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• 张令玉谈超有机食品与安全食品体系建设

活动描述

• 嘉宾：“超有机之父” 张令玉      时间：2010年4月16日11:00 简介：目前，食品安全问题已成为困惑全人类生存的首要难题。许多国家政府都把解决食品安全和保障安全体系建设作为政府的第一要务。张令玉教授是全世界知名的食品安全和安全体系建设研究的专家，他创造了超有机食品及其安全体系建设，是一位安全食品的实践者。中国访谈特邀请他就食品安全与安全体系建设有关问题与网友进行交流。

文字内容：

• 中国网:

  各位网友，今天我们非常高兴又请来了被称为“超有机之父”的张令玉教授，来给大家讨论食品安全与安全体系建设的问题。大家知道，食品安全问题引发了全人类的恐慌，吃什么才安全？已成为困惑全人类生存的首要难题。张令玉教授是全世界知名的食品安全和安全体系建设研究的专家，更是用他创造的超有机食品及其安全体系建设，打造安全食品的实践者，在我国外均有很高名望。为此，我想向张教授请教几个食品安全与安全体系建设方面的一些有关问题，可以吗？

  2010-04-16 09:20:45

• 张令玉:

  当然可以，非常高兴能和主持人、广大网友一起讨论关系大全人类生存的食品安全问题。

  2010-04-16 09:57:02

• 中国网:

  大家都知道食品安全关乎于每个人的健康，但食品安全对人身体健康究竟危害多大？请张教授给大家简要介绍一下好吗？

  2010-04-16 09:57:27

• 张令玉:

  食品安全问题已成为全人类高度关注的大问题。在科学高度发展的今天，高科技成果不断推出，既促进了经济的发展，又提高了人类的生活指数。但是，一个极大的困扰却至今无法解决，就是疾病越来越多，疾病的程度越来越严重，而且越来越难治疗。比如，肿瘤这种人类生命的杀手，已经非常普遍。抗癌药物品种繁多，而且，每年都要研发出许多新药，然而肿瘤依然得不到最有效的治疗，全世界的人们依然处在谈癌色变的紧张气氛中。这是为什么呢？从病从口入的祖训中很容易找到答案：吃出来的！吃了什么呢？吃了活性因子，也就是医学界所称的“活性基”。什么是活性基呢？从我所发明的生命信息学的角度分析，活性基就是能够发出干扰人体正常细胞凋亡、分化的信息的物质。这就是说，活性基所发出的信息对正常的细胞凋亡和分化信息实施了干扰，造成细胞凋亡和分化发生异常引发癌变。糖尿病也是如此，活性基所发出的信息调制了胰岛中生糖细胞α和降糖细胞β以及调节α细胞和β细胞功能平衡的细胞δ的正常平衡频谱，造成了α细胞和β细胞功能紊乱形成糖尿病。

  今天，越来越多的白血病、淋巴病、肾功能衰竭、高血压、高血脂、以及各种特殊传染病、各种人畜禽共发病都是人类使用了各种活性因子有直接关系，并不是许多人所说的吃多了，营养过剩了的原因。这些活性因子就是食品中潜伏到农药杀手、兽药杀手、有害化学品杀手、重金属杀手和亚硝酸盐杀手，我称它们为“五大化学杀手”。全世界都已经认识到当今的食品不再是自然性质的天然食品—营养与健康，二是潜伏着“五大化学杀手”每时每刻都在残害人类健康的不安全食品。人类为了健康，为了少生病，不得不关注食品安全。这就是为什么全世界都在关注食品安全问题的原因。

  2010-04-16 09:59:43

• 中国网:

  听到张教授的介绍，我们知道了食品安全关系到人类今天疾病为什么这么多，为什么不好治等健康的重大问题。那我想问一下张教授，现在食品安全处在一个什么样的阶段？是已经有了解决办法？还是正在解决进程中？已经进展到什么样的程度？我想这是每个消费者都关注的问题。

  2010-04-16 10:01:56

• 张令玉:

  这个问题问的非常好！也正是我想给各位网友报告的重大问题。可以负责任的说，食品安全依然是一个非常严峻的问题。其理由主要有三个：

  第一个理由：引发食品不安全的根源就是污染的产地环境，目前存在种植的土壤、水源、空气、养殖环境的污染，生产方法不正确，解决食品安全的方法不正确；

  第二个理由：安全评价标准的不安全性和不统一性；

  第三个理由：安全食品体系建设的误区，不是把源头污染控制体系建设放在重中之重，而是把检测、可追溯等作为重点。

  2010-04-16 10:02:36

• 中国网:

