中国区域发展描画经济新版图

中国网：还有一个问题，正如您所说的，我们现在的区域发展战略或区域发展规划基本都是自上而下的东西，这些自上而下的东西怎么样减少行政干预的色彩，而体现出来李博士刚才所说的，实现区域发展的内生力量，真正转化为内生动力，而不是外加的动力？

李善同：其实我还不是很同意你的话，这不是自上而下的，是上下结合的。到现在为止我们有十四个国家级的战略规划，虽然我们不知道它整个过程是怎样的，但可以看到地方政府有很强的动力在发展，想要在中央整个发展规划中间找到自己的位置，把自己的优势发挥出来。我认为最后的结果是上下结合的。

中国网：对不起，我没表达清楚，我说的“上”是指中央和地方政府的积极性比较高，而“下”是下面的民营资本，包括外资积极性的结合，行政力量和资本力量的结合，行政力量怎么样不越俎代庖的问题。

李善同：无论是中央政府还是地方政府发展的积极性都是非常高的，每个地方政府的增长速度都要比国家的快。我们现在讲科学发展，就是怎么样顺从规律，不是科学发展是依靠科学技术的发展，我们经常说这个人办事科学不科学，就是你得顺从规律，你想发展越快越好，但不遵从规律，人家可能就不来。你说你弄了一大片地，但如果你整个投资环境并不是很好，管理成本如果还是很高的，到你这里来谈判，你的政府不给人家创造非常好的外部环境，产业不配套，几个产业群搁在一起是为了减少成本，但一个搞纺织，一个搞钢铁，不配套也不行。所以，地方政府要认识规律，按照规律办事，给资本创造更好的环境是非常重要的。

李耀：我接着李老师的话，讲得特别好。如何科学地实现可持续发展，内在的动力，一方面资本有力量或市场去推动，地方政府做一些规划或行政上的推动，它也来自于内在的一种动力。从这点来讲，很欣慰的是，如果这些力量都是内生的话会推动他把事情做好，从这点来讲，我们老师现在讲要避免陷入中等收入国家的陷阱，就是你确确实实没有方向感了，没有外在的推动力量，也没有内在的内生性的力量推动。看了这些区域规划如何推动产业群的进一步结合、出现、转移，推动产业链的价值提高，各个政府要有动力推动做这个事情，使各个地方的特色发挥出来。这确实很好，不是外界强加的。

经过三十年改革开放，一方面中国政府的效率和能力确确实实得到了很大的提高，另一方面要尊重市场的力量，把内生性的力量动员起来，两方面结合起来的话，这种可持续的科学发展是值得期待的。只有这样，中国十年、二十年的增长是可期的。关键一点是改革的力量到底从哪儿来。有些区域规划和政策不能流于形式，或者为了利益做的表面文章，而不是发自内心的力量，比如内在规划的力量进行引导，或者产业发展的力量或者资本的力量推动，这些都结合起来，改革会越改越好，我们的科学发展、可持续发展会得到更好的落实。

中国网：李博士您作为东亚和太平洋局的首席投资官员，您能否把东亚和太平洋别的国家调动民间资本力量和区域发展的值得中国借鉴的经验介绍一下呢？

李耀：经过过去三十年的发展，中国已经成为世界上的楷模。区域经济的事情，如果把三十个省市GDP的增长率和GDP现有规模拿出来，在世界上都是了不起的。这三十多个行政区域，基本上是全世界前三十位增长最快的，如果按这个量级，比如湖南相当于丹麦，湖北相当于瑞典甚至经济规模更大，这就是很成功的区域经济的概念。我们所做的区域规划、动员民间资本已经做得还是很不错的。中小企业发展如何更加系统化地科学地来做，是我们面临的挑战。因为它不像国有企业一呼百应，调动行政资源就可以做得起来，在区域规划和投资促进方面做得挺好的。但话说回来，产业转移，因为有些产业，比如制造业，2010年中国制造业的比重在下降，服务业在上升。也许全球制造业从中国转移出去，而向周边东南亚国家转移。这不是奇怪的事情，东南亚国家有劳力的优势，转型的过程中我们学学东南亚一些国家的案例应该是值得提倡的。

