中国网：2024年1月1日是中美建交45周年纪念日。在经历了6年的激烈对抗和冲撞，正走在“脱钩断链”和欲罢不能之间的中美关系，在新的一年中将走向何方？中美建交及此后的交往给世界带来了什么？两国关系45年的起伏得失又能给我们什么启示？中国网《中国访谈》节目就上述问题特邀清华大学战略与安全研究中心主任达巍教授，与网友们分享自己的见解和感想。

清华大学国际关系学系教授/战略与安全研究中心主任达巍。 （李佳 摄）

中国网：达巍主任您好！今天特别高兴能够邀请到您接受我们的专访。

达巍：谢谢你们来采访。

中国网：大家普遍认为，中美之间存在着一些结构性的矛盾，那么对此您怎么看？这些结构性的矛盾它包括哪些方面呢？

达巍：首先，结构性矛盾，我们一般指的是，由于中美两个国家的，比如说在国际体系当中相对的位置，或者中美两国一些固有的特点造成的矛盾。结构性矛盾的意思就是说，它不太会很快地改变，它也不可能因为领导人的变更而改变，比方说奥巴马执政换到特朗普执政，特朗普执政换到拜登执政，这个矛盾不会改变，因为这个矛盾是结构性的。这就好像一个房子，它有些结构性的问题，可能美国不同的总统来了，更多的是内部装修的问题，它改变不了结构。

那中美的结构性矛盾比较多，我们可以列很多，但是我想最重要的是两个：第一个是我们经常讲的实力对比的变化，也有很多人讲，过去我们老讲“修昔底德陷阱”，总的意思就是说，中国是个崛起的国家，美国是一个所谓的他们自己说叫“守成国家”，或者有的人说美国是“霸权国”，中国是“崛起国”。但不管怎么样，这两个国家之间那种实力的差距在快速地缩小，在过去的20年里，中美的实力差距在快速地缩小。这个快速的缩小肯定会带来国际关系的紧张，我想这是没有办法的，这也是“修昔底德陷阱”里面主要的观点。当然，我并不认为，这种实力的差距缩小一定会带来战争，我认为是不一定的，但是带来紧张我想这是确定的。这个你没办法改变，因为中美实力接近，我想这是一个大趋势。

第二个长期的，就是我说中美自身的特点带来的。中美两个国家的政治、经济，或者它的国家基本制度有差异，这个差异还不小。中国是一个中国共产党领导的社会主义国家，美国当然是实行资本主义的自由民主和市场经济制度这样的国家。所以，这两个国家的政治制度不一样，这两个国家的经济制度也不一样。我们是社会主义市场经济，它是西方的市场经济。那么这样的差异不会变小，甚至从美国的角度来说，美国觉得中国在过去的十年里面，我们其实是越来越坚定地在走自己的路，我们在讲走新时代中国特色社会主义道路，我们讲四个自信，我们加强党的领导。那么中国过去十年这一系列的发展变化，让美国感觉它和我们之间的这种固有的制度差异变大了。

当然，美国自己也在变，美国的特朗普上台，他们也在变。所以，中美两国好像在沿着两个方向，保持着国内的制度，在沿着两个方向走。这个差距短时期内我看也是可能会持续地扩大，或者我们说至少很难弥合，很难缩小。所以，实力差距的变化和国内制度的差异，这两者是结构性矛盾，我想是改变不了的，短期内是改变不了的。

面对这样的情况，我想怎么办呢？第一，我们得尊重这个差异，我们有这个差异这是个事实，美国人喜欢也罢，不喜欢也罢，或者我们喜欢也罢，不喜欢也罢，它就是个事实。我们第一得接受这个事实，承认这个事实。另外，我想还要心平气和地接受这个事实。因为中国的人选择中国的制度那是有我们中国的道理的，是有我们中国的国情的；美国可能也是一样。我们大家不一样，那就只能说，我们老说“求同存异”，管理这种中美关系。