  张教授，刚才您讲述了食品安全问题依然非常严峻，造成的原因是没有找到解决食品安全的正确方法。那么，请你给我们讲一讲当今世界解决食品安全问题的是什么方法，为什么不正确呢？既然不正确为什么像日本、欧盟、美国这些发达国家还要用这种方法呢？而且，我国2010年的一号文件中也指出大力发展现代化农业呢？

  2010-04-16 10:07:08

• 张令玉:

  首先，我谈一下为什么世界解决食品安全的方法不正确，然后，再报告为什么许多国家包括我国还有提倡发展有机农业和现代化农业的疑问。解决食品安全的方向，世界上基本上有两种，一种是现代化农业，第二种是有机农业。关于绿色和无公害的方法是我国国情下采取的特定模式，不是国际通用模式。这里就不做评述。现代化农业尽管称之为“现代化”，但实质依然是化学农业。这就是说现代化农业是披上了一层“现代化”华丽外衣的化学农业。尽管，相对减缓了对环境污染的程度，相对减轻了农药、兽药等对农产品的污染，但污染依然存在，并没有解除农产品中潜伏的“五大化学杀手”对人体健康的危害。

  关于有机农业，是因为人们认识到化学农业的路走错了试图回去，也就是回归自然农业的原始状态。岂不知已经无路可回。我们可以形象的比喻，今天的化学农业是人类乘坐化学的火车来到的，今天回去没有火车只有步行，请问化学农业之路走了近百年，那我们步行回去要几千年，能行吗？人类有极为朴素的方法—不用化学品，也就是不乘坐化学品的火车了，下车了不知道怎么走！这是其一。

  2010-04-16 10:07:26

• 张令玉:

  其二，有机农业用降低产量、提高成本试图换来安全，不但不可能实现，即便是实现了在今天这种人口需求量不断增加，经济效益不断提升的要求，如果有机食品生产者不去造假，利益从何而来？怎么才能发展下去呢？

  其三，是当今的生态环境不再是化学农业之前的环境，原生态已经发生了巨大变化。比如，不用化肥用什么？用畜禽粪便？岂不知农产品的污染更大，农残更多，可怜的是有人把它当作有机的、安全的食品。今天生态环境下，农作物病虫害不断增加，不用农药用什么？畜禽动物病害频频发生不用化学药品就只能等死，不用兽药用什么？水产养殖的水已经严重污染，鱼虾蟹等水生动物病害频频发生，不用渔药等化学品鱼虾蟹只能等死，不用化学渔药请问用什么？那么，为什么市面上还有那么多有机食品呢？这个只有生产者心里明白，我在这里所说的全是客观存在的事实。用没有农药、用没用有害化学品只能说是有机食品生产者凭良心。那为什么还能得到认证呢？认证不等于没有农残，因为，各国有机食品均有各自的认证标准。如果认证标准就允许有农残，那么食品安全与否，只有凭消费者智慧自己判定。

  2010-04-16 10:11:45

• 张令玉:

  既然现代化农业、有机农业等都不是解决农产品安全的正确方法，那么，为什么许多国家还积极推进呢？这是在当今产地环境极度污染和没有找到摆脱化学农业的现状下，人类不可能不活了，为了生存的需要只能继续依赖化学农业、有机农业。这是人类的无奈。

  2010-04-16 10:13:23

• 中国网:

  上面张教授提到当前世界采用的食品安全评价标准是不安全,我想问一下，为什么说它不安全？既然不安全为什么像日本、欧盟、美国这些高度重视食品安全的国家还采用这种评价标准呢？

  2010-04-16 10:13:48

• 张令玉:

  全世界食品安全评价标准，都在向着低农药残留、低兽药残留、低有害化学品残留的方向发展。世界农产品竞争的方式就是看哪个国家的食品农残最低。农残包括很多种，仅是日本肯定列表制度中就列出了799种之多。每一种农残限量各国都不一样。因此，世界没有一个统一的标准。那就是说，谁的食品评价标准安全呢？无法定论。既然如此，为什么还要采用这种不统一的“低农残”安全评价标准呢？一句话：无奈！那么，市场上打造“合格”、“有机认证”是不是安全呢？就要看依据什么样的“农残”评价标准了。可以负责任的说无论是“合格”、“有机认证”都是相对而言的所谓安全食品。是否安全？只有凭消费者的智慧来判定。

  2010-04-16 10:14:05

• 中国网:

  请问张教授，“农残”是农产品不安全的核心，那么，多少农残限量才能保证安全呢？

  2010-04-16 10:14:48

• 张令玉:

