中国网：百年大计，教育为先，教育始终是强国兴起的关键因素。我们要建设的教育强国，是中国特色社会主义教育强国，以支撑引领中国式现代化为核心功能。面向未来，教育强国的目标如何实现？它和人的全面发展有怎样的关系？学校和家庭分别承担着怎样的责任？ 本期节目，特邀北京师范大学教育学部部长朱旭东进行解答。

北京师范大学教育学部部长朱旭东

中国网：朱部长您好，欢迎您作客中国网《中国访谈》。

朱旭东：主持人好，各位网友大家好！

中国网：有人认为中国教育的现代化应该打破各级各类教育之间的隔离性，从人的全面发展、终身学习角度去进行重构，比如说我们的基础教育、职业教育以及高等教育之间，形成各级各类教育的整体育人功能和联合的育人功能。您是否认同这个观念呢？

朱旭东：从人的全面发展的角度来看,教育强国建设和教育现代化涉及到两个维度的问题。一个维度是要做好每一个学段自身的工作，或者说要发挥每一个教育学段自身的独特功能。因为人的全面发展涉及的内容很广泛，比方说学前教育，是为幼儿的健康、快乐的发展来设计的一个学段，到了小学和义务教育阶段，要完成国家赋予的教育任务和使命。如要完成立德树人的根本任务，范围很广，既有思想政治教育，还要有道德教育、社会主义核心价值观教育，甚至于说全人类共同价值观，当然还有社会主义先进文化、中华优秀传统文化、红色文化等。内容很多，这些基础必须要奠定的。

另一个维度是：高中以后，从人的发展角度来讲，根据未来的职业需要，已经有它的发展模式，既可以是综合性的，也可以是某一个方面的，这是个人未来的职业选择决定了可以这样来进行分流。但不管怎样分流，连贯性、一体化性、相互之间的衔接性以及每一个学段自身任务使命完成的独特性，是一个很复杂的问题。

中国网：那您认为未来如果我们想实现这几个阶段教育的重构和联合的话，还面临哪些难题和挑战呢？

朱旭东：面临的问题确实很多，一个重大问题就是我们需要梳理清楚人的全面发展和我们正在实施的立德树人和“五育”并举，“五育”的整合和“五育”一体化的关系问题。当前我们在进行有关的制度安排过程当中，还是一个主要以升学考入较好大学作为唯一去追求的目标，当然这种筛选功能的唯一性的问题，我们现在其实是正在解决。

中国网：这算是一个功利化的导向吗？

朱旭东：我不认为它是功利化。因为通过高考，通过这样一条路径去开展筛选，这个功能永远都是存在的，我们除了这个功能之外，这样一条道路之外，或者这样一种模式之外，另外的道路、另外的模式、另外的路径，我们似乎还正在形成过程当中这。只不过带来一个很大的问题，就是要通过学生成绩优异性来判断整个学校教育的质量性，这是一个需要政府、社会、家庭、学校等多方面通力合作解决的一个问题。

第二，我们具体在实施过程当中，其实涉及到很多微观领域的问题，我举个例子。“五育”的德育、智育、体育、美育和劳动教育，我们从德育的角度来讲，一体化性目前我们国家正在下大力气在做，而事实上这个工作应该说还是卓有成效的。第二个是智育，智育本身它是通过学业的安排，比方说数学，甚至在幼儿园都会有简单的数学学习，到小学、初中、高中，按照数学本身的知识的规律，做好了教材，课标。但是在体育、美育、劳动教育上一体化还需要深入讨论的。

我有个基本观点，就是我们国家在体教结合，或者说是运动人才的培养，没有形成一体化性的制度安排。如果说我们的学生因为通过一体化性的教育安排，让孩子有另外一种通道去选择，那我觉得可能将会是一个很好的一种模式，目前我们还没有在这个问题上面进行有效的讨论。

比方说美育，美育涉及到五大学科，其中在中小学里边主要是音乐和美术，那这两个领域，要让学生学会，是要经过长期的训练，如果一个孩子喜欢书法，从小学阶段学习以后，到了初中、高中，是不是给这个孩子提供了一体化性的教育安排，这也是一个我们没有讨论的问题。

