中国网：各位网友大家好，欢迎收看中国网《中国访谈》。2025年12月3日至5日，法国总统马克龙进行了第四次对华国事访问。此访正值乌克兰危机延宕、欧洲经济承压和国际格局深刻演变的关键时刻，马克龙此访具有怎样的重要意义？双方发表的联合声明与达成的投资共识，又将如何影响中法关系、中欧关系的未来走向？就相关问题，我们特别邀请到对外经济贸易大学法国经济研究中心主任、法国巴黎索邦大学博士生导师赵永升进行解读，厘清此次访问的深层逻辑与战略影响。以下为访谈实录：
对外经济贸易大学法国经济研究中心主任、法国巴黎索邦大学博士生导师赵永升接受中国网《中国访谈》专访。（杨楠 摄）
中国网：赵老师，您好！欢迎您做客《中国访谈》，很高兴今天可以邀请到您。
赵永升：您好！
中国网：近日，法国总统马克龙对华进行了国事访问，这次访问被看作是欧洲领导人新一轮访华的“第一棒”，您怎么看此次访华的时机和成果，马克龙是否达成了此访的核心诉求？
赵永升：其实，马克龙这次访华意义非常大。因为2018年的时候，他就承诺每年要访华一次，所以，如果要兑现他的诺言，今年年底前他得赶上这一波。另外，就像您刚才说的，等于是新一轮欧洲的几个大国，我们叫做大国的（这几个国家），先是法国，再是德国，还有英国。在欧盟，英国脱欧之前，英国、法国、德国是最重要的三个国家。
所以整个背景，一是为了兑现承诺，二是如果不太客气地说，因为法国的内政外交现在都是比较困难。经济状况整体来说增长比较低，尽管它的增长比德国稍微好一点，但经济增长比较低。再加上政局也不是很稳，才那么短的时间，已经是第五任总理了。我们可以说它的内政和外交都有一些困难，所以在这个情况下，像俄乌也不是他说了算，经济也不是他说了算，包括改革退休制度费了那么大劲，从萨科齐总统到奥朗德总统，到马克龙总统，现在又暂停了。因为法国是整体意见比较分裂的一个国家。
这种情况下，（做）什么短平快呢？那就是访问中国了，这时候去美国，美国也不怎么搭理他，也不怎么把他当回事，所以，我觉得说实在的，在年底前访问大国的话，也就唯一的一个选择（中国）。至于你提到效果，我觉得成果来说还是很好的，签了联合声明、协议，各方面的，有经济、贸易、文化、生物多样性、气候、治理各方面都有。中法还是一直很合得来的，尽管有些小分歧，但总体没有特别大的分歧，也没有根本的地缘冲突。所以，这次成果非常好，他也很高兴，你看包括在四川大学，他是奔跑着去和师生见面。所以，整体来说，无论从实质上的协议、联合声明和企业间的投资，各方面成果都是非常好，从宏观的到微观的，从国际的到国家之间，效果都是非常显著的。
中国网：我们关注到最近美国发布了国家安全战略，其中对欧盟的态度似乎不再像以前对盟友那么友好的态度。那像法国一直是支持欧洲战略自主的定位，您认为，此次访华是否意味着法国作为一个欧盟的核心大国，对于中国的战略定位有所改变？
赵永升：对，您提的非常好，这个我们一般叫做NSS（National Security Strategy of USA）升级版的国家安全战略。实际上马克龙来之前这个还没有发布。所以，他的做法实际上和美国人的意图是一致的。什么意思？就像你刚才提到，法国虽然是一个中等国家，但是在欧洲属于大国，在世界上虽然经济一般，但它的影响力是远远要超出它的实力的。所以，法国是一个被高估的国家，它很能展现。
这种情况下，就像刚才说的，从戴高乐将军到现在，不单单是马克龙，这不是马克龙提出来的。戴高乐将军当时的时候，美国就是反对法国承认新中国，但法国承认了。当时包括核武器的研究也是一样的，他就是要研究。
从马克龙的政党来说，最初他是从社会党，也就是左翼，后来他自己成立了前进党。前进党的定位，他自己说是非左非右，但实际上我看他真正的还是中偏右一点。从他的整个做法、整个战略自主来说，他的战略自主一个是关于法国战略自主，还有一个是关于欧盟战略自主。所以，（马克龙）这次来，为什么咱们国家这么重视，当然法国很重要，但实际上也不完全是单独法国一个国家，他是代表着法国，同时代表着欧盟。