中国网：印度的小额信贷发展比较成功，这对中国会不会有借鉴作用？

李耀：孟加拉的小额信贷就是自己发展出来的，孟加拉的小额信贷发展得非常好。中国的小额信贷已经出来，甚至有人提出来泛滥、危机了，因为发展得太快，以至于监管不够，使得行业里出现了问题。我们要认真地研究，我还是赞同一点，一个地方出现多少家小额信贷，这一方面要如何监管，另一方面利用市场力量推动，使它和中小企业发展到一块儿，使中小企业有很好的制度环境的话，这个事情还是非常值得研究和探讨的。

中国网：请高先生做个补充，奥瑞金公司在97年成立之后为什么在美国上市，之后又在国内上市，您作为CFO，它是不是对中小企业有更多的政策扶植？

高宜宏：我们刚上市的时候是2005年，在美国上市比较快一些，在美国上市有几个好处：第一，美国的内控、协调管理都是很好的。这也是为公司好，你的数据、公司协调、与投资人沟通会越来越清楚，他们都会理解你的公司在做什么。你在美国上市很容易，第一个月想融资，第二个月就可以拿到钱，需要审批，但审批的速度会比较快，不必等一两年才能拿到。一两年之后可能行业都改了，公司的机会都没有了。有时候你想投，那个钱必须（要及时拿到）。我们公司没有用到这个很快融到的资，如果我们想要用也是可以的。如果和国外公司合作，他们会比较放心一点，因为他们知道你们的数据是怎么算的，公司是怎么来的，都跟他们自己公司一样，所以他们就不会担心这个东西，就说如果我跟你们合作，两个都一样的，比较容易沟通。

中国网：你们公司在纳斯达克上市之后融了多少资？

高宜宏：有三次，第一次是2000万，第二次是4000万，第三次是4000万，这些就像贷款一样，我们也还回去了。

中国网：您认为在中国扶植中小企业上你希望得到什么样的政策帮您解决这些问题？

高宜宏：很多公司去美国问谁来审计这个东西，如果没有选择适当的审计，他们完全不会看，如果不能被这四大公司PE（审计），他会说你是好公司、坏公司我都不考虑。你是很好的公司，为了省一点钱不愿意来选四大公司审计你，很多大投资人都不会选你。

中国网：你的意思说中国的上市公司应该尽量让四大公司审计，就有可能获得国家政策的鼓励？

高宜宏：是的。

中国网：刚才我们谈到了区域投资当中调动资本的力量很重要，特别是对于中小企业的扶植也很重要。我们这里讨论一个大家都比较关注的现象，比如说为什么上海市委在总结这个教训，为什么阿里巴巴离开上海到浙江去落户，为什么深圳能培养出来比亚迪和腾讯这样的企业，这和当地的区域投资环境有没有必然的关系？换句话说我们都在担心中小企业的成长环境，是不是浙江、深圳他们提供了更好的环境？李老师，您认为这两个地方特殊吗？

李善同：这应该是很有意思的，比如大家说深圳是创新型的城市，很多人到当地发展不起来，到了深圳以后都发展得挺好，像华为、中兴等很多企业都是在那儿。现在大家也在总结，很多地方都要把自己变成创新型城市，深圳最开始并没有自己叫创新型城市，但现在实际已经成为创新型城市。这是什么原因，我到现在为止还没有总结得非常清楚。浙江也是，我们很早就开始关注浙江的中小企业发展，政府到底起什么作用？有的地方可能政府没管那么多，让它有一个宽松的环境。但也不能太宽松了，否则就没有秩序了。刚才高先生说了一点，政府透明度、可信度问题与政府的管理以及小环境、政府的规制是非常有关系的，有的地方很紧，有的地方很松。我对这两个地方并没有深入的了解，我感觉上是政府自己觉得很重要，又知道自己管理方式上该严的地方严，该松的地方松。

