中国网：2025年是“绿水青山就是金山银山”理念提出20周年。这一理念，深刻阐明了经济发展和生态环境保护的关系，清晰指明高质量发展与高水平生态环境保护协同并进的核心要义。20年来，在“两山”理念指引下，我国坚定不移走生态优先、绿色发展之路，生态文明建设成就举世瞩目，也为全球生态治理贡献了中国智慧。“两山”理念在不同资源禀赋地区形成了哪些“生态富民”的典型模式？如何理解“两山”理念与新质生产力的关系？如何持续赋能全球生态治理？本期节目，特别邀请中共中央党校（国家行政学院）社会和生态文明教研部教授王茹一起解码“两山”理念的创新与实践。
中共中央党校（国家行政学院）社会和生态文明教研部教授王茹接受中国网专访。（中国网记者 伦晓璇 摄影）
【访谈实录】
中国网：王老师，您好！欢迎您做客中国网《中国访谈》节目。
王茹：各位网友，大家好！主持人好！
中国网：“两山”理念提出20年来，它的理论体系从浙江安吉的局部实践探索，逐步升华为习近平生态文明思想的核心要义。我们该如何深刻理解“绿水青山”与“金山银山”从辩证统一到协同共生的理论跃迁？
王茹：“两山”理念是习近平生态文明思想最有代表性的观点之一。其实，总书记对这个问题的思考是由来已久的，在安吉他提出这个思想之前有过很多非常类似的表达。比如1997年，总书记在福建工作，在三明市常口村就提出一个理念是“青山绿水是无价之宝”，我们听起来和今天我们讲的“绿水青山就是金山银山”是非常类似的意思。之后在不同的场合也都有过类似观点的表达。2005年8月15日在安吉余村是正式提出这样的一个理念。所以，反映了他在地方工作的过程中对发展和保护关系的非常深入地思考，而且确实是不断演进的过程。
他提出这个理念以后，经历过三个阶段。第一个阶段是用绿水青山去换金山银山，那个时候我们可能更重视经济发展。之后，随着我们遇到越来越多生态环境的问题，就开始进入到下一个阶段，就是既要金山银山同时也要保护好绿水青山，我们对环境保护的理念已经有所提升了。第三个阶段就是我们讲的绿水青山就是金山银山，甚至绿水青山可以源源不断地带来金山银山，那也就意味着我们对于“两座山”之间的关系，现在从一个二元对立的关系慢慢变成了一个辩证统一的关系。
这个理念在党的十八大以来是经过了进一步的创新和发展。比如，党的十九大是第一次把“绿水青山就是金山银山”的理念写入大会的报告，同时在党的十九大对《党章》进行了修订，也是把这个理念第一次写入了《党章》，这意味着它也成为了我们党的一个重要指导理念。所以，这些方面其实都能体现出来它在整个国家战略中的一个指导性作用，尤其是2018年5月18日全国生态环境保护大会确立了习近平生态文明思想，在这次大会上他就提出生态文明建设要坚持“六个原则”，其中一个原则就是我们非常熟悉的要坚持“绿水青山就是金山银山”，所以它就变成习近平生态文明思想的核心理念之一。
在这之后，在实践层面我们也可以看到这个思想也不断地在产生指引的作用，引导着整个经济社会在进行绿色低碳的转型，可以讲影响力越来越大，甚至不只是对我们国家的发展，对全球的可持续化进程也是做出了非常大的贡献。
这样的一种理论的演进，我个人感觉其实也是体现出非常重要的一些特点。比如，这个理念体现出很强的人民性。我们要保护好绿水青山，根本上就在于老百姓对优美生态环境的需要是不断在提升的。所以，我们现在讲环境就是民生，在这个领域要把生态环境保护好，为老百姓提供一个更好地生存的家园，这本身就意味着对民生需求的更好地满足，所以，人民性还是非常突出的。
再比如，这个理念还有很强的实践性。虽然它是理论的创新，但这个理论是源于实践的，前面讲到它是源于总书记这么多年非常丰富的地方实践，认识到了这两者之间的关系是整个发展过程中基本的一个关系。在这个基础之上，用这样的一个规律性的认识，又反过来再来指导实践。所以，它也是一个实践到理论、到再实践的过程，它背后体现了理论和实践的良性循环。所以，这也是这个思想能够如此具有生命力的非常重要的原因。
中国网：从最初浙江余村关矿转型的先行探索，到如今全国各地涌现的生态富民实践，20年间“两山”理念在不同资源禀赋地区形成了哪些典型模式？这些模式背后蕴含的共性经验与差异化落地路径是什么？
