中国网：各位网友大家好！欢迎收看中国网《中国访谈》2026年全国两会系列访谈。今年是“十五五”开局之年，“十五五”规划建议以“投资于人”为笔，勾勒出高质量发展的民生画卷。展望未来五年，我们应当如何以政策温度消解“内卷焦虑”，通过人才资源重塑城市竞争力，使“投资于人”真正从理念落地到行动？为了找到问题的答案，本期节目我们特别采访到全国政协委员、上海交通大学安泰经济与管理学院教授陆铭进行分析。以下文字由访谈实录整理：
全国政协委员、上海交通大学安泰经济与管理学院教授陆铭接受中国网《中国访谈》专访。（郑亮 摄）
中国网：陆委员，您好！首先今天很高兴能够邀请到您接受我们的专访。我们注意到，您每年参加全国两会都会带来一些非常具有民生温度的观点、建议，比如今年您就非常关注“内卷式”加班、过度加班等问题。作为一名经济学家，您认为整治过度加班有怎样的必要性？
陆铭：现在中国经济，我思来想去加班是一个非常重要的堵点。原因其实不复杂，因为现在中国经济到了这个阶段以后，让我们用自己切身的生活体验回答一个问题——我们现在消费碰到了什么瓶颈？首先，从中国经济来讲，肯定需要有消费的新动力释放出来。那么消费无非是分两种，一种是物质品的消费，一种是服务的消费。
物质品的消费，应该说经过过去这么多年的高速增长，它会有增长放缓的现象出现。原因很简单，就是大家该买的买过了。比如中国家用电器的普及率已经非常高了，包括手机、电脑，现在年轻人都人手一台，甚至两台都有。汽车也是一个道理，我们的汽车已经达到年产量3000万辆了。
所以，到了这样一个阶段以后，就会出现物质品的消费增长空间逐渐缩窄，而服务的消费则是接下来增长的热点。从国际比较的数据角度来看，我们的服务消费在消费当中所占的比重还不高，跟发达国家有巨大的差别，这个差别实际上就是未来的增长空间。
那阻碍消费的是什么？物质消费和服务消费有非常大的差别。物质消费是瞬时间完成的，比如买一个家用电器，支付结束就买完了，消费就结束了。但服务消费，比如养老、医疗、教育、幼托、文化、体育、娱乐、吃喝玩乐，还有旅行，哪一个不要时间？那问题就来了，大家现在会发现，加班是阻碍服务消费的非常大的原因。
根据2025年国家统计局官方的数据，企业的平均周劳动时间是48.6小时，而这还是平均数。48.6小时是什么概念？就是按8小时为一天，那就是6天多，而且还是平均值。中国的劳动时间在世界上都是最多的国家之一。这样一来，对于劳动者的身心健康肯定是不利的。现在青年甚至觉得这样的加班让生活有什么意义，让上班有什么意义，挣钱了以后没法花、没时间花，没时间陪伴家人。
所以，我觉得我们已经到了该问一个非常深刻的问题的阶段——我们工作（时长）久到底是为了什么，或者说挣钱到底是为了什么？用哲学家的话来讲，人是目的而非手段。所以，今年我可能就要在这个方面提一个建议，来呼吁社会各界和政府要重视加班过度的问题，应该通过一些立法和执法监管来解决这个社会发展的堵点。
中国网：作为政协委员，您在整治过度加班方面有没有什么好的建议？
陆铭：办法总是有的。别的国家能做到我们就能做到，因为在别的国家很少有加班文化。周边的东亚经济体历史上曾经也都盛行加班，最近这些年发生很大的变化。所以，我认为办法总是有的。
第一，执法要做得再好一点。现在《劳动法》里关于劳动工时的规定，如果加班的话要付加班费。但是前段时间有一个大型招聘平台做的调研，受访者反映大概60%的人都认为加班是免费的，也就是说实际上我们的加班并没有充分地支付加班工资，那这就是执法问题。
第二，立法还可以再进一步地完善。有些国家已经开始对最高加班时间有规定了。那我们现在实际上是没有对最高加班时间有规定。换句话来讲，不是说绝对不可以加班，但加班是不是应该有一个限度？现在不光是加班问题，据我所知，有一些互联网大厂甚至把劳动时间在合同里就写成“早上十点一直到晚上十点”，这样的工作时间不管怎样都是说不过去的。所以，我觉得立法层面要规定最高加班时间。