战略自主这块，我刚才提到他来中国，实际上，要仔细看的话，因为我是学经济的，我很关心数字，究竟签了多少合同、多少金额。这个没有特别具体的东西。有可能是已经签了没有公布，有可能是后续，但是，有时候数字也未必那么重要。现在签的很多是一些战略性的、框架性的。基本上像原来中美之间分歧比较多，中欧之间（分歧）也比较多，而他来了之后就说咱们中欧之间暂时先停一停，重新再启动，我觉得这个意义非常大。
马克龙是一直坚持战略自主。欧洲军队是他提出来的，北约的脑死亡也是他提出来的，法国科技自主也是他提出来的，所以，他和咱们的主张实际上是一样的，咱们主张不结盟，也希望各个国家都战略自主。尤其是这次，如果马克龙在访华之前已经收到了（《美国国家安全战略》），因为那是4号，他3号就来了，所以那中间不太可能再看到这个文件。如果知道（这个文件）的话，我估计可能会更加积极，因为美国这次的措词已经非常严厉，基本上这次欧洲，因为我的朋友们很多是那边的议员，他们是完全没想到。所以，这个新NSS会对法国和欧盟有一个很大的刺激。
中国网：您刚刚将马克龙此访对中法关系、中欧关系的定义是“先刹车再重启”，那您认为法国能够在多大程度上影响或者缓和中欧在贸易之间的摩擦？并且像他这次访华，是否意味着欧洲对华务实合作派的声音占了上风？
赵永升：欧洲也是比较分裂，因为它是民主自由。民主自由是好，但问题是意见很多，统一不了。就像刚才为什么他们的总理，法国整个政坛从来没有出现过这个情况，三天总理又倒台了。所以，（欧洲）允许不同的意见，但缺点是没有一个集中的意见。
这次马克龙对经贸方面是非常关键，还是能够解决一些问题。当然，经贸的根本问题在那儿，无论是马克龙还是其他一些专家学者，或者是欧盟的一些高官一直提到的，贸易失衡的现象，这是存在的。并且现在实际上中欧的贸易失衡比中美贸易失衡还严重。所以，这也需要共同探讨怎么解决。但是，这次实际上马克龙并没有提到这些问题，更多地可能是朝怎样积极地定义一些框架，之后可能是部长级或者不同代表团行业级别的再进行讨论，这是可能的。
所以，这次成果还是很好的，经贸方面初步解决了一些问题，大的定调子，进行协商解决，他说要进行相互投资。“相互投资”这个词是他提出来的，之前没有的。之前只是说我们需要外资FDI（外商直接投资），他们需要外资FDI，没有放在一块。这是他第一次提出来，中法之间、中欧之间要相互投资，这个很关键，相互投资意味着什么？贸易这种失衡的问题，不是简单的我们采购他们100架、200架，或者250架、300架空客的问题，更多的是通过一些更加全面、综合的手段来解决。
中国网：您刚刚提到了经贸领域，我们观察到在中法企业家委员会第七次会议上，提到了要挖掘双方在人工智能、绿色经济等新兴领域的合作潜力，包括也提到了要“推动中欧互利合作新发展”。您怎么看待中法、中欧未来贸易上的合作新空间，包括像您刚刚提到，法国希望我们要加强相互投资，尤其希望在技术共享的背景下，您认为有哪些阻碍或者挑战需要双方共同去克服？
赵永升：实际上，中法之间现在传统上还一直是“老三样”，我们一般叫它旧经济，您刚才提到的都是新经济了。新经济就是两块，一块是数字和人工智能，也就是数智，还有一块是绿色和气候。当然还有第三方，今天不把它单独列出来，主要这两块。
这两块，我们都是非常强了。要从数字和人工智能来说，总体来说，美国要先进于中国，但是一部分中国已经超越了。要看人工智能的话，整体从算力上来说中国比不过美国，但从算法上来说我们并不落后，同时，从应用上来说已经超过它（美国）。包括像人工智能大模型下载，2023年11月份到2025年9月份，实际上不到两年时间，整个发生了特别大的变化，按照下载量来说，当时在2023年11月的时候基本上是三分天下，应该叫做美、欧、中，37.7%是美国，欧盟是37%，剩下的25%左右是中国，我们是排第三位的。不到两年的时间，2025年9月份已经发生了根本性的变化，这个变化，我们是60%多，将近62%、63%，将近2/3。
中国网：这是一个很大的提升。
赵永升：美国是不到1/3，30%多一点，欧盟剩下6.1%，这个根本性的变化可以看出，欧盟是落后特别快的，中美之间是各有长短，相互竞争、相互学习。（所以）数字和人工智能，现在问题不在我们这儿，要技术我们有技术，要资本我们有资本，要应用我们有应用，问题是欧盟得开放市场，不能过度监管。过度监管就像美国X（原推特）刚刚被罚1.2亿欧元（1.4亿美元），对中国那些平台也是动辄就罚。所以，欧盟包括法国在内，实际上很多都是法国牵头的，它现在的整体措施和做法是以罚代税、以罚代别的。这个做法弄得，假设我们辛辛苦苦有多少亿的利润，基本上它就可以拿回去一部分了。所以，这个它得改变。