王茹：您刚才谈到了两个关键词，一个是共性经验，一个是差别化的探索。这二者怎么能够更好地结合起来，就可以用这次党的二十届四中全会提出来的一句话来进行概括，就是“因地制宜拓展生态产品价值实现渠道”，这背后反映的就是要实现“绿水青山就是金山银山”，不能“一刀切”，它没有一个定于一尊的模式，而是要根据当地的资源禀赋进行因地制宜分类探索。
您刚才也谈到我们这样一些“生态富民”的模式，当然都是在“两山”理念指导下实现的，这些地方的探索也都是基于他们当地比较独特的一些资源禀赋。比如，我们看到有些地方土壤状况保持得很好，没有经过工业污染，这个土不能直接卖掉，但是土里种出来的生态农产品就是可以卖的，所以，生态农业模式是我们讲“两山”转化的一个非常典型的模式。再比如，有的地方生态环境非常好，它可以发展一些生态旅游、生态康养等等。还有一类模式就是生态工业模式，在这个过程中，怎样利用当地比较好的生态环境的优势来发展一些可能比较适合在这个地方发展的工业模式。比如贵州就比较典型，它的大数据产业发展成规模，就和当地在山区风比较大、也比较凉爽这样的一些自然地理条件、生态条件有很大的关系。所以，从这个角度来讲，现在所有的这些生态产品价值实现的路径也好，“生态富民”的方式也好，背后反映的都是我们还是要因地制宜。
但是如果讲这里面体现的一些共性的规律，首先它都是实现了一种转换，就是从资源到资产到资本的转换。我们看到一些地方都有很好的生态资源，但是这些生态资源如果不经过产业化的过程，它可能就是一个我们讲的“死物”，可能很难把它转化成我们老百姓能够受益的一些真正的资源。
资产和资源有什么区别呢？有三个很重要的特性：第一，它一定是产权明晰的。所以，政府这些年在做一个非常重要的工作，就是自然资源资产的产权制度的改革，这里面一个重要的趋向就是要把所有权和经营权分离开。比如，本来这个资源的所有权是归国家的或者归村集体的，市场这些主体要进来运营可能就会面临一些困难。但如果我们把经营权从所有权中剥离出来，我们就可以看到市场在这个过程中就可以很好地发挥作用。所以，产权明确是很关键的。
第二，它一定是可量化的。我们对这些资源要进行普查、摸底，要把它计算出具体有多少功能量（实物量），有多少干净的水、干净的空气、多少森林、多少草原等等，把这个功能量化出来以后，其实就可以经过一些转化，把它算出价值量，也就是它到底经济价值几何，这就为后端市场化的运营可以提供非常好的基础，就是有标准了。
第三，从资源到资产它一定要是可增值的。所以，这个过程中还是要关注它产生的流量。在这个基础之上再通过一些市场的方式，比如金融的模式进行加持支撑，比如一些具体的商业运作的模式进来（运营），慢慢的就可以把这些资产再转化为资本。所以，我们可以看到这些模式几乎都在遵循这样一个规律，就是要打通它们之间的循环。
另外，我们还可以看到一个非常突出的特点，这些不同类型的模式其实它所依赖的这些资源禀赋的类型是非常丰富的。有一些是有形的，有一些可能是无形的。比如，有形的就是我们平时讲的生态物质产品，水、木材等等。但是我们现在这样的一些生态经济的模式已经不只是利用这些有形的产品，像生态康养、生态旅游，包括现在非常热门的自然教育、自然体验等等这样的一些方式，它利用的是无形的资源。
总体来看，这样的一些生态产品的价值实现也好，这些通过“两山”转化实现“生态富民”的模式也好，它背后都是要因地制宜地发掘这个地方独特的生态产品。在这个方面还是有一些共性的。
中共中央党校（国家行政学院）社会和生态文明教研部教授王茹解码“两山”理念的创新与实践。（中国网记者 伦晓璇 摄影）
中国网：习近平总书记提出“新质生产力本身就是绿色生产力”，如何理解“两山”理念与新质生产力之间的内在关联？
王茹：“两山”理念和新质生产力在价值内核和实现路径上是紧密相关的，而且是内在统一的。我们讲“绿水青山就是金山银山”，它就涉及到我们怎么把生态优势转化为综合的发展优势。在这个转化过程之中，其实非常重要的一个驱动力就来自于创新。所以，我们可以看到这两者它本质上其实都是以创新为驱动力，以全要素生产率的大幅提升为核心的标志，以真正的可持续发展为目标的这样一些重要的理念，所以，它在价值内核上是非常契合的。尤其是新质生产力本身就是绿色生产力，它是把创新发展和绿色发展的关系讲得非常清晰的。而在这个过程之中，它涉及到全要素生产率的大幅提升，全要素生产率主要看两个方面，一个是技术进步，一个是要素的优化组合。也就是说，它其实是跟我们讲的技术驱动或者技术创新和制度创新是有非常密切的关系的，也就是它背后体现的也是这种创新驱动的这样一个特点。从这个意义上来讲，这两者它是内在关联的。