第三，要加强监管。劳动保障部门要主动地进入到企业，比如随机抽检、接受举报等等。再有就是技术条件的应用，现在因为有大数据，要真正监管谁加班了其实不难，只要通过电表就能监管。
最后，我觉得是社会责任和观念的改变。首先企业要改变，不能把加班作为员工的义务。到了现在这个阶段，哪一家企业对员工是有关爱的，有人文关怀的，反而有可能形成对于人才的吸附力。从个体角度来讲，我现在觉得90后、00后跟60后、70后不太一样。最近有一句流行的话叫“00后整顿职场”，现在如果00后家庭条件好一点的话，其实没有像60后、70后负担那么重。那在这样的情况下，我觉得00后完全可以相对放飞自我一点，不要去找加班特别重的工作，慢慢地形成一种社会氛围以后，我相信很多事情还是可以得到改变的。
中国网：我们再来看看“十五五”规划建议，因为今年是“十五五”开局之年，我们看到“十五五”规划建议当中有很多民生方面的部署，很好地体现了“投资于人”。从过去的以“投资于物”为主转变为“投资于物和投资于人紧密结合”，您是怎么理解的？这体现了怎样的政策逻辑？
陆铭：这个逻辑实际上是个经济学问题。简而言之，就是在经济发展的早期，国家的劳动力会比较富足，劳动力价格也会比较便宜。那缺什么？缺物质资本。所以，这个阶段的经济发展会更多地注重——比如投资于基础设施、新城建设，还有工业园等等。中国的地方政府对这些“投资于物”的传统领域特别热衷：因为要发展GDP，要展开地区之间的GDP的竞争和招商引资的竞争；还有上级的考核比较关注GDP和税收；再加上“投资于物”比较好管理，因为它比较标准化；以及制造业的税收、税率又比服务业来得更高一点。这就导致了地方政府对于“投资于物”比较有热情，相对来讲对于“投资于人”的方面关注不够。结果就导致到今天，这个问题必须要通过中央的协调去解决，也就是怎么增加“投资于人”的方面。
具体来讲，其实“投资于人”很多是和服务相关的。我们今天讲到“投资于人”的方面，很多前面已经提到了，就是教育、医疗、养老、幼托、文化、娱乐、体育和旅游这些方面。那么这些方面的服务业的发展，实际上能够促进人的发展，也能够提高人的健康水平、知识技能，还能够满足人民对美好生活的向往。
所以，接下来不是说不要“投资于物”，这也是个误解，而是要把“投资于物”的那些方面调整到跟“投资于人”结合。
中国网：像您刚才所说，地方政府出于各种原因的考虑，可能会更重视“投资于物”，而且相比于“投资于物”，“投资于人”周期更长，见效更慢。那么在“十五五”期间落实“投资于人”方面，您有没有什么好的建议？
陆铭：我觉得中央已经有建议了。中央最近反复强调要形成正确的政绩观，要以人民为中心，其实讲的就是这个问题。我觉得中央层面所讲的“以人民为中心”，就是一个国家的发展要着眼于长期、全局和多维。
“长期”就是不能只看当下，如果只看当下的话，那今天要拉动经济增长非常容易，加大投资和负债就可以，但是经济增长要有持续性。“全局”是指，不能只谋一时一地，而应该看全国范围之内的普遍的效率提高和人民福祉的增长。最后就是“多维”，不能光看物质的生产，还要看比如人民的生活质量、环境是否能实现普惠式发展，还有共同富裕、公共服务等等。
首先政绩观要改变，地方政府的官员不能只追求当地的、短期的、单维的经济增长。除了政绩观的改变以外，从社会科学角度来讲，要考虑机制设计问题。第一是考核，其实从2012年以来，我们已经有很长时间强调要多元考核，但实际上在现实生活当中，如果去问地方政府官员，会提到考核还是落脚在经济发展上。因为是层层考核，如果基层政府的上一级政府也考虑的是短期的、局部的、单维的增长的话，那它给下级设的目标就会是这样。所以，考核的目标要变，尤其是对于一些人口在流出的地方，它的人口是负增长的，如果再去考核它的经济总量或者税收总量的增长，它很难做到，那就会导致只能加大投资。
