活动标题

• 罗绒占堆:"民主改革开启西藏幸福之门"

活动描述

• 嘉宾：中国藏学研究中心社会经济研究所研究员  罗绒占堆
           时间：3月30日10：00
           简介：今年是西藏民主改革50周年，如果您想对西藏几十年来的经济和社会发展有更深入的了解，本期的中国访谈也许可以带给您答案。本期主人公从事西藏的研究已经20多年了，北京和西藏是他生命坐标中最重要的地方。他会怎样评说西藏的民主改革？

文字内容：

• 中国网:

  各位朋友大好，欢迎来到中国访谈·世界对话。如果说把西藏千百年的历史比作一本厚重的书，过去这50年无疑就是最跌宕起伏的篇章。如果说把西藏千百年的历史比作一首悠长的歌，过去这50年无疑就是乐谱上最华彩的乐章。从过去的一穷二白、民生凋敝到现在的经济跨越式发展，可以说西藏过去的50年足足抵得上上千年。今天我们继续西藏文化系列访谈，今天锁定的主题是“民主改革开启西藏幸福之门”。今天做客中国访谈的嘉宾就是来自中国藏学研究中心社会经济研究所罗绒战堆先生。罗老师您好！

  2009-03-30 09:55:21

• 罗绒占堆:

  你好。

  2009-03-30 09:55:43

• 中国网:

  非常欢迎您来做客。

  2009-03-30 09:59:45

• 罗绒占堆:

  谢谢。

  2009-03-30 10:00:50

• 中国网:

  刚才我向大家简要的介绍了一下西藏这50年的历史，在它整个的发展过程当中是尤为重要的。我们首先想了解一下，从经济方面，过去的西藏经济是庄园式的经济，以物换物，而且这种经济模式还持续了很长的时间。请您介绍一下为什么这种模式会有这么长的生命力？

  2009-03-30 10:01:20

• 罗绒占堆:

  过去西藏的经济在旧西藏时期有三个条件：第一个是维持的时间比较长，第二是它表现出非常的稳定，所谓稳定就是经济不发展，社会不进步，但是社会也没有动荡，一直保持超稳定状态。我们自己认为有三个方面的原因：第一是生态原则，西藏比较封闭。我们知道如果一个盒子封闭起来，一点光线、一点空气进不去，里面始终是死气沉沉的。千山万水，高山阻碍了信息流、人才流、资源流、商品流等等的交换，所以这是生态条件。

  第二个，它有一个社会条件。因为当时5%的三大领主，他们掌握了95%以上的生产资料。而另外95%的人没有生产资料，是依附于他们的，其中很多是失去人身自由的农奴，是95%的人养活5%的人，因此当时就有了这样的社会条件，我们叫生产资料所有制形式。因此这种长期稳定的结构，除了生态条件以外，还有生产资料所有制形式。

  2009-03-30 10:02:19

• 罗绒占堆:

  第三个，意识形态问题。过去毛主席说，“哪里有压迫，哪里就有反抗。”西藏历史不像内地出现过很多农民起义，那里为什么相对比较稳定？就是有意识形态的原则，就是藏传佛教是西藏唯一的一个统治意识形态。而藏传佛教提倡的是生死有命、富贵在天。这95%的农奴吃不饱、穿不暖是因为上天的作用，是因为你的前世修养不足，因此只能现在更辛苦、更虔诚地信仰宗教，看能不能换回来世的幸福。

  这三大原因使得西藏的经济长期停滞不前，而且人口也是停滞发展，这种停滞保持了很长时间。所以我认为有这三个原因。

  2009-03-30 10:02:39

• 中国网:

  原因你为我们分析了，我们理解了有外部、内部，还有思想意识形态的原因导致了这个结果。在这种背景下，当时西藏的经济状况、产业结构会呈现什么特点？

  2009-03-30 10:02:54

• 罗绒占堆:

  产业结构是现代的提法，当时的产业结构就是农牧业，就是靠天吃饭的种植业。牧业是以水草而牧的，就是很原始的一种草原畜牧业。当时的情况生产条件很差，水利条件、灌溉条件、防御自然灾害的能力不足，而这些自然灾害的产生到了西藏也有很多种解释。我印象很深的是，在我的老家我就记得要打冰雹，冰雹对农业影响很大，看到有冰雹的时候，看到天上有黑云的时候，很多人跑到寺庙里面请喇嘛念一个防雹经，现在很多地方有高炮，高炮一打，马上乌云就散了。所以当时就是传统的农牧业。

  还有交换，刚才说的以物换物。当时西藏要互通有无，尤其是农区和牧区，近几年我自己提出一种新的理论，叫做沟域经济，就是西藏过去传统的经济结构上以农牧业为主，而它的很多东西，包括交换的基础、生产的基础、生态的基础或产业结构都是在一条沟里的。基本上沟的顶部就是纯牧地区，中部就是半农半牧，而沟底就是以农为主的农户。牧民不生产粮食，就把他的畜产品拿到低山地区和下面的农民交换，西藏没有纯粹意义上的农民。所以基本是一条沟、一条沟的交换。

  2009-03-30 10:03:14

• 罗绒占堆:

