城镇化就是逆城市化的发展

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主持人:现在大家都在谈城镇化,到底城镇化是一个什么样的概念?如果用通俗易懂的表述,应该怎么理解城镇化?

李昌平:土地的非农化 就是城镇化。温铁军:城镇化是一个城乡融合去大城市化的过程。陈里:再简单点说,农民的市民化。

主持人:对农民来讲城镇化意味着什么?

温铁军:对农民来说就意味着骑自行车就能非农就业,不用支付极大的转移成本。比如说从四川千里迢迢的跑到广东去打工,几千里的成本都要他自己支付。到那儿如果一旦找不到工,带点钱很快就花光了,这种我们叫做劳动力转移的机会成本,会因城镇化而大幅下降,这是第一个条件。第二个条件,也不必把城乡两套社会保障,非得要拧在一起,因为农村的社会保障的门槛低,农民获取农村的医药社保的代价要小得多。所以,如果要是城镇化,我们说一般是在县以下。

陈里:农民一旦进入城市,我想除了他的生活习惯,他生活陌生的机能,还有他心理的变化,等等一系列社会问题都会产生。

主持人:有专家说中国的城镇化是逆城市化的发展,应该是以现有农村发展为起点,避免大量人口进城带来大城市病?  

温铁军:这其实就是我提的。我们一直强调80年代中国农村改革的一个重要的经验,就是乡镇企业发展和城镇化发展。今天人们讨论的城市化,其实主要是90年代以后的事情。中国曾经在90年代出现过加快城市化地,但是城镇化受到压抑,更多的资本集中在大城市,同时因资本龙头要素的作用,带动其它要素也流向大城市,于是乎出现大城市超前发展,但同期也带来一系列严重的城市病,比如现在的严重污染,特别是大家最近遭受到长时间雾霾的影响,谁都知道这是人口在大城市过量集中所付出的一个代价。  

李昌平:你比方说亚洲四小龙,它的农民进入制造业以后,工作7、8年以后就可以成为市民,因为他有足够的收入可以保证他的市民化。我们老家的农民跑到北京来打工,别说7年,就是给他70年,也不能在北京买房子,最终到了50岁的时候又回到他的土地上去。

所以,中国在现代化的进程中,到底是选择以城市化为主,还是以城镇化为主呢?我个人的看法是,应该以城镇化为主。我觉得未来的中国,比方说再过20、30年,大约小城镇以及农村生活有7亿人,还有一部分人在边缘的地带生存,是这么一个格局。  

主持人:农民在城镇化的过程中是不是意味着会失去土地?城镇化是否会造成更多剩余劳动力的转移?

温铁军:恰恰不是这样,其实80年代的城镇化和乡镇企业同步发展的阶段,农民的收入增长速度是大幅度的快于城市收入增长速度,当时已经把城乡之间的差距降到了1:2.8,不像后来90年代,加快城市化发展过程中,导致农村的土地资金和劳动力都外流,于是乎城乡差别拉大,拉大到新世纪之初,城乡的差别高达1:4.6,甚至有人说已经超过1:6了,这是严重的差别。这个本身变化值得反思。

李昌平:无论是城市化也好,城镇化也好,都不存在一个劳动力剩余的问题。因为中国的弹性很大,中国的制度决定的,我们的土地制度是集体所有制决定的,它有很强的弹性。当城市不能够容纳农民就业的时候,你发现他又会回到小城镇,回到村庄,回到土地上去。只要不推行大规模土地兼并、土地私有化的运动,其实在就业上面,中国城乡之间有很大的弹性,人们在选择他自己就业的时候有很大的弹性,这本来就是中国的土地制度的优势,我们千万不可以为了资本家下乡去挣大钱,把这个优势的制度破坏掉了。 

主持人:在西方国家中,有一个大城市化的过程中出现过城市贫民窟的这种现象,中国情况如何? 