还有税收体系，现在我们的税收体系比较重生产，没有普征消费税。我们的消费税征收环节是放在前端，由中央获得消费税，地方政府是不分享消费税的。党的二十届三中全会已经提出，要深化财税体制改革，其中提到消费税要后移，后移则会有一部分让地方政府分享。
从学术研究角度来讲，我个人认为可能未来的消费税还要扩面，因为现在的消费税征收面其实比较窄，未来可能需要再扩面。随着消费税的扩面，相应地就可以把增值税降下来。那这样一来，就会实现一个目标——从间接税逐渐调整到直接税更多，然后基于生产的税收逐渐减少，基于消费的税收逐渐增加。
大家可能会觉得这样消费者承担得多了，生产的税收减少会有利于企业。其实不会，根据基本的经济学原理，所有的税收，不管是在生产环节还是消费环节征收，最终都是由消费者来承担的。
如果这个变化实现以后，就可以引导地方政府更多地注重消费者服务方面，而对于招商引资，偏生产、制造业的动机会减弱，从而实现经济的结构性转换，但这可能需要相当长的时间才能做到。
全国政协委员、上海交通大学安泰经济与管理学院教授陆铭接受中国网《中国访谈》专访。（郑亮 摄）
中国网：我们再来关注一下就业，我们看今年春晚就能真正地感受到AI的浪潮已经到来了。大家对于AI的担心很多都来自于就业的替代，比如担心制造业，特别是一些标准化的岗位会不会被AI所取代。那么展望未来5年，您认为我们应该如何通过“投资于人”来应对AI对于就业的冲击？
陆铭：大家可能看到今年的春晚是满屏的机器人。那大家有没有注意到春晚里有一个节目专门讲的是一些通常被我们称之为“蓝领”的岗位？所以，AI对于岗位的替代，的确会对那些标准化、比较容易编码的岗位产生取代。
比如通常讲到的初级程序员，律师里负责看卷宗的，还有医生序列里负责看片子的，这些都比较标准化，可以被AI取代。但是那些非标准化的，需要人的理解力、沟通力、表达力、想象力、共情力的，还有人与人之间互动的岗位，其实并没有被AI取代。从长期来讲，我也不认为这样的岗位真的能够被AI完全取代。
从技能培训角度来讲，要去培训那些没有办法标准化的技能，比如前面已经提到的理解力、沟通力、表达力、共情力、想象力、创造力、判断力、决策能力等等。这些能力的训练会在各种各样的教育和培训里变得越来越重要，最后实现的结果是什么？我觉得未来不是机器取代劳动力，而是越来越多地强调机器和人之间相互配合，即“人机协作”。
对个体角度来讲，未来能不能实现人机协作很重要。如果个体层面不重视人机协作的技能，那只好被替代了，但如果要是培育了那些技能的话，我觉得是不用担心被替代。我在腾讯专门做过调研，腾讯用了大量人工智能的方式去培训比如厨师、珠宝行业、家政服务业，还有一些创业者，起到了很好的效果。
最近人工智能甚至都开始进入到消费领域，辅助消费者的消费决策，比如春节期间“千问”上线，（推动）大家跨平台购物，数据蛮可观的。所以，我预计未来人工智能辅助消费也会有很大的进展。如果这一波人工智能带动了消费的活力，那就会创造大量的就业岗位。所以，人的思维方式不能仅仅局限在AI负向的冲击，我们也要看到它可以创造就业。
对于AI的开发者角度来讲，要提倡“技术向善”，不要想着替代人类。同时，要思考AI的技术手段怎么能够让人的生活变得更幸福，让人变得更强大。这两种技术开发的路线要同时进行。
中国网：我们看“十五五”规划建议当中提到要深入推进以人为本的新型城镇化。那么展望未来五年，在“十五五”时期，您对于以人为本的新型城镇化有怎样的构想或者想法？
陆铭：“以人为本的新型城镇化”，和前面讨论的关于经济发展阶段有关。如果时光倒流20年甚至30年，那个时候中国经济处于工业化时期，从就业岗位角度来讲，大量集中在制造业的工厂，岗位比较标准化。当时大家对于服务需求没有那么强烈，觉得买家用电器、买车才是花钱的方向。工厂里大量的劳动力，是城乡间和地区间的流动人口，那在这个阶段，城市化考虑的问题是怎么能够让制造业发展起来，让外来劳动力成为城市劳动力供给。因为外来劳动力没有那么强烈地要留在城市，去享受城市的服务业的需求，他们最终的目标是挣到钱以后回老家盖房子。