这次党的四中全会，我们可以看到对现代化产业体系是浓墨重彩（的强调）。我们关注了一下，现代化产业体系最重要的方向是什么，就是要坚持智能化、绿色化、融合化的方向，绿色化就是一个非常重要的特点。
中国网：“十五五”时期培育绿色新质生产力，您认为我们应该在哪些领域或哪些行业来发力？
王茹：我们先抛开具体的领域，首先想谈一下“十五五”时期发展绿色新质生产力特别要注意的问题，或者说一些关键要点，非常重要的一点就是要因地制宜。所以，我们可以看到这次“十五五”规划建议里对新质生产力的表述，就是要“因地制宜发展新质生产力”，这是有针对性的。总书记在对报告进行说明的时候，其实非常明确提出这个观点。为什么要强调因地制宜？就是你发展新质生产力它是要一定的禀赋条件的，而不同地方的禀赋条件是有很大不同的。在这个方面，强调因地制宜很重要的一点就是不能一哄而上，不能“一刀切”，不能大家都走同质化的路线。所以，因地制宜是比较关键的。
还有一个方面，就是在这个过程之中，新质生产力它也未必都是非常非常高大上的，如果我们能解决掉现在“卡脖子”的一些技术问题，其实也可以叫做新质生产力的发展。比如，我们在绿色转型的过程中，可以看到有越来越多的农村包括一些乡镇对于污水的处理、垃圾的处理有越来越高的相关要求的。但是我们以前的这些污水处理的设施、垃圾处理的设施很多是基于规模经济效益的，就是它一定要达到一定的量，设备运转起来才有可能有收益，它不会赔本。但是很多的农村和乡镇，它是达不到这个规模的。所以，这就为我们这样的一些环境基础设施的建设是带来了很多的瓶颈的，如果我们能够通过技术的创新，把这些瓶颈给突破掉，真正的实现在这样一些地区能够有小型化的，同时基于它的规模也可以盈利的这样一些基础设施的最基本的技术，其实对于解决这些问题就可以起到一些基础性的作用。
如果具体到一些相关的领域，最重要的就是把方向，真正的把精力放到一些具有战略性、先导性、全球性的新的技术的突破上。比如我们现在在生态环境领域还有哪些“卡脖子”的技术；有哪些技术我们如果突破了以后可以在全球市场上有更大的竞争力；有哪些技术是更符合未来的这样一些发展趋势，可能这些领域是我们要重点考虑的。比如和降碳相关，零碳的这些技术就非常的关键。我们CCUS（碳捕捉）的技术现在从整个产业集群来看发展的还并不是非常充分。
当然也有一些领域我们已经有优势，我们怎样把这些优势进一步凸显也是可以考虑的。比如中国的“人造太阳”，现在是在全世界是比较领先的，我们已经能够实现一亿度以上比较长时间稳定地发电，下一步就是怎样去进行商用。如果这样的技术能真的实现大规模地商用，那可能其他的一些新能源的技术就不需要花那么多的力气去推了。所以在这个方面，我们已经有一些基础的战略性的技术，我们怎么去突破很重要。再比如有一些像生物制造等等领域，我们既有资源，也符合未来发展的产业，也是很值得我们去关注的。
还有一点是我们怎么去进一步挖掘具有中国特色的一些技术。比如，中医药领域我们有非常大的潜力和空间。在这个方面，很重要的一点就是不能纯粹地继承老祖宗给我们留下的这些东西，这些智慧，我们要利用新的技术手段，可能把它提炼出一些更符合现代人需求的、更具有未来市场潜力的这样一些要素出来。比如，可能有一些类型的中草药，以前我们可能把它做成中成药或者我们喝的袋装的中药，但是现在有越来越多的技术它可能会从这样一些原料中提取出针对我们不同需求的一些产品。这些也是把我们自己的一些传统优势进行我们讲的创造性的转化，创新性发展非常重要的领域。
中国网：中国已通过“一带一路”绿色发展国际联盟、中非绿色技术合作等项目，向国际社会传递“两山”理念的实践智慧。“十五五”时期，应如何进一步深化这类国际合作，让“两山”理念更好地助力全球生态治理、共建地球生命共同体？
