中国网：今年是中美建交45周年，而就在不久前，美国大选落下了帷幕，特朗普再次当选美国总统。特朗普2.0时期中美关系会如何发展？民间交流会在多大程度上改善中美关系？就相关问题，我们在中美民众对话2024活动上，特别采访到了清华大学战略与安全研究中心主任达巍。以下为访谈实录：

中国网《中国访谈》栏目专访清华大学战略与安全研究中心主任达巍。  （摄影：郑亮）

中国网：达巍主任您好，首先很高兴邀请您接受我们的专访。举办此次中美民众对话活动是出于怎样的考虑？民众之间的交流对话能够在多大程度上改善中美关系？

达巍：举办这次的活动还是希望加强中美民间的对话和交流。习近平主席说，中美关系希望在人民，基础在民间，未来在青年，活力在地方。这个概括是非常准确的。中美关系总是起起伏伏，有的时候好一些，有的时候问题更多一点，但是民众之间的联系，首先，这是两国人民的需要，人和人之间是有交流需要的；另外，它其实也是两国关系长期稳定的一个保障。所以，我们过去也经常说，中美关系有三根支柱：第一根支柱，战略安全支柱；第二根支柱，经济贸易关系；第三（根支柱）就是民间交流或者说人文交流。就像凳子一样，一个凳子至少要有三条腿才能立得住，只有两条腿，这个凳子是立不稳的。所以，民间交流或者说人文交流，是中美关系特别重要的一个部分，我们应该说花了比较大的力气去维护它、推进它。特别是现在，在中美关系整体来说比较困难的情况下，战略安全关系、经济贸易关系都面临很多的挑战，民间的关系、民众的关系就尤其珍贵。也是（出于）这个原因，我们愿意办这样一场活动。

这场活动，我们去年已经在纽约办过一次，今年是第二次。那么，去年的活动就很成功，其实去年在美国举办活动的成功也鼓励了我和我的同事们，包括我们美方的伙伴，我们觉得还应该继续办下去。

当然，我想我们也不能夸大民众对话和民间交流的重要性，它受到政府关系很大的影响。比方说没有建交的时候，1950年代、1960年代，我们民众之间可能也有很大的（交流对话的）需求，但是被官方的敌对关系阻断住了，包括如果官方的关系很差的时候，也会影响民众对对方的看法。这些我们都要承认。

所以，我想我们既不能过分地夸大民间关系的重要性，但是也还是要注意，（民间对话）确实有它特别重要的价值。我们肯定不能夸海口说办一次活动对中美关系就能有什么影响，但我想这是细水长流的事情，要久久为功，来维护中美两国民间的关系。这就是我们办这次活动的一个初衷。

中国网：现在美国把我们视为竞争对手，甚至是主要威胁，那么在这样一个背景下，推动中美的民间交流面临着怎样的困难？

达巍：困难肯定是有的。整体来说，如果你去看美国一些机构做的民调，美国民众对中国看法中负面的、消极的比例应该说达到了非常高的程度。其实我们清华大学战略与安全研究院也在中国民众当中做过（民调），我们中国民众多数对美国政府也有比较负面的看法。但我们做民调时是把它区别开了，就是区分了对美国政府的看法和对美国民众的看法。我认为这样的区分是比较有意义的，中国民众中多数人对美国政府的政策有比较负面的看法，但多数中国民众对美国民众持一种中性的看法。我觉得这很好，我们（对美国民众）是一种中性的，不偏不倚，不亲不疏的一种观点。我还没有看到美国有没有做类似的民调，但我知道他们有些机构可能马上会做对中国民众看法（的调研）。所以，虽然中美两国的关系现在有很大的问题，但是我相信民众和民众，老百姓和老百姓之间的恶意、敌意并没有那么强。

我自己也经常到美国出差，遇到不管是普通人还是我的同行或政府官员，其实应该说绝大多数人对我或者对中国人都是友好的，或者说是中立的。当然，这两年遇到有敌意的或者拒你于千里之外的例子比过去，比10年前、20年前肯定是多了。而且说实话，现在我们办这样的活动，在美国国内也有一些反华的力量，或者说有一些不友好的力量（阻挠），对美方、对我们也许都有一些压力，但是我想（阻力）还没有大到让我们没办法办这个活动的程度。所以，我们还在努力。

回到你的问题，有没有困难？当然有困难。困难是不是比过去多了？肯定比过去多了。但是是不是困难大到我们不能做事情了，不能和美国人打交道了，不能和美国老百姓打交道了？我想不是的，我想绝大多数美国人对中国人还是友好的，也是平和的，就像我们绝大多数中国人民对美国人民也是一样的。所以，我们还是要抓住这份善意去推动双边关系。

中国网：您刚刚也提到，您经常会到美国去出差，我想也有机会和当地的百姓以及学者进行交流，而且我想在昨天的闭门讨论当中，您一定也和美国的代表进行了沟通交流，那他们对于当前中美关系以及中美民众交流持怎样的看法呢？

达巍：来参加这次活动的人，他们应该说都是中美民众交流的获益者。过去他们就是获益者，现在他们也都是从事或者热心于中美民众交流的人。所以，这些人，这些样本也许没有那么大的代表性，因为这些人应该说都是中美民众交流的支持者，所以他们都非常热心，都很想推动（中美民众交流），都认为这项工作很重要。