  实话实说，主要是有农残就应该说不安全。因为，全世界没有关于某种“农残”低到什么程度不造成对人类健康危险的研究报告。而且，上千种“农残”研究也是非常困难的。即便是农残再低，但是人们每天都要吃，因为这是生存所必须的食品，不是治病的药，只是有病了吃上几天过去了。每天都有农残在人体内积累，能安全吗？能不生病吗？“农残”危害是肯定的，你还没有被毒害治病是你的幸运。从保障人类健康的角度来说，只要食品的安全评价标准是建立在有一定农残的基础之上，即便是“合格”、各种“认证”都不是没有农残的产品，都存在不安全的风险。

  2010-04-16 10:15:22

• 中国网:

  那么，按照张教授的说法，只要按照有农残标准评价出来的“合格”或者“认证”标识的食品，也不是安全食品对吗？这会不会打击面太广了？

  2010-04-16 10:16:33

• 张令玉:

  也有许多人这样问我。我这里所说的只是对食品安全谈安全，是对消费者负责的态度。按照每个人都应该有知情权来说，我们给消费者一个明明白白的安全食品的安全程度，不是很好吗？让消费者自己选择不好吗？

  2010-04-16 10:17:00

• 张令玉:

  那么，什么才是安全的食品呢？

  2010-04-16 10:17:12

• 张令玉:

  安全食品就是没有危害人类健康成分，保障人类所需营养的食品。实际上世界上原本没有“安全食品”这个名词的，因为，在化学农业之前不存在不安全的食品，也就没有“安全食品”这个概念。“安全食品”是相对的概念，不是真正安全意义上的概念。

  人类怎样获得没有危害人类健康成分的真正的安全食品呢？这就要靠正确的安全食品建设体系来实现，生产体系是控制源头污染的关键，源头污染了，食品安全无从谈起。

  2010-04-16 10:17:32

• 中国网:

  什么是正确的安全食品建设体系呢？当前食品安全建设体系不正确吗？

  2010-04-16 10:18:25

• 张令玉:

  全世界在食品安全体系建设上有一个很大的误区，那就是把主要精力和费用花在了农残量检测上和行政监管上。实际上大家都明白，安全的食品不是检测出来的，更不是监管出来的，而是安全手段生产出来的。如果没有安全的生存手段，即便是再加大监测力度和监管力度，食品安全问题依然存在。特别是在我国这种八亿农民生产的农产品怎么监管？最好的办法就是激活农产品生产者确保安全的积极性。怎样才能激活呢？最简单、最有效的方法就是“利益”！生产者通过生产安全食品能获得较大利益，你叫他用化肥、农药、兽药、化学添加剂、渔药等化学品他也不会用，因为，用了损害的是生产者自己巨大利益。

  超有机食品安全体系建设是以激活农民最大利益为基础的产业模式。具有低成本、高产出、高效益、高安全的特性，即“三高一低特性”。它执行的是“零农残”，当然不会有农残了。

  2010-04-16 10:18:36

• 中国网:

  据了解，有机食品由于价格贵、是否真的安全等疑问，发展很艰难，那么，你认为超有机食品能发展起来吗？

  2010-04-16 10:21:20

• 张令玉:

  能！肯定能！因为超有机食品有技术支持、有自己安全保障体系，再加上产品成本低效益高，也就是超有机食品具有高度价值创新，这就激活了各方。并且建立了从源头彻底控制污染源的建设。没有污染源了自然也就安全了。另外，评价标准依据的公开发布的《零农残》标准，是广大消费者人人都可以监督。而且，这些数据都是权威机构检查的结果，应该是权威的。

  2010-04-16 10:21:46

• 中国网:

  我们在网上搜索看到，有人认为超有机食品之所以没有农残，是有人用一种什么办法将送检样品擦一擦，洗一洗，所以就检测不出来了，是吗？

  2010-04-16 10:23:23

• 张令玉:

  如果能擦擦、洗洗食品中的“农残”就消除了，就安全了。如果真有这种技术比创造超有机食品还伟大，农产品的问题也就不存在了。另外，大多数检查数据是国家安全食品检查机构自己取样的。

  2010-04-16 10:23:50

• 中国网:

  有人从商业的角度看待超有机食品，似乎有一种站在有机食品肩膀上求发展的嫌疑，张教授你对此有何看法？

  2010-04-16 10:24:15

• 张令玉:

  超有机食品不是超过有机食品的意思，而是完全两个不同的涵义。无论是产业模式、生产规程和评价标准都不一样。比如，有机食品的生产操作规程一个是不准用化肥、农药等，用什么？怎么用并没有统一规定。超有机则有详细规程的操作规程；从评价标准来看，有机用生产者用“良心”和“有农残”标准评价安全与否，超有机则用“零农残”作为评价标准。从另一个角度来说，现行的有机食品或者其他食品也不是某个人的专利，生产成本又高、价值又低，转向生产超有机食品不就可以了吗？只要按照超有机食品的模式、规程和评价标准实施，谁都可以生产超有机食品吗？这是一个开放的平台，不存在竞争、不存在谁站在谁肩膀上的问题。这是个别人的误解。