中美关系的关键词其实是“管理”，就是我们两个国家这么大的差别，而且我们两个国家之间有一些紧张在所难免，那我们能不能管理它？

我说的这个“管理”是：第一，不要让这个紧张升级到比如说冲突甚至战争，这是管理紧张的部分；第二，不要让这个紧张的部分去干扰本来那个不紧张的部分或者合作的部分，有共同利益的部分，不要让它干扰这个。我想这个是我们要努力的。

中美现在不是去彻底改变结构，我们说突然有一天一觉醒来中美关系变好了，不会的。我们现在更多要求的是精细地管理，承认中美一方面有结构性矛盾解决不了，另外一方面，我一开头就说了，这两个国家、两国人民有需要，那我们就得去管理好这个关系，去满足国家的需要、去满足人民的需要。与此同时避免冲突，（避免）矛盾走向激化。我觉得这是我们要做的事情。

中国网：像您说的，我之前看到您在一个采访当中提到，中美要适应这种“不舒服的共存”，管控分歧和矛盾。

达巍：对，这两个国家可能在一起有点不太舒服，对对方不是都那么的（满意）——（不是）一切都跟我一样，但是你得接受这个现实。我想我们中国也要接受这个现实，美国也要接受这个现实，就是中美两个国家都不会消失，哪个国家也不会消失，这两个国家哪个国家也不会突然崩溃了，突然解体了，都不会。可能在可见的未来，中美都会是这个世界上最主要的两个大国。我们日子还得过，中美关系还要经营，还要管理，我想这就是我们的办法。

中国网：在我们提到的这些根本性的矛盾或者根本性的问题当中，“台湾问题”是中美关系政治基础当中的基础，是非常重要的部分。我们知道，过去的一段时间，美国一直是通过战略模糊的方式来尽量地维持海峡两岸力量的均势或者说和平。但是我们知道，现在随着这个力量的天平彻底地倒向了中国大陆这一边，美国政府的对台政策也发生了一定的调整和改变。您怎么看这样的改变？

达巍：美国对台的政策，它自己叫它的——叫美国的“一中政策”。这个政策和我们国家的“一个中国原则”是有根本性差别的。美国长期在对台问题上，当然它一方面承认一个中国，尽管它叫做“一个中国政策”，它承认一个中国；但另一方面它也做了很多——中国认为是有损中国利益的事情。

台湾问题现在确实是我们中美摩擦主要的一个点。那么现在美国对台政策的一个变化，当然和中美关系的变化有很大的关系。刚才讲到，第一是力量对比发生变化了，一个是海峡两岸的力量对比，还有一个是中美的力量对比都在发生变化；另外一个就是中美关系本身应该说在过去的这些年恶化了。那在这样一种情况下，美国国内就出现了比较强烈的我们叫“掏空‘一个中国政策’”的这样一种趋势。也就是说美国所谓的“一个中国政策”还在那个地方，你要问美国官方，他永远说“我的政策没有变化”，但是他“一个中国政策”里面的内容——美国的“一个中国政策”里面是要有很多具体的做法支撑它的，那么美国现在这些具体的做法在一步一步地发生改变。一方面是美国的几届行政当局都在做这个事儿，随着中美关系的变坏；另一方面美国国会一直在通过立法的方式在干预。

我举一些例子，美国原来（的规定）是高官不能访问台湾，这个变化不是今天才变化的，奥巴马政府时期就曾经派过一个内阁的部长到台湾去访问，特朗普政府也派过一个高官就是卫生部长到台湾去访问，这些都是违反了过去美国自己通行的做法的。最恶劣的当然是2022年8月份佩洛西窜访台湾这件事情，就是美国的议长，那是很高级别的官员了——去访问台湾。这些我们认为都是不仅违反我们中国的“一中原则”，而且是违反了美国的“一中政策”。这种例子还有很多，比方说美台双方一些军事的交往，台湾地区一些官员到美国去访问，怎么样去安排，这些事情都在逐渐地掏空美国的“一中政策”。所以，它那个“一中”的“神主牌”放在那个地方，我老说这个比喻，就是它像一个庙，“大雄宝殿”四个字还挂在那个地方，“一中政策”就是牌匾上那四个字，但是它里面的菩萨都搬走了，变成一个“空心的庙宇”。这是个很大的问题。