温铁军:90年代,我们出现过准贫民窟,比如说城中村现象,当年北京有温州村、河南村,这些就相当于准贫民窟了,只不过后来被清除了。或者比如从东北那些资源枯竭或者老工业基地转型,这些城市也出现了大量的棚户区,有点类似于解放前上海闸北的棚户区,那些温州村、河南村类似于北京当年龙须沟,这种现象曾经发生过。在2001年以后的国家战略调整中,这些问题相对缓解了。  

李昌平:如果我们把政策调整一下,比如各种公共资源的配置不要向大城市堆,比较均衡的布局。比方说中小城市、小城镇,学校、医院、道路、马路等等这些公共资源的均衡配置,这是第一个方面,就不会出现。第二,又回到我前面说的土地制度问题上面,不要搞大规模的土地流转,不要推行土地的私有化。我觉得把这两条把握住,公共资源配置比较均等,土地制度不要向大规模的兼并、私有化去推进。因为中国是由我们的国民性决定的,不会出现大规模的贫民窟。 

主持人:说到被城镇化,根据您的调查研究,是所有的农民都会愿意被城镇化吗?有没有个人自主选择的权利呢?

陈里:现在人们担心的是城镇化的过程、城镇化的政策,可能会被一些人误读,有所偏差的理解。这两天在微博上,很多网友跟我聊的就是这种被城市化,违背农民的意愿,搞一刀切,搞短平快,我觉得将来城镇化的成败,这是其中一个主要原因。   

李昌平:这就是我们比较担心的一个问题,要规范政府的行为。比如现在很多地方三个村、五个村集中在一个地方变成一个小城镇,就是被城镇化。在这中间得到了什么土地指标,这个地方就可以发展什么大城市,发展什么工业,我就可以用地了。这是不是老百姓要的城镇化呢?这不是,这是政府的行为在推进这个东西。我们为什么一定要用城市化的思路去搞农村所谓的城市化呢?这个思路是有问题的,都是政府自己为了创造财政收入或者创造他自己的政绩,他自己搞出来的一些东西。我们不是说政府不要有作为,政府是要有作为的,但是政府的作为一定要顺民意,一定要按照客观规律去办事情。  

主持人:城镇化是很好的一个方向,你最担心的是什么因素会让城镇化跑偏呢?

温铁军:到现在为止没有认真的反思90年代的导向问题,这是最大的危险。只要你坚持这条以资为本的导向改革发展,一定会被利益集团左右着你的决策的出台,这个东西恰恰是大众最不了解的.  

陈里:方向是对的,城镇化的过程一定不能太快。全国的东南沿海和西北部发展不平衡,不能一刀切,特别不能简单的把城镇化作为人口向城市转移,农民拆房建新房,简单成这样的话,就会变成一种圈地运动,和英国当年羊圈圈地一样,最后造成社会的动荡。

中国的人口是世界上没有可比的,我们是一个十几亿人口的大国,在城镇化的问题上只能成功,不能失败。

李昌平:假如我们把城镇化、城市化作为一个手段,而不是说通过城市化、城镇化增加人们的福利,从这个角度去思考问题的话,只是作为追求GDP,追求财政收入增长的一个手段,我觉得问题很大,有很多房子根本不用来住人,一定是用来住鬼的,并且这个过程中浪费很多资源,会使中国人来来回回在城里、乡里来回折腾、倒腾,如果土地制度还有什么大的折腾,我觉得就很悲观。在这方面,今天的中国人应该要慢一点、慢一点,再慢一点,千万不要说我们一天就建成中国的现代化,一天就把工业化、城镇化搞完了。我觉得今天中国就是得了一个快病,什么都要追求快。说句实在话,因为我现在从事新农村建设,每年到很多地方去,很多地方搞城市化,搞小城镇建设,大家并在一起去,很多房子都空在那个地方,造成很多资源浪费。现在的问题是应该怎么处理,我觉得应该要停顿下来以后好好检讨检讨,理顺我们的思路,再进行统筹安排,可能我们还来得及,有希望。

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