访谈嘉宾：

全国律师协会宪法与人权专业委员会主任 吴革

北京理工大学法学院教授 徐昕

问：今天上午最高人民法院院长王胜俊，最高人民检察院检察长曹建明分别做了工作报告，今天我们邀请到了两位法学专家为大家做“两高”报告解读。第一位是北京理工大学法学院教授徐昕，第二位是全国律师协会宪法与人权专业委员会主任吴革，欢迎二位。

“两高”报告历来都受到“两会“内外的关注，今天上午的“两高”报告中，二位最关注的是哪些问题？

吴革：作为一个法律人，我们非常关心真正的民生问题；另一方面是司法公信力的问题；另外我也非常关心它的数据，数据是不是能够真正反映我们的司法状况；最后一个是司法改革的方向，在中国转型期，司法究竟往哪个方向走，我想每一个法律人、每一个公民都非常关心这个问题。

徐昕：我首先最关注的是司法改革方面的情况，做了哪些工作以及未来想要怎么走。第二个方面希望通过关注“两高”报告来关注一些具体案件的数据，包括案件的数量、信访数量等，从这些数据里解读中国的司法现状。

最高法受理案件不是越多越好，要将矛盾化解在基层

问：过去五年最高人民法院受理案件是50773件，数量上升很快，为什么会出现这样的快速增长，徐老师先给我们解读一下。

徐昕：我觉得可以从两方面来看：一方面，民众更愿意通过法律途径来解决他的纠纷，这是一个可以看到的积极效应，更愿意通过司法程序解决纠纷，反映在案件数量增加上；另一方面，法律途径解决纠纷的数量从来都是这个社会中解决纠纷的一小部分，绝大部分人遇到纠纷后通常都会采取和解、私人解决的方式。我觉得未来法院案件的数量可能还会继续扩张。

问：最高法院一般会主审那些具有全局性的重大案件，五年来最高人民法院受理案件上升了174%，这个数字在2008年的时候是0.78%，这是不是意味着最高法院的功能会有调整？

吴革：过去五年来最高院受理的案件应该是有一个极大的攀升，这里面有很多种因素，我觉得第一个因素，事实上现在民事诉讼已经变成“三审”了，申诉案件融入了最高院。当然，最高院的指导思想有一些变化，以前是指导性办案多，亲自办案件少，现在有一个重大问题，老百姓对基层法院的信任度在降低，都希望到北京找最高人民法院、最高人民检察院，无疑也加大了最高人民法院对案件受理、亲自办理的压力，所以最高院的案件上升了。

但最高院案件的上升并不是一件好事，为什么这么讲呢？最高院主要的力量还应该是指导下级法院办案，办理重大疑难、有影响力的案件，如果最高人民法院主要都办具体案件，它其它的功能可能就会被弱化，同时也反映了我们基层法院的公信力不足，所以我们不能把解决矛盾最后的机会都放在最高人民法院、最高人民检察院来解决，所以还是要加大司法公信力，争取把矛盾化解在基层，而不是最后都推到最高人民法院、最高人民检察院，让他们来解决。

徐昕：最高法院从世界范围来讲大致有一种模式的划分，英美法国家的最高法院通常特别强调政策性，而大陆法国家在案件审理数量上会比较多，在中国就特别多。这会让最高法院陷入了一种具体的审判事务，而不能够在政策影响上发挥作用，所以应当减少它案件审理的数量，使得它更多发挥一种公共政策的作用。

如果要做到这一点，最关键的是省级制度必须要改革，使得诉诸到最高法院只有涉及到法律重大问题、非常重大的疑难案件才可以进入到最高法院的审理程序。

问：最高法2012年共接待群众来访60.1万人次，比2007年下降75.5%。信访案件数量的大幅度下降说明了什么？

徐昕：信访问题我长期关注，大概1995年后中国整个信访数量突破1000万，此后基本每年都超过1000万，大概持续了十几年，在最近几年，信访数量是有下降的，包括最高法院、最高检察院他们受理的涉诉信访也在下降。这种下降体现在数据上，一般人可能会理解为是不是老百姓信访数量下降了。我们也可以看到，数字可能隐藏着背后的问题，希望未来五年、未来十年在这方面能够有根本性改变，这样才能够去真正解决信访所涉及到的问题。

问：过去五年，审结贪污贿赂、渎职犯罪案件13.8万件，判处罪犯14.3万人。这样一个数据是不是意味着过去五年在反腐上的力度有加大？

吴革：反腐目前主要的解决手段，首先还是纪委介入得多一点，到了检察机关和公安机关已经不是反腐斗争的全部了，反腐是一个系统工程，我们仅仅期待“两高”在反腐上起到决定性作用，我自己觉得是非常艰难的。

司法是公平正义的最后一道防线

问：司法腐败可能也跟监督机制不到位有关系，目前有一些怎样的监督机制？

徐昕：民众对司法腐败不能容忍的一个很主要的原因是司法是民众认为实现公平正义的最后一道防线，如果司法都腐败，那么这个社会水源都腐败了，所以大家对它更不能容忍。

这么多年，法院、检察院对司法腐败都采取了很多措施，希望能够遏制它的进行，特别是司法公开的推行，加强监督制约，实际上上一轮司法改革，从2008年底启动新一轮司法改革，基本的改革方向就是加强权力的监督制约。