  2010-04-16 10:24:33

• 中国网:

  据我们了解，有机食品有一个专门的认证机构，而且，还有近300多家认证机构。他们都是靠有机食品产业生存的，超有机食品发展起来了，肯定会影响到他们的利益，你怎样理解？

  2010-04-16 10:26:01

• 张令玉:

  社会总是发展的，人类总是进步的。超有机食品以其自己的安全模式、安全操作规程和评价标准，并且，成本低、安全性高、产量高、以及优质的优势，也就是说以其价廉物美的竞争力，肯定会对有机食品造成巨大伤害，这也没办法。比如，互联网出来了，过去的电报产业一下就垮了！超有机食品也是这样，随着超有机食品产业发展，有机食品产业肯定垮台。但是，我们的有机食品产业可以转向超有机产业、认证机构可以改为认证超有机食品不就会更好、更快的发展吗？

  2010-04-16 10:26:16

• 中国网:

  张教授，我想问一下，超有机食品认证标准是否合法？

  2010-04-16 10:26:52

• 张令玉:

  这个是有法律依据的，我国现行的《食品安全法》明确规定：积极鼓励企业制订高于国家的标准。

  2010-04-16 10:27:40

• 中国网:

  通过以上的了解，超有机食品既符合时代潮流，又符合人类需求，还符合现行法律。以您的判断，超有机食品有什么样的发展前景？

  2010-04-16 10:27:47

• 张令玉:

  超有机食品会发展很快，预计再有五年就会发展到全国，再有8年就会发展到全世界。有八大理由：

  理由之一：人类的急切需求使超有机食品存在巨大市场；

  理由之二：符合国家战略创新型产业的要求；

  理由之三：符合解决“三农”问题；

  理由之四：符合环境治理的大方向；

  理由之五：符合节能减排的趋势；

  理由之六：超有机食品自身的安全优质、好吃不贵的竞争力；

  理由之七：超有机食品产业自身的三高一低特性；

  理由之八：超有机食品产业的易操作特性。

  2010-04-16 10:28:17

• 中国网:

  超有机食品这么多优势，你认为国家会作为国家发展战略积极推进超有机食品产业吗？

  2010-04-16 10:29:15

• 张令玉:

  国家推进超有机食品产业发展只是一个时间问题，可能是明天，也可能是若干年后。我认为超有机食品产业将对国家经济发展、国际形象、解决“三农”、解决食品安全、解决农业对环境污染等问题，具有巨大推动作用。国家何时才能认识到这些作用需要时间。怎么办？感化！用实际行动感化政府、感化科学家、感化有关部门领导。这就需要时间，需要耐力。只要持续实施我们目前所做的需要激活农民、激活消费者、激活地方政府，即把三条根（农民、消费者和地方政府）扎牢，迟早会感化国家的。

  2010-04-16 10:29:27

• 中国网:

  假如专家不理解、不认可，国家下不了决心，何时才能把超有机食品开发起来呢？

  2010-04-16 10:29:58

• 张令玉:

  超有机技术太超前、太领先，大家可能会不理解。在我国国家这种体制下，政府部门对一项技术创新能否采纳，需要听专家的意见。专家又用现行的理论和评价标准来判定创新科技，这就是矛盾。专家不认可，国家不好下决心。一项技术如果仅是高人半头，领先一步，专家可以理解。但是，超有机食品技术，跳出了传统的理论领域，创造了一个全新的理论体系，专家很难理解，因此，国家不会很快实施超有机食品技术。

  超有机食品产业技术是民间研究出来的，不是国家正统渠道的研究出来的。在当前的体制和机制下必然困难重重。但是，只要坚持“实践是验证科技创新的最佳标准”这个原则，我们积极实践，在大量的时间数据和社会效益、经济效益面前，在广大民众高度认可的民意下，专家们也会认识到。只要专家们认识到了，国家就会推进。

  2010-04-16 10:30:38

• 中国网:

  一个小时的时间过去了，还有很多问题需要向张教授请教，比如，超有机食品是如何生产出来的，以及超有机食品产业对国家、对社会等有什么更深层次的意义，我们会在今后的访谈中再向张教授请教。

  （责编 王瑞芳 \技术 李哲）

  2010-04-16 10:31:35

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  食品安全问题已成为全人类高度关注的大问题。

  中国网 王瑞芳

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