总之，在我看来，这些都是需要我们在教育强国建设当中解决的一些问题。

中国网：其实大家目标都是一致的，就是为青少年儿童提供一个更加有助于快乐成长，一个全面发展的平台。

朱旭东：是的。全面发展这个问题，我觉得借助您这个渠道，我还是想跟各位听众或者说我们网友朋友们多说一些。我们现在对全面发展这个概念的理解其实还是不充分的，这种不充分性表现在到底我们如何去回答或者说至今我们还没有充分地去回答什么是全面发展？一说全面发展就是德智体美劳，在实际工作当中，它就是“五育”，我们要问了到底什么是全面发展？在我看来，在今天这个社会，今天这样一个时代，我的理解全面发展，首先第一个必须要有脑智发育，大脑的发育，是全面发展非常重要的生物基础，如果连生物基础的大脑都没有得到好的发育，何谈未来创造性的培养？

中国网：这是一个基础。

朱旭东：这个是生物学的基础，第二个是身体。总之，这两个发展是生物学的基础，很重要。所以我也跟各位网友们讲，一个家庭，要充分地认识到在幼儿园，甚至于说0到3岁，乃至于整个到高中，儿童的脑发育的极端重要性，因为脑科学表明大脑的可塑性是一辈子的。那请问，你在孩子养育过程当中，到底选择什么？你是选择高分数还是选择孩子的脑智发育？那我当然要劝说家长们你一定要选择脑智发育，那怎么让儿童得到脑智发育？第一，基因已经决定了，在这个基础上，要强调营养；第二，一定要有睡眠，脑科学表明了0到3岁必须得12—13小时以上的睡眠时间，到了中学，高中必须得要8个小时睡眠时间，甚至于更长。小学必须要10个、11个小时的睡眠时间。我们现在的家长让孩子睡眠的时间远远达不到脑智发育应该有的睡眠时间。

现在的脑科学充分证明了运动是促进脑智发育非常重要的条件，全方位地促进大脑、刺激大脑。除了运动之外，接下来我要说阅读，通过阅读来促进儿童的大脑发育。我可以举个例子，纽约没去过，如果没有阅读，你怎么知道纽约在什么地方，是一个什么样城市？只有通过阅读，才有可能知道，地球的另外一端它还有这么一个地方存在着。这个是具体的，还有抽象世界呢？我们要让孩子阅读童话，要让孩子阅读科幻，要让孩子阅读科普，通过阅读使其抽象能力得到发展。总之，阅读一定是脑智发育的充分条件。

除此之外，还有人与人之间的交往。奉劝家长们一定是现实去交往，不能是网络空间，虚拟世界的交往。当然现在家长们对网络空间，虚拟交往也是控制的。问题是我们给孩子创造的现实交往空间很少，现在都进入大楼，孩子和家长，和成人在一起，孩子是需要和自己的同龄人同伴交往。因为交往过程当中，孩子会（产生）矛盾，会（产生）冲突，小孩与小孩之间的冲突，他自己会去解决问题。类似于这样的一些问题，他在交往过程当中，自我就能形成，现在的孩子缺少这些。我奉劝家长们一定要创造各种各样的条件，让自己的孩子去跟其他孩子交往。所以为什么我们现在强调多孩生育，多孩生育也有一个好处，孩子与孩子之间，他也会有自己的交往。这个对于未来儿童的发展以及成年之后，也会起到很好的作用。

最后一个要陪伴，在儿童成长过程当中，陪伴是一个极其重要的条件。既然生了孩子，必须拿出时间来陪伴，因为有陪伴，才会有情感需求的满足，才会有成人世界对于儿童的世界相互的对话和交往等等，功能很多。

全面发展还包括认知发展、情感发展、社会性发展、个性发展，甚至于道德发展，我们未来要承担起公民角色的公民性发展，还有一个很重要的是健康发展。所以也请网友们一定关注孩子的健康，健康发展是一种能力。

当然全面发展还包括安全，今天的安全能力有多么地重要，不仅仅是个体的，更重要的是国家安全。国家安全既是意识问题，它还是能力问题。

你看一个人的全面发展涉及到的内容这么多，请问靠谁呀？当然要靠学校教育，但更重要的家长得参与，国家得要保障，这个问题我觉得对今天的教育强国建设来讲，太重要了。

北京师范大学教育学部部长朱旭东

中国网：现在民间有一些声音，就认为中国的应试教育可能在某些程度上抑制了孩子的创造力，当然也有很多声音认为中国的基础教育有利于知识的积累，中国的孩子纪律性非常地好，也非常地勤奋，您对这种观点怎么看呢？

朱旭东：这样的观点它有一定的现实存在性，但你不能说我们今天的教育没有培养孩子的创造性，这个我是不同意的。即便是你有应试这种路径选择，但并不等于具体教育过程当中培养孩子创造性的工作没做，这个不能这么（说），要客观地去讲。