当然，我们大家也都有一些忧虑。刚才我也说到了，其实办活动也不容易，推动中美的民间交流其实会碰到各种各样的阻力，而且我们也知道，美国大选刚刚结束，明年美国会有新的政府上台，特朗普政府会重新执政。那么这会给中美关系带来什么？我想所有人脑子里都还打着一个问号吧。可能没办法说我们所有人都能得出一个共同的结论，不同的人有不同的看法，但大家都打了一个问号。

那么去年和今年，我们这个活动都是在美国民主党执政时期（举办的）。明年会是一个新的政策环境，那么未来会不会有更多的阻力，我们还得拭目以待。但是我想我们大家的心情都是一样的，就是能往前走一步就走一步，能往前拱一寸就拱一寸，能走多远、能拱多远，说实话我也没有太大的把握。

清华大学国际关系学系教授、战略与安全研究中心主任 达巍  （摄影：郑亮）

中国网：今年年初，在中美建交45周年时，我就曾经专访过您，当时您对于中美关系的一个判断是未来可能是“L型”走势，会处于“不舒服的共存”状态。那么还有一个多月就到2025年了，届时，美国也会迎来新的政府、新的总统，您对于此前判断有没有改变？

达巍：我一贯的看法就是说，从所谓的“L”型到2024年，是指在这个低位运行保持了一年左右的时间。其实我在表达这个观点时经常会说，我希望它能够延续更长的时间，（因为）如果真的要形成一个新的常态可能需要四五年、五六年的时间，那么这就需要在明年，（也就是）2025年美国新的政治周期内仍然在低位保持，且不说提高，“V型”反转，或者“U型”，我认为不太现实。你想保持“L”型还需要美国国内的政治环境要合适。坦白地说，我觉得特朗普上台，在中美关系（的问题）上，我还是比较忧虑的。短期来看，我觉得中美关系明年会迎来比较大的困难。当然，现在一切都还没开始，我也不想特别早地得出这样的结论，但是应该说，前景挑战是很大的。

如果说中美关系未来出现半年甚至一年的下滑，那么“L”就不存在了，可能下滑到某种程度还会在一个更低的水平上再去低位运行。但是，我总是相信，中国和美国，从两个国家各自的利益出发，从全世界的需要出发，或早或晚总是要找到托底的，就不能任由中美关系这么（下滑）下去。就像习近平主席所说的，我们有一千条理由把中美关系搞好,没有一条理由把中美关系搞坏。确实如此，因为往下走，对中国、对美国、对全世界都不好。所以，如果它往下走了，我相信到某个时间段它会停下来，它会托底。但是那么这就变成一个阶梯性的了，对吧？今年年初的时候，我说它“L”型，保持平稳，最好能保持四五年，那我就有比较强的信心认为，也许我们（中美关系）就（维持）在这个水平上了。

但是（因为）特朗普的胜选，目前我判断，明年中美关系会有比较大的冲击。当然，他会带来他其他的机遇，但在中美关系领域，我觉得对双边关系的影响是很大的，无论是经贸关系，还是人文交流，他可能都会有一些限制性的措施。那么这些都（可能）会让明年中美关系继续下滑。

所以，如果你问我现在回头看我年初的那个观点，我想就是这个“L”没站住，它又要开始往下走了。我希望经过一段时间，能够再次回到“L”这个状态，而且永远不要一级一级往下走了，我希望它尽快稳定下来。所以，（我们）还要看看，等到特朗普上台以后他具体的政策会怎么做。

中国网：那么，特朗普重返白宫以后，您认为对于中国来讲，是机会更多还是挑战更大？

达巍：坦白地说，我认为挑战更大。因为首先，我刚才说双边关系会有很大的问题，特朗普自己说过要对所有进口中国的商品征收关税上调至60%，还说要取消（中国的）最惠国待遇，这些当然都对中美经贸关系会有很大的影响，而且我相信他会落实。刚才我说中美关系有三根支柱，其中一根支柱是经济和贸易，这是非常非常（重要的），我们过去把它叫“压舱石”。那么如果加征高额的关税，然后出台更多的投资限制措施，我想对中美经贸关系的影响会很大。此外，他有可能还会做别的事情，比如对移民会有激进的做法，这些都会波及到中国，包括国会一些人在讨论重启“中国行动计划”，特朗普的一些助手过去甚至提过全面禁止中国留学生赴美。

当然，我不是说所有这些都会变成政策，但是恐怕其中有一些会成为政策，或者说缓和以后会变成政策。但是这个方向一定是负面的，所以它对中美双边关系的影响应该会是比较大的。当然，你可以说我不怕，我经常听到有人说我们不怕美国做这个做那个，我们可以和他斗争。当然，我都同意。但是（如果）有这样的政策总是一件坏事儿，所以我想在中美双边关系上弊大于利是确定的。

当然，特朗普上台，在更长远的一些事情上（也存在机遇），比如说我觉得他上台会促进世界多极化的发展，我觉得他上台会对全世界大国关系的调整带来若干很有意思的变化，比如美欧关系、中欧关系、美俄关系都会有一些非常有意思的变化。

在这些变化当中，可能会有机会。但是我想说，这些机会当是很宏观的，是比较间接（的机遇），另外也是比较中长期的，不是说明年就会发生的。所以，在近期，也就是明年，2025年，我认为对中美关系来说肯定是弊大于利的，再往后看看，也许逐渐地会好一些。

（本期人员：编导/采访：白璐；摄像/后期：刘凯；摄影：郑亮；主编：郑海滨）