吴革：阳光是最好的防腐剂，只要你把腐败的问题公开在阳光之下，很多问题是可以避免的。我们目前公开的判决书主要是知识产权的判决书。所以目前的主要工作是推动各级人民法院，将他们的判决书（公开），除了当事人隐私和国家秘密的保密要求之外，其它案件都可以查询，可以在网上公开，这样的话，每一个法官就应该对自己所写的判决书负责任。 除了判决书外，还有审判的公开，公民拿到身份证就可以去旁听案件，这样能让老百姓更容易了解法院运行的过程，更容易参与法院的运行过程，起到监督的作用。作为司法，我们真的不应该害怕公开。

问：每一年的全国“两会”都会提到执行难的问题，今年的两高报告中提到的受理执行案件是1219.6万件，执结案件是1203.9万件，请吴律师为我们解答一下这个数字。

吴革：执行难的问题，跟法院的公信力、法案的权威不足，法院的独立性不够，受到方方面面的制约和影响有很大关系，也跟我们社会没有建立一套公民完备的征信系统有很大的关系。刚才我们讨论了判决公正的问题，讨论了司法廉洁的问题，这还都是过程，但要看结果的话，如果你让老百姓拿着判决书，这个判决书最终都是白条的话，怎样让老百姓对司法产生信任？

徐昕：执行存在的问题是长期存在执行难和执行乱的问题，有两个方面的问题，第一是难，第二是乱。现在有关部门正在做，强制执行正在单独立法，应该会比较快地出一个专门的强制执行法，未来我们也应该考虑执行机构从法院分出去的方案，成立一个专门的执行机构，这个机构不要设在法院里，整个执行工作其实是类似于警察的工作，类似于法警的工作，而不是由法官来做。

问：报告中提到提高司法公信力的问题，吴老师您对此有什么看法？

吴革：总书记说，即使其它工作做得再好，但老百姓对法律的感觉（在于个案），他在自己涉及案件时会感觉到这个案件是不是公正，还有他通过媒体了解到某一个个案的时候，他感觉这个案件法院处理得是否公正，他身边的人碰到案件的时候是不是公正，就是个案的公正，我们不要看宏观数据，个案公正才是公正的具体体现。

司法公信力是一个很大的问题，我们看一个社会能否稳定，大家有没有信心，一个人能否感觉到安全，是不是对社会充满恐惧，一个很大的问题就是看司法的公信力，看法制的力量。

“两高”报告的数据量未来仍有增进空间

问：一般来讲“两高”报告的数据相对是比较详实的，刚才我们也就中间一些数字进行了讨论，不知道在目前已经公布的这些数字的基础上，您觉得报告还有没有增进的空间？

吴革：两高报告是在数据上下了很大工夫的，但也仍有可以增进的空间。比如在刑事阶段，在检察阶段，律师提供法律帮助、提供辩护的比例在最高人民检察院报告里没有，在最高人民法院的报告里也没有律师刑事辩护的辩护率，民事案件代理率的比例。

对于请不起律师的社会阶层，应该由国家来实行司法救助，司法救助是解决律师代理率、律师辩护率很重要的措施。法治国家要让老百姓用得起律师，享受得起法律服务，这怎么解决呢？就像医疗、卫生、教育一样，老百姓也要享受司法服务，司法服务应该由国家来采购。我们2003年颁布了《法律援助条例》，但在这个援助条例里我们援助的对象仅仅是几类人，这几类人包括可能判处无期徒刑、死刑以上自己又请不起律师的人，其他的就是残疾人、未成年人、生活在贫困线下享受低保的人，他们经过法律援助机构才能从国家这儿请到律师，但事实上应该做到法律救助、法律服务人皆可享。

徐昕：数据的问题我觉得至少要注意三个方面，第一个方面，要补充一些非常重要的数据，比如刚刚吴律师提到的律师代理率的问题，还可以补充法院经费的状况等等，可以补充一些必要的；第二个方面要给一些真实的数据，比如我们刚刚讲到的执行率，能不能给我们一个“执行到位率”，因为我知道很多法院有这种统计。还有一个技术上的问题，如果有可能，能够做一个附表，把所有相关数据列在表里，而不是把它作为某种工作成绩中的“举例说明”，进一步的，我希望“两高”在统计数据的公布方面形成常规化，不仅仅是每年一次，每个月一次，在他们的官方网站上可以查询，这是关于统计数据的问题吧。

问：好的，我们期待未来“两高”报告中有更多数字的公开。您还有什么特别关注的话题需要补充的，我们在节目的最后也可以再来聊一聊。

徐昕：“两会”之前的《人民日报》有一个关于中国法制建设的系列文章，其中第一篇文章强调了法律至上，所以我希望今后我们按照《人民日报》的精神来办。

问：吴律师您还有没有需要补充的地方？

吴革：我希望在刑事领域，每一个请不起律师的当事人、被告人或犯罪嫌疑人都有国家给他指定的律师，每一个涉及民生案件的当事人都能够得到国家法律的救助，法院、检察院应该把当事人得到律师的法律帮助看成跟他们公正审判同样重要的事情。

问：好的，非常感谢二位专家作客今天的访谈，因为时间的关系，今天的访谈就到这里，欢迎大家继续关注访谈的其它节目，谢谢。

（采访整理/谢小红）