你愿意的话，有可能性、非常大的可能性能够接受这个教育。这是我们看到的成就。

但是如果和世界其他发达的国家相比，（我国）仍然还是有提升的空间，比如说优质的教育资源，特别是在义务教育，还有中等教育，像高中，这个优质的教育资源，现在仍然是相对比较稀缺的，否则也不会有那么多家长去买学区房。那高等教育也仍然有提升的空间，因为还可以继续地把毛入学率提升。

如果说有缺憾的话，我认为是在两头这儿，还可以进一步地加强。一头就是我们现在的这个学前教育，也看到这几年，特别是0-3岁的婴幼儿的托育，因为我们讲到人的素质应该是从小开始，不仅要做到优生优育，特别是优育这个部分，家庭有时候它的力量是相对比较薄弱的，特别是现在年轻的父母双职工都需要去工作，那么这个孩子由谁来带、这个孩子由谁来教的问题，这个实际上是比较突出的，这就涉及到前端。

另外一端，就是当你离开大学，哪怕你拿到最高的学位，比如博士学位是最高的，但现在人生很漫长，未来的几十年，刚才我们也提到劳动力的质量的问题，就是他怎么样能够跟上这个日新月异的变化，那么这个实际上通过终身教育，通过不断地打造所有的人都能够很轻易地获得的这个平台（来实现）。当然，我们现在看到网络提供了这样一个机会，但是一方面人们的意识不够，另外一方面，这种机会相对来讲还不是很能够普遍地让所有的人接受到很好的比如说职业的教育，或者是职业的培训，或者是你愿意获得的相对廉价的甚至是免费的这样的教育。我觉得这两端将来我们还是有更大的空间来提升的。

中国网：在今年的5月5日召开的二十届中央财经委员会的第一次会议中也强调，以人口的高质量发展支撑中国式现代化。如何推动“人口红利”向“人才红利”的一个转变，您有哪些建议呢？

宋健：的确，这也是第一次把高质量发展和人口结合起来。那么人口的高质量发展，我认为是两个层面：第一个层面就是要有高质量的人口，第二个层面是高质量的人口发展。那么怎么来理解这两个层面？

首先，人口它是一个复杂的系统。我们过去可能长期看到的是人口数量，而且很多的网友关注的也都是人口的数量——过去不断在增加，现在开始减少，未来会有多少人等等。但是除了人口数量这样一个维度之外，我们看到人口还有它的素质、结构、分布等等是多方面的。所以，如果是要有一个高质量的人口，它内在的要求，人口的各个要素，就是人口系统内部的各个要素，必须是相互协调的。有时候我会打比方，就是说人口就像一个人一样，我们在一定的身高或者是你的骨架的结构基础上，肯定这个重量，假设重量就是数量的话，那么这个重量肯定不是越重越好，也不是越轻越好。我们怎么样能够取得一个适度的这个重量，这个就叫人口总量要适度，人口总量要相对充裕，那同时我们结构要优化，而且素质要不断地提升。这个是关于人口高质量发展里头高质量人口的一个理解。

在人口领域，我们长期也是追逐那个人口增长，一会儿正增长，过快增长，或者是负增长，无论是过快增长还是负增长，都会引起大家的焦虑。但是人口发展不仅仅是人口增长，人口发展它涉及到人口的系统和外系统之间的相互的连接，这个就变得更复杂。比如说，人口这个系统它是在环境、生态、社会、经济所有的这些系统中间来运作的，那么这个人口系统它有自身的发展规律，怎么样能够把人口自身的发展规律和社会、经济、环境、资源、生态这些外系统的要素紧密地结合，并且大家都是（处在）良性的发展的轨道上，这个实际上是有很多工作要做的。所以，我理解，人口高质量发展，至少从人口系统内部和人口和外系统之间的这种关系，我们是可以不断地来推进的。

中国网：那您认为提高人口高质量发展，未来我们应该从哪些方面来发力呢？

宋健：至少在人口的内部，刚才我们提到人口系统，这个人口素质，是我们可以来发力的一个点，就是不断地提升人口的素质。一方面健康，我们还要追求更好的健康，因为虽然现在大家的寿命越来越长，但是当你到高龄期，可能会面临到比如说失能的问题，或者说缺人照料的问题，我们能不能保证所有的人都能安心地享受他的晚年，就是不仅享受到寿命长的福利，而且还要很幸福地来度过这个比较长的寿命。

中国网：提高我们健康的寿命？

宋健：对，高质量的这样的一个寿命。那从教育的角度，刚才我们已经提了，就是从孩子生下来一直到终生的这样一个教育体系，我们是不是能够打造一个很好的教育体系。这是人口系统内部，当然还有结构和它的分布的问题。

如果是从人口和外系统之间的关系（来说），这个实际上是需要全社会共同发力，因为它不仅仅是，比如说人口本身相关的政策，就像我们看到2021年的“三孩”政策，它实际上是一个民生系统——系统性的一个政策的改造。那我们需要把社会、经济等所有的这些要素能够协调起来。但其中很重要的一点，我觉得还是要以人为本，就是我们发展究竟是为了什么？并不是为了追求那个GDP，或者追求那个经济亮眼的成绩，我们更重要的是让每个人在其中都能够生活得更好，让每个人都能够享受到这种发展的福利。我想这是人口高质量发展的内在应有之意。

中国网：谢谢宋教授为我们带来精彩的解读，感谢您！

（本期人员：编导/文案：韩琳；主持：佟静；摄像：王一辰/刘凯；后期：刘凯；摄影：李佳；主编：郑海滨）