中国网：扮演适当的角色？

李善同：是的。

中国网：李博士有什么样的观点。

李耀：一方水土养一方人，一个地方所形成的政策环境或人文传统以及一些资源禀赋，产业上下游会决定这个地方会有什么样的企业出来，或者未来会有什么样的新的产业或企业成长起来。深圳是一个杰出的代表，确确实实它一开始并不是说自己是创意城市，但确实有这样的水土培养出大量的中小企业。很多投资者到的这里发现了有那么多的投资机会，适当的时候政府提出来引导，这种引导不是说我要强制性做什么，而真的是引导建设创新城市，领先一步，通过基金的培养，通过政府的优惠政策引导，更重要的是鼓励一些企业家。因为企业家是中小企业发展当中的灵魂所在，这些企业家更好地发挥他们的引导作用、带头或者创新的作用。从这个角度来说，确实各个地方应该因地制宜，有了区域规划以后，并不是任何城市都会成为创新城市，或者你不可能都发展软件或者发展制造业，可能有的地方发展农业，有的地方发展生态业，有的地方发展服务业等等各不相同，也就是发挥功能的作用，同时要因地制宜，使得自己的投资规划，促进企业家创建的产业群结合起来，而不是千篇一律地做同样的事情。

中国网：李老师和李博士强调共同一点，深圳市形成创新城市或者中小企业发展环境好像不是政府起到的作用，不是把它作为一个目标提出来的，而是自然走到这个地步的。

李善同：它最开始并没有把自己定位为创新城市，那时候我经常看到东北人在深圳发展得很好。但东北在90年代或80年代末期，大家认为东北是计划经济最明显的地方，但这些人到深圳之后如鱼得水，搞了很多产业，它不仅在那里创业还创新，慢慢人才往那边聚集，同时也有比较好的融资环境，是把这几个要素比较好地结合在一起。

和讯网网友：既然深圳这么好的环境，富士康为什么要走呢？所谓以富士康为代表的劳动密集型产业从沿海向内地转移，是因为要素成本上升而这样走呢？或者说几十年前是从国外往国内走，以后有可能从国内往国外走？

李善同：他脚往哪儿走要看他盈利的可能性。富士康和其它劳动密集型不一样，它的产品原料和运输必须得用飞机运输或者港口运输，它的企业发展会把劳动力成本作为很重要的考虑方面，另外就是产业配套和政府管理。李博士经常做投资环境的比较，他们有很多指标，沿海地区产业配套能力还是比较好的，政府成本比有些地方，比如说东部比西部还是要低一些。还有就是交通运输、基础设施，我们这些年都发达起来，促使有些产业从东部往西部转移。但并不是所有的产业都往那边转，比如劳动力成本上升了，其它方面比如西部更好，或者政府管理能力更好，它就会从其它地方往西部转，如果不弄好也有可能往其它地方转，关键是看我今后在发展中间，各个地方政府做得怎么样。

李耀：我非常同意李老师说的，富士康是非常好的例子，说明了区域经济的重要性、规划的重要性、投资促进的重要性。一方面你要尊重市场、资本的力量，这是原生的力量源泉，另一方面政府要在其中做好规划和引导，一开始我们就讲之四大板块的规划是按照经济规律进行的，只有顺应规律，科学地去引导、推动，才能够使得科学发展实现。深圳不会哭着喊着让富士康不要走，这是自然的过程。广东省政府、市政府已经提出来了，我要通过这样的机遇就要进行转移，把低成本、低附加值的（产业）转移出去，我要自然形成创新的，高附加值的产业，所以这就是东部率先、西部开发，这里面的含义是非常非常深刻的，包含着政府的想法、期望值、经济规律，也反映了资本或金融逐利愿望的性质，是结合在一块儿的。我非常赞同这种想法，但在转移过程中承接的那一方，比如中部崛起，西部开发，政府所做的投资促进工作可能和东部政府是不一样的。你如何发挥你的优势，使你的优势突出出来，你所做的工作和东部政府之间给力的角度以及它的发展可能是不一样的。