当然，我说了这些美国的变化之后，我也得说，美国整体来说，它大的“一中”确实还在那儿。比如美国说“我不支持台湾独立”，我想这个对美国，至少对于到目前为止的历届美国行政当局——政府就是总统领导的班子，这还是它的政策，它也没有走到比方说支持台湾独立啊，也没有，但它原来的框架不断地在掏空。这样很危险，把地基都掏空了。

清华大学战略与安全研究中心主任达巍教授接受中国网记者专访。 （李佳 摄）

这一系列的变化，都是建立在中美关系发生变化这样一个前提下的。中美关系过去是以合作面为主的，我们的合作面是大于竞争面的，那个时候美国应该说在中方的推动下还愿意去维护它的“一中政策”。今天的中美关系发生变化以后，美国这种维护它的“一中政策”的动力越来越弱了，甚至美国国内一些人说，我要用这个打一个“台湾牌”，要用这个给中国出难题。我不认为这个声音是美国行政当局、拜登行政当局的主流，但美国国内是有很多这样的声音的。所以，美国对台政策的变化就是在中美关系恶化的背景下逐渐出现掏空“一中政策”的做法。这样的做法一方面造成了中美关系的紧张，另一方面它可能给台湾岛内的所谓“台独”势力发出错误的信号。这个是非常危险的。美国战略界当然也明白，台湾问题非常危险。当台湾岛内有些台独力量走得特别远的时候，其实美国方面也有人出来想去阻止它，因为他们也觉得这个太危险了。但是你基本信号是那个错误的信号，那边就会走得越来越大胆，走得越来越大胆，对美国来说其实也非常非常危险。

中国网：我们再来看看经贸，过去我们经常说经贸是中美关系的压舱石，但其实回顾过去几年当中，中美两国的竞争也好，博弈也罢，其实很多都是围绕着经贸展开的，从贸易战到科技战、到芯片战等等都是如此。但今年以来，美国经济界一些人士呼吁美国政府要改弦易张，不要再继续对华搞“脱钩断链”，这样似乎经贸再一次发挥了压舱石的作用，对此您怎么看？中美在经贸方面或者经济领域的竞争也好或者博弈也罢，它的实质是什么？又会向怎样的方向发展？会不会随着中国经济的突围而停止，还是说会走向另外一个极端？

达巍：我想我的基本观点，首先中美经贸关系过去是压舱石，现在是压舱石，未来也是压舱石。当然，中美经贸关系出了很多的问题，但是我只说一个观点，我们假设今天中美经贸关系如果为零的话，如果今天中美的经贸关系降到美俄的经贸关系的水平，或者冷战期间美苏的经贸水平，今天中美关系会是什么样？我想会比今天更加困难得多。今天的中美关系和冷战期间的美苏关系不一样的一个最基本的原因是，中美之间有非常密切的经贸联系。经贸联系，当然它还会带来很多人文的联系，人与人之间的连接，这是中美（之间）和美苏（之间）根本的不同。

美苏的矛盾是，我们经常说美苏第一叫两个意识形态，第二叫两个军事集团，第三是两个平行市场。这两个平行市场讲的就是经济贸易的关系。今天中国和美国第一没有两个意识形态的这种对立，我们的意识形态有差异，但和当时美苏那个情况是不一样的；第二我们没有两个军事集团，美国有军事集团，我们中国是不结盟的政策；第三我们没有两个平行市场，中美的经贸额2022年这么困难的情况下还达到了历史新高6900亿美元，这是非常庞大的一个数字。如果说单个国家，美国是中国最大的经贸伙伴；中国常年在美国（经贸伙伴）的前三位，去年是美国（经贸伙伴）的第三位，在加拿大和墨西哥之后。我们一直是前三名，都是非常重要的这样的经贸关系。所以，我想它是不是压舱石，只要回答我刚才那个反问句：如果没有，中美关系会怎么样？

我觉得正因为有，今天中美关系就还处在这样——虽然有很多的矛盾，但是反正是斗斗停停、斗斗谈谈这样的一种状态。

那中美的经贸矛盾，我想这里面有很多不同的类型。第一种问题是，比方说有一些是中美自然经济状态产生的矛盾，比如特朗普政府经常说的一个问题，他老说中美贸易不平衡。中美贸易确实不平衡，中国对美国的出口远远大于美国对中国的（出口）。但这是两国的经济结构造成的，我们也想平衡，但很难，你到美国没什么可买的是吧？其实这是最单纯的，要我说。