王茹：这个也是我们非常重要的一个目标，也是“两山”理念重要的世界意义之所在。其实，这个理念本身它就有进行全球传播和推广的一个基本的价值基础，因为它是全人类共同价值。所有的国家，所有的人都是希望生活在一个更好的生态环境里，那怎么在保护好绿水青山的基础之上，同时又能实现我们想要的发展，又能实现现代化的目标，这个可以讲是各国共同的愿望。而中国现在已经通过自己，尤其是十八大以来的实践证明这条路是走得通的，所以，怎么去把这样的一些智慧，这样的一些方案能够在全球推广，我觉得是接下来，尤其是“十五五”时期的一个非常重要的主题。
总体来看，可以从以下几个方面来拓展。
一方面是理念的传播。我们现在“两山”理念固然有越来越多的国家开始了解，但是我们到底是怎么做的，除了我们的推广理念本身之外，对于这个理念引领下的我们的一些实践经验，一些非常典型的案例，跟当地环境比较适应的一些实践项目，在这些中观层面甚至微观层面，我们要做的推广的这样的一个空间还是非常大的，也就是我们要从原来只是一个话语输出，慢慢变成一种价值的供应和路径的共建，所以，这个方面我们就不能纯粹地局限于在这个方面的宏大叙事，怎么把一些“小而美”的故事讲好，可能是更符合一些国际传播的理念的。有的时候我们中国的一些话语体系可能对于其他的国家的人来讲是比较难以理解的，但是如果我们把这个过程之中，比如说光伏固沙的故事给讲好，那他们就会发现原来中国不只是在发展新能源，在这个过程中还可以同时起到防风固沙的作用，在这个过程中同时还可以提升碳汇的吸收的能力，还可以在底下种一些经济作物，让经济收益也会得到进一步提升，甚至光伏板底下还可以进行养殖。所以，整个我们这样的一些模式怎么去用一个其他国家的人民更容易接受的方式来进行理念的传播，这我觉得是一个非常重要的方面。
第二个方面是能力的建设，从“输血”变成“造血”。因为这些理念，这样的一些模式可能更多的都是我们中国基于自己的现实，基于自己的禀赋条件，基于自己的发展阶段来探索出来的。但是这样的一些理念到了当地以后，它能不能真正的落地，真正的服务于当地的可持续发展，那就需要根据当地的实际情况进行在地的转化，尤其是怎么能让这些东道国的人，它真正能够理解这些思想的内核，项目运作的基本方式，那我们可以通过相关的一些联盟、一些平台，比如做一些常态化的培训，同时我们还可以通过另外的一些方式，比如一些技术推广，包括运用一些数字化的方式，数字课程的方式来让他们更多地了解这些内容。同时，基于他们当地的一些实际需求，来把这样的一些技术真正的在当地落地，实现一些项目的推进，这种能力的建设从“授人以鱼”到“授人以渔”，这可能是另外一个重要的方面。
第三个方面，可以考虑的就是创新机制，就是国际合作的机制，怎么去基于现有的平台进一步拓展和创新。比如，比较典型的就是建一些“两山”合作示范园区，原来我们可能更多的是点对点的项目形式，现在可能可以扩展到一些更大的范围来做这些事情。从园区的角度来讲，它可能有的时候就不只是一些技术的推广，还可以做一些制度方面的创新，其实我们也可以做一些比较，在其他的国家和我们国家同时推“两山”理念，面临的问题有什么不一样，这里面有哪些共性和哪些差异化的，这对这个理念本身的进一步的创新和发展也可以提供一个不一样的角度。当然，这个过程之中，如何把现有的平台的作用发挥好也是非常重要的，因为现有的平台有的可能是局限于某一个领域，怎么去进一步的拓展，包括像在气候和生态环境投融资方面的机制怎么创新，我觉得都是在我们讲的机制创新的领域。
还有一个方面，就是在这个过程之中我们怎样进行规则的引领、标准的引领，也就是要打破西方国家原来对于全球绿色发展这样一条规则体系的垄断，让包括中国在内的这样一些发展中国家在绿色发展的标准，在气候变化相关的议题方面有更大的话语权，有更强的影响力，所以在这个领域可以做的事情还是非常多的。
总而言之，我理解，“两山”理念本身就是我们共建地球生命共同体的一个非常重要的指导理念，它也具备在全球进行推广的一个非常重要的价值基础，也必将给世界可持续发展做出更大的贡献。
中国网：站在“十五五”规划这样一个新起点，“两山”理念的内涵仍然在不断的丰富，它的实践也在不断的深化，相信它会续写我们人与自然和谐共生、中国式现代化的新篇章。感谢王老师为我们分享您的精彩观点。
王茹：谢谢大家！
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