和讯网网友：就像李老师刚才所说的，怎么样提高你的产业配套能力，使得你不要简单地复制沿海地区，把产业迁移过来，迁移过来也应该是产业升级，而不是简单的复制。

李耀：转移升级是很复杂的事情，比如在非洲，很难想象大规模的制造业能转到非洲去，因为没有整个产业链的配套。从这个意义来讲，产业升级之后所出现的产业转移，从中国内部，就是从东部往西部转是可期的，但如果大规模地转到不相干的国家去，比如柬埔寨，这还是比较困难的，因为没有经济密度和产业链上下结合，单单进行一个环节的转移比较困难。从这个角度来讲，我认为中部的崛起，西部的开发是基于东部成功经验的基础上，这个逻辑应该行得通，也应该是可期的。

和讯网网友：高先生，现在中央政府既然这么重视农业的发展，政策力度也很强，您的公司在国内也进行了很大的布局，为什么您准备跑到美国去投资呢？您觉得美国的投资机会比中国还大吗？

高宜宏：我们不是专门跑到美国去投资，也会看如果有好公司在那边肯定会考虑，如果你搬到那边也会困难一点，每个方面我们都会考虑。比如我们去美国，就像你有小孩一样，小孩去美国上学也是很好的事，你应该这样想，如果我们去那边，还没有做太多，只是考虑这个公司可不可以收购，可不可以和它收购，如果可以，我们就要想怎么把它做得更好，更专业一点，所以，我们去那边会有很好的感觉。

中国网：在结束之前，我们请三位嘉宾把自己的观点做一个总结，你对中国区域经济发展新版图给中国经济带来的影响力做一个展望或总结。先请李老师说。

李善同：从中国经济总体来讲，对发展的思考比过去越来越成熟，因为也是摸着石头过河，这样大国土面积的国家还是很少的。具体怎么样发展，我们在不断地总结经验，现在我们有总体思考，也注重各地方比较优势的发挥，这点已经有比较好的思考，从大的战略规划角度来看，这样对中国区域的协调和健康发展提供非常好的条件。

李耀：在960平方公里大范围国土面积上进行经济建设，经过三十年改革开放已经积累了一些经验，也总结了一些规律，往后走怎么实现这么大规模的可持续发展，确实要总结经验，兼顾差异，考虑优势，同时政府很好地引导，科学地规划，尊重市场的力量，挖掘一切内生的力量来推动整个人类文明史上非常大规模的一次经济增长，我认为这是非常非常重要的。

高宜宏：我现在是站在中国公司和美国投资人跟前，站在这个位置上，机会是很大的。我不是说我们公司机会很大，意思是如果我们和别的国家沟通机会也是很大的。我们从一个角度和别的角度沟通，我们一起来合作，每个公司一样机会有很多，你会有很多东西没有看过的，没有想过的，没有考虑过的，都能做。一起考虑怎么做是很重要的。

中国网：节目结尾我再次代表中国网与和讯网感谢三位嘉宾。李善同老师是清华大学教授，国务院发展研究中心发展战略和区域经济研究部原部长；李耀博士，世界银行集团国际金融公司驻华首席投资官员，经济学博士；高宜宏先生，奥瑞金种业股份有限公司CFO，奥瑞金是国家农业产业化重点企业。非常感谢三位嘉宾的参与，中国网与和讯网“两会”高端访谈第一场“中国经济新半途”到此结束，谢谢各位网友的参与！