今天经济发展阶段完全不是这样了，我前面讲到，今天的经济已经到了这样一个阶段——人的需求越来越多地集中在服务业上，包括现在收入并不是很高的普通人群。流动人口现在想的是，未来进一步挣钱，能不能在城市里安居乐业？
如果外来人口对一个城市有陌生感，觉得融入不进去，甚至在城市里面临了很多歧视性的政策，那在做服务业的时候，肯定会不高兴。所以，到了这个阶段以后，“以人为本的新型城镇化”第一位是要真正面向人的需求。现在城市建设的现状对于人的服务需求的满足实际上是不够的，比如服务业供给的数量、质量、多样性，包括年轻人所追求的时尚感都是不够的。
那么供给侧的问题来了，服务业发展是不是要有人做？前面我们在讨论到人工智能的时候已经讲到一个问题了，服务业的很多劳动是人工智能所没法取代的。那什么人来做？有很多服务业比较旺盛的大城市存在老龄化、少子化的现象，劳动力是不足的，那就需要有大量的外来人口来补足。那外来人口补足，我刚才提到，他们需要在这个城市安居乐业,才有积极的动力来提供高质量的服务业，才能对消费者比较熟悉。
城市怎么能让外来人口安居乐业？那就必须要提出“市民化”的问题。比如要在户籍制度改革方面加快外来人口市民化进程。还有在公共服务方面，加快公共服务的均等化，其中非常重要的是两点：第一是住房，通过建设大量的公租房让外来人口，哪怕收入水平不太高，也能在城市找到一个安居乐业的居住点；第二是子女教育，通过大幅度地在人口流入比较多的地方，增加对于流动人口子女教育的供给，解决以前城镇化积累下来的留守儿童问题。留守儿童问题得到解决，等到这些留守儿童长大以后，就能够更好地融入到城市，再成为城市经济发展的人力资源供给，这样城镇化才能真正地实现“高质量”和“以人为本”。
中国网：最后一个问题，我们观察最近几年的中央经济工作会议和“十五五”规划建议，都能够发现扩内需、促消费已经被置于中国经济版图当中非常重要的位置。那么您刚才所提到的新型城镇化、城市更新，会为扩内需、促消费创造怎样的空间？我们应该怎么把握这个机遇？
陆铭：城镇化绝对是今天中国启动内需的最为重要的抓手之一，刚才讲到关于劳动时间的问题，减少加班也是非常重要的抓手。还有一个抓手是空间结构。除了部分可以线上以外，大量的服务消费是需要人和人之间见面的。因为这个特性，服务业的发展一定是依赖于城市的人口规模、人口密度、人口流量。相对来讲，农村比城市不利于发展服务业，小城市比大城市不利于发展服务业。
在城镇化的过程中，今天可以看到什么现象？可以用三句话总结：人口流动是从农村往城市流动，从小城市往大城市流动，从城市的外围、郊区向中心城区集中。因为服务业的发展成为大家的需求来源了，只有重新布局人口空间，才能让人生活和居住在能够提供更多、更好、更多样性、更便捷的服务业场景的周边。城镇化非常重要的来源，就是要释放流动人口的消费增长空间。如果不进行市民化进程的话，流动人口会有一个预期——自己在这个地方待不久，未来还是要离开的。所以，安居乐业是能够促进收入增长并且增加消费的。
我在很多年前的一篇论文，当时的估计结果是，如果转换户籍身份，可以让外来人口的人均消费增加大约16%-21%。不仅我刚才讲到的收入水平可以增加，对未来的预期会改善，并且在市民化的过程当中还可以在社会保障方面有更好的制度安排，那也就不需要外来人口总想着为未来的养老、医疗风险存钱。另外就是耐用消费品，如果去观察流动人口的消费，会发现他们不舍得花钱。道理很简单，因为如果今天去买一个家用电器，未来如果离开也带不走，或者至少带走的成本很高昂。
所以综合来看城镇化，第一要能够更好提供服务消费的场景，第二是促进流动人口的市民化，让其自主愿意多消费，因为预期会变好，同时政府通过公租房、廉租房，子女教育、医疗等配套，更好匹配需求，这样就能成为内需增长的非常重要的动力。
中国网：最后，非常感谢陆委员给我们带来了精彩的分享。
陆铭：谢谢你们的采访！