第二，美国比这个更复杂一点儿的，或者更政治化一点儿的是，特别是过去美国对中国国内的经济政策有很多的批评，或者对我们的经济制度，比如它嫌我们的市场不够开放，它嫌我们比如服务业对他开放不够，它嫌我们比如说知识产权保护不好，或者它批评我们没有加入WTO的政府采购协议。这一类的都是对中国的一些政策或者说一些制度的批评。但这些其实我觉得有矛盾，但是可以解决的。有些批评、有些说法也许有它的道理，我们是可以在改革开放过程当中逐渐地去解决的。但是美国它非常着急，它觉得这些事儿解决不了，我就要采取一种——不是通过商谈的办法、协商的办法，而是通过制裁啊这种（办法），那就把这个事情搞得很糟糕。

第三个层次的经贸问题，我觉得就比较困难了，那就涉及到大国竞争。这是最近五六年比较突出的，也就是说中美两国确实存在着一种经济的竞争关系，这种竞争关系里面的一个核心就是谁——比如说谁在未来的战略性产业上能够占据主导地位，谁的经济在未来比方说20到30年里，在这种新兴的、重要的引擎式的产业上面能占据主导地位。美国觉得这是个战略竞争。比如我们大家都熟悉的，像现在讲得最多的人工智能，谁能在人工智能和它的相关产业里占优；还有比如说未来的量子计算、芯片，前两年谈得多这两年谈得少的5G、通讯，还有生物工程、生物制药这一类。这一类产业谁能占据主导？美国是从一个赤裸裸的竞争的角度在看待这些问题，它对中国这些产业、企业、技术的打压，我觉得不是我说的前两个层次的问题，就是从大国竞争的角度在打压。那么这个矛盾就有点不可调和了。

所以，我想基于以上说的这三种，我认为，尤其我们看到过去20年里中美经贸的矛盾在越来越从我说的第一种变成第二种，第二种变成第三种，越来越具备战略性、政治性，现在问题的难就难在这儿。所以，我不认为，美国对华经济贸易政策、投资政策，还有它现在的技术出口管制，我认为在可见的未来都不会看到它有根本性的改变，我觉得会继续维持这样。当然，也许会有细节的调整，这是有可能的，但是对华选择性地脱钩，高技术的打压、管制这一类的做法，我认为，在可见的未来都不会调整。哪怕美国的企业、商业界有他们的呼声，有他们的利益，我觉得也不会调整。因为现在在这些问题上，安全逻辑已经压倒了经济逻辑，或者说国家间战略竞争的逻辑压倒了经贸利益的这个逻辑。所以，我想在未来都不会变化。

中国网：“小院高墙”会一直存在？

达巍：“小院高墙”会一直存在，而且比它更坏的版本是：第一，它可能是“大院高墙”，你如果说是“小院高墙”，每个国家有自己保护的范围，如果它尽可能小，其实说实话我觉得是可以理解的。我们中国也有自己从安全角度考虑不能对外开放的，每个国家都有。但是现在的问题是，第一这个院很大，美国把这个院搞得很大；第二它在不断地移动这个墙，我说比“小院高墙”坏的是“大院高墙”，比“大院高墙”还要坏的是这个墙总在动。你哪怕是大院，如果你边界明确，大家比方说企业就会知道这个院里我不能做经济活动了，那我就在外面，反正剩多少空间是多少空间。但是如果你总在动，今天这个墙在这儿，明天那个墙在那儿，那它会创造很强的不确定性。

中国网：会有不安全感。

达巍：对，所有的人都会等，说这个墙不动了我再动，那这个就会创造非常强的不确定性，我觉得这是最糟糕的。

中国网：泛安全化还是？

达巍：对。

（本期人员：编导/文案：韩琳；主持：白璐；摄像：王一辰/刘凯；后期：刘凯；摄影：李佳；主编：郑海滨）