欧洲的大模型，主要是德国和法国。德国投入很多，但现在没有像样的大模型拿出来。法国还可以，有一个西北风人工智能公司（Mistral）的应用叫做Le Chat（猫），我一直用的还挺好，但也只能排到很后边，第一梯队还是中国和美国，再后面下来一个梯队还稍微比较远的才是法国。这就是刚才说的人工智能和数字这块。
绿色和气候倒还是可以合作一些，我们现在也做的是比较好的。但这里面也涉及到一些（问题）。当然广义的气候，这些合作没问题，但如果说具体的，刚才说绿色和气候、新能源，这就涉及到新能源车，那就有问题了。因为对中国新能源车的限制也是法国主动提出来的，然后通过的。
所以，像刚才说的，数字和AI，绿色和气候都是一样，问题不在我们这里，你要技术我们有技术，你要资本我们有资本，你要应用我们有应用，什么都有，就是（看）你要什么。实际上，中国现在新的经济在东欧匈牙利、斯洛伐克和南欧西班牙发展都挺好，并不是欧盟的核心区，一般我们叫边缘地带反而发展得好。所以，主动权在他们那儿，要减弱监管、放开市场，这就跟我们原来改革开放是一样的。
法国和欧盟都一样，他们都需要新的技术，这也是为什么马克龙向中国提出来需要技术转让，就像你刚才说的技术共享。共享技术是没问题的，共享技术像以前一样，德国和法国给我们的技术也不是最新的一代。当然德国好一点，德国当时给的车款可能是德国街上新出来的车马上要给我们。法国基本上是晚一两个款式的，它不太可能说巴黎街上现在跑的车的款式马上就给你。我们也是一样的，我不太相信，任何一个国家不可能（给）最新的技术，可能会晚一代或两代的技术，但问题不大。我们开始也是拿到稍微落后一点的技术，但我们接着研发、消化，反而超越。所以，三十年河东，三十年河西，正好是三十年左右，（中欧）就整个反过来了。
中国网：我们再关注一下在访问期间，中法就全球治理，包括刚才提到的全球气候和环境挑战等议题发表了多份联合声明。您认为，这些联合声明都释放了哪些关键信号？
赵永升：这是很好的一个问题，因为法国虽然是中等国家，但是这个国家的人，尤其它的领导人是志在全球的，这是很特殊的一个国家，很少这么小的国家天天想的不是自己的事，想的是拯救世界的事，这就是法国。
我觉得马克龙的做法和咱们国家是一种新的尝试，什么意思？因为自特朗普再次上台以后，我认为他已经放弃了多边主义、放弃WTO，这就是为什么刚才说的NSS在这个背景下出来就顺理成章了。实际上，包括联合国很多机构，他该退退、该不交钱不交钱，他认为没什么用。这是美国作为第一霸主、最强的一个国家重大的趋势。
法国和中国这次的（见面），像刚才提到的一些会谈、联合声明和协议释放了非常强烈的信号——中法还是相信多边主义的，并且正在践行。但可能中法遇到的困难会比较多，因为美国反对这个，但（中法）还在尝试、还在坚持，这是非常难能可贵的。因为像气候很多东西是不赚钱的，你要投入很多、成本增加很多，这也是为什么美国不做，美国觉得这个标准、那个标准太高了，太高了之后增加它的成本，更加短视一些。当然美国我们也可以考虑有它的理由。但现在中法我们现在考虑更多的是全球的气候，大家的生存环境，更多考虑的是像人类命运共同体，习主席提出的人类命运共同体和他们（法国）全球治理其实是异曲同工的，这就是为什么你看他们谈得特别好。很少看到外国的国家元首和中国能那么融洽的，非常融洽，不是简单为了表面礼节，是发自内心的，这是我的感觉。
中国网：明年中国将担任APEC东道主、法国将担任G7轮值主席国，双方在2026年前达成这些共识，是否会对未来的全球议程会起到良好的铺垫作用？
赵永升：因为（明年）赶上正好我们是APEC的东道主国，法国那边是G7，它也邀请中国参加G7的峰会，这也是和刚才是一样的。实际上，虽然APEC、G7是区域性的，但它（G7）的主张也是多边主义，不止是这七个国家或者原来的八个国家的事，它是七个国家、八个国家来讨论全球的事情。当然了，原先的G7或G8可能对中国有一些成见，你要仔细看它的议题可能都针对中国。我在想明年的话，因为邀请习主席代表中国参加，这种情况下议题会稍微改一改，不可能中国参加了，还是老针对我们，所以这可能是一个好的趋势。