中国网：不能简单等同。

朱旭东：不能简单等同。第二个，我们现在应试过程当中或者考试过程当中，本身的考试的来体现出孩子的创造性的这部分，确实他的创新性这部分，或者说来激发孩子创造性这部分份量也在逐渐增加，你不能说应试绝对是跟创造性培养是矛盾体，它不是这么理解，这不是教育的专业或者科学的看法。

因此我觉得这个问题，确实我们有待于要寻找到更多的办法去解决。比方说像科学教育要加法，习近平总书记不是说了，其他都可以减，科学教育得加法。问题是科学教育加法，你怎么来看待科学教育呢？科学教育肯定不能像我们今天走进教室，有的人说像工厂式的，我们当然是从专业的角度去看是叫秧田式的教室，它一定是实验室，一定是让孩子可以动手操作的有关的设备丰富的一个教室，在这方面我们还需要进一步去努力改变的，这个要改变的空间蛮大的。校长也好，老师也好，改造今天的教室空间，就变得特别的急迫而又重要。因为教室空间乃至于以教室空间为载体内部的有关文化不改变，孩子的学习方式也就没法改变。

由此我想要跟各位网友们来说一说“双减”政策。我们看到的“双减”政策，从现象级角度来讲，它主要是减轻家长的经济负担，减轻儿童的、学生的学业负担。但是为什么国家要用斩断式的政策制定实施，让“双减”政策落地？背后的本质原因就是“双减”之前的社会机构严重伤害到了中国儿童的创造能力的培养。因为几乎所有的社会机构都是在满足第一是资本的需要，第二是家长追求高分数的需要。所以他在给孩子辅导过程当中，让孩子快速地学习，并且能取得高分，所以很多试错性、探究性、动手操作能力的这些学习过程，没有了。它严重损害了孩子的创造性的培养。这个问题要引起我们家长高度重视，包括学校教育，不能仅仅看作是减轻负担的问题，而是一个背后危及到了这个国家的国民素养和整个国家的创新能力的一个核心问题了，当然是要改变的。从大的角度来讲，转变了社会主义办学方向，以资本为驱动的办学是坚决的不允许的。中国是以人民为中心的社会主义办学方向，不能以资本为中心来办学。

中国网：最后一个问题，刚才我们围绕着教育谈了很多。党的二十大报告也是明确地提出我国要到2035年建成教育强国，那么您看来，未来我们还需要重点做好哪些工作，来实现这个目标呢？

朱旭东：教育强国到2035年是一个要去实现的目标。它肯定具有指标性的，正如有的专家学者提供给最高决策部门说，我们已经到了什么样的位置，我是觉得教育强国，最终要实现教育满足社会主义现代化强国建设的需求。首先满足健康中国建设，让老百姓，我们的儿童能够健康快乐地生活和成长，老百姓能够健康的，能够和平的、安全的生活，尤其是现代化指标里对美好生活的追求。第二教育强国目标实现，老百姓对于教育一定是满意的，满意有客观性，更重要的是主观体验，让自己家门口有好学上，让孩子在学校里边真正得到了很好的教育。不能仅仅说为了教育指标，比方说发了多少文章，高校排名多少，不是简单的依据这些指标，教育是实实在在的民生问题。

第三，高质量发展最终其实是人才质量培养，理想状态应该是每一个人都具有自己创意的生活和工作，高到国家尖端技术，小到你自己每天的日常生活，都具有创意性，美好生活不要去模仿别人，不要抄袭别人，让你自己家庭也是具有创意的生活环境。

我们的教育如果要培养出这样的人，从个体角度来说的素质的话，那我觉得这个教育现代化强国那真的是很好的实现了。

中国网：这是一个理想状态。

朱旭东：其实是可以做到的，关键问题是我们得有这样的目标。正如习近平讲，马克思主义也讲到了人的自由而全面发展，或者说个性而自由的全面发展。什么叫个性而自由的全面发展，最终个性体现在哪里，就是创意，自己的生活具有创意性，不要同质化，不要模仿或者抄袭别人。这个是跟马克思主义思想是一致的，理论是一致的。我的理想当中的状态应该是这样的。

中国网：谢谢朱部长为我们带来的解答，由于时间关系，我们今天节目到这里就要结束了，谢谢您！

朱旭东：谢谢各位网友，谢谢！

（本期人员：编导/主持：佟静；摄像：刘凯 董超；后期：刘凯；摄影：董宁；主编：郑海滨）