APEC也是一样，APEC跟法国有什么关系呢？但是我们到时候肯定还是会邀请他们来参加。所以，区域性的组织，实际上也是一个全球性的组织，不是区域性就解决区域性的问题，因为现在国家与国家之间、区域和区域之间的纽带非常密切。
中国网：最后我们展望一下未来，今年是中法关系“新甲子”的开局之年，同时也是中欧建交50周年，您怎么看待未来中法关系、中欧关系的走向？
赵永升：展望的话，我觉得中法之间和中欧之间，各个学者的观点不一样，有人认为中法之间首先最重要的是政治和地缘，我一直认为是经济和贸易。尽管我们现在中法之间的贸易额很小，通常是德国的1/3，但实际上我们不能简单这么算，不过这方面本身需要增加。因为中法之间经常有一些大的“政治订单”来决定，因为它的结构是特大型企业比例高，跟我们的央企的性质有点像，当然它不叫央企，叫公有部门，这个占的比例较高。不像德国，德国和我们的贸易量很大，它更多的是一些中小企业。所以，法国应该更多地鼓励中小企业的发展，中小企业和中国的贸易。
第二，刚才说的贸易失衡的问题一直存在，尤其中美贸易逆差越来越小的话，这种情况下，中欧的问题显得比较严重。这个问题一个是刚才说的采购，马克龙和欧洲人抱怨说中国人从我们那里什么都不买，（但是）出口到欧洲来的产品很多，这个问题应该怪谁呢？我们现在是想买，但我们想买的东西你不给，剩下其他的我们也不需要。所以，光从大宗交易“政治订单”之外，还需要很关键的一个是投资。因为解决贸易失衡不光是贸易，还可以（通过）投资解决，就是通过FDI（外商直接投资）来解决。投资就涉及到原先的中欧投资协定，CAI（中欧全面投资协定）、BIT（中欧双边投资协定），中欧投资协定谈了很多年，都谈得差不多了后来搁置了，现在还没有重启。所以，这次如果像马克龙能够协助推动中欧投资协定的重启是非常关键的。
现在的问题，“球”还是回到法国和欧洲这块。因为各个国家是独立的，我们不能强迫他们做什么，如果市场不开放那没办法，我们只能投资别的地方。中欧、中法经贸怎么疏通，这个问题的主动权不在我们这儿，我们能做的东西很少，主要看欧盟，你要多少资本我们就可以给你多少，你放宽多少我们就增加多少资本、增加多少产品，我觉得主动权在他们那儿。
中国网：您刚刚提到中法、中欧之间还存在一些贸易问题需要解决，但是感觉您对中法、中欧未来的关系还是相对比较乐观的，对吗？
赵永升：对。像特朗普有一个比较片面的观点，他认为贸易一定要平衡。要这么说的话，像欧洲内部有的国家是纯生产型的，有的国家可能是纯旅游型的，它也不平衡，所以那个理论是站不住脚的，不能说贸易都得平衡。总体全球算起来肯定是要平衡的，你在一个小的范围内、小的区域内未必能够平衡，也没有必要，这个没有理论支持。所以，如果在更大的范围来说存在一定的贸易差额是有必要的，当然贸易差额多了就是问题会多一些，无论是从汇率和别的方面，但可以有一些其他的方法来解决，这个得靠自己的能力。
现在欧洲和法国最大的问题，是我们原来放弃了的计划经济，我们原来放弃了的国家强力干预，现在他们都捡起来了。要真说市场经济，我认为中国的市场经济程度远远比西欧要高，我们这就是竞争，他们那边又不让竞争。同样一辆电动车、新能源汽车，那边得6万欧一辆车，折合人民币我们的车（出口）过去，2万欧就够了，（它是我们的）3倍，这3倍老百姓为什么（买你的）？实际上，它所做的东西，我认为一定程度上不是真正为选民考虑，是受资本控制的。所以这是一个根本问题，他们要进行新的一次思想革命。商业就应该是商业，贸易是贸易，投资是投资，不能政治化。
中国网：谢谢赵老师精彩的回答，我们也希望未来看到法国包括欧洲在内的一些改变。
赵永升：会的，我们要相信欧洲人，欧洲人还是很聪明，只是慢一点。刚才我提到像人工智能这块，它现在也在放宽，包括气候，他们把时间推后在做，只是比较慢、不成系统，有些部门支持、有些部门反对，有些国家支持、有些国家反对，但欧盟毕竟是一个松散型的结构，但我相信他们会往前的。