  有没有比较跨地域比较广泛的？也有。西藏历史上有两个著名的交换，一个是盐粮的交换。西藏的盐是靠藏北的盐湖里面的盐，牧民把盐从很高很远的地方拉到拉萨河谷地区交换。还有内地和周边地区的茶马互换。西藏不产茶，西藏的茶基本上是内地的，用马来换。所以当时的产业结构是传统的农牧业，还有以物换物。但是在拉萨和日喀则大中城市中，有一些现代商业的萌芽，也有一些商铺，有尼泊尔商人、印度商人，包括内地的商人聚集在里面做买卖，但是规模非常小，成交量也很少。

  2009-03-30 10:03:43

• 中国网:

  像您说的单一的经济模式或者是产业结构为当时的西藏带来了什么样的影响和后果？

  2009-03-30 10:04:06

• 罗绒占堆:

  在这种情况下，后果就是生产力水平很低下，生产效益很低。虽然我们没有经历过旧西藏时期，但是旧西藏的很多统计数据是留下来的，很多东西的资料是留下来的。现在还有很多经历过旧西藏的老人们，当时西藏种地的面积用“克”来计量，粮食的重量也用克来计量。如果是青稞的话，一克就是28斤，这28斤种子种到的范围就叫1克土地。当初的情况是这样的，如果1克种子种下去能够收回来5克就是保本，这样效益就有了。如果能达到8、9克，就是属于大丰收了。28斤如果是10倍，也才280斤，所以当时的产量就是100斤到200斤左右。

  2009-03-30 10:04:20

• 罗绒占堆:

  按照当时平均算，如果是5、6克的话，也就是150、160斤左右。当时每一克土地产的粮食是100多斤，现在西藏的平均产粮青稞达到300到400，小麦已经接近500到600，所以生产效益提高很大。那个时候是生产力水平比较低，生活效益低，其结果就是95%的人牺牲了自己的生活，我们不说富裕了，很多人连温饱都解决不了，就是牺牲这95%的人为代价，来换取这5%的人的安逸和享受。我认为这就是当时的结果。

  2009-03-30 10:04:44

• 中国网:

  1959年是西藏发展的一个分水岭，到59年以后，这95%的西藏人民在经济上获得了哪些权利和自由呢？

  2009-03-30 10:05:00

• 罗绒占堆:

  有两方面给我的印象很深。过去95%的人口里面很大部分是农奴，用他们的话说是“我连自己都没有”，自己都属于农奴主的。他现在不仅有了自己，而且有了自己的耕地、牲畜、草场。这是第一。第二，他们现在可以直起腰板做人。这是我两个最大的体会。

  我在农牧区调查，我经常和老人家聊天，我说你们是从旧社会过来的，我不知道那个时候怎么样。我在和他们喝酒的时候，我说你们旧社会怎么样。他们告诉我，在旧社会如果你是比较贴身的农奴，就是农奴主身边的农奴，他们吃剩的骨头你们可以啃一啃，像我们这种连骨头都啃不了。我问过的很多人说，他就没有大块吃过肉。

  2009-03-30 10:05:16

• 罗绒占堆:

  另外，只要是农奴主过来，过去西藏生产水平低，而且把人分为三、六、九等，低等人看到他们腰都直不起来，95%的都是低等人。所以说新旧社会最大的区别一个是肚皮里有东西，第二是腰直起来了。

  2009-03-30 10:05:30

• 中国网:

  您刚才讲了最深的两点感受，一个是他们在精神上解放了，在生活上有保障了。有了这两点之后，是不是也能激发他们很大的动力，带动整个西藏经济的发展？

  2009-03-30 10:05:42

• 罗绒占堆:

  这是一定的。过去他们再劳动，劳动的成果是被别人占有的，他们享受不到自己的劳动成果。而59年以后，耕地属于自己、牲畜属于自己、生产资料归自己所有，劳动成果也归自己所有。劳动得越多、成果就越多，当然就激发了大家的生产热情、创造热情、致富热情，这是新旧西藏很重要的一点。

  还有一点，我们说59年开始对外慢慢打开门，那个时候谈不上对世界开放，但西藏对国内是开放的。国内很多新的生产、生活方式慢慢往西藏走。西藏很多好的传统文化也是进行宣传。我小的时候是在四川藏区，我的印象很深，当时内地有很多新的东西我们在学，而内地很多人学藏族地区的歌舞，所以当时形成一个很好的互动和交流。当时西藏生产力水平发展很快，这是事实。

  2009-03-30 10:05:56

• 中国网:

  59年以后西藏经济发展很快。我们注意到在最近15年，它的发展尤其迅速。这是什么原因呢？

  2009-03-30 10:06:07

• 罗绒占堆:

  最近15年西藏发展快和我们发展快是息息相关的，是密不可分的，这也说明如果没有国家的强大，西藏也很难富裕起来；如果没有国家支持，西藏的经济发展也很难达到这样的水平。这就说明了西藏和祖国内地的关系。

  第二，要看到不仅是西藏这15年发展快，中国这15年发展也很快。我们注意到，西藏财政10块钱，基本上9块钱是来自中央政府的转移支付和其他省区的帮助。现在西藏的商业壮大了，信息、人员、资本在更加快速的向西藏流动。第二点，中央对西藏的转移支付力度加大，因为国家有钱了，有钱以后就抓民生，抓发展落后地区的民生。第三点，西藏人民最近更加奋发图强，更加努力的建设西藏。

  2009-03-30 10:06:26

• 罗绒占堆:

  我们知道84年实现了两个长期不变，就是牲畜归农户、耕地归农户长期不变，这样更加激发了农牧民的积极性。所以这是几管齐下，一个是开门，第二个是投入，第三个是对生产资料再次进行变革。这几管齐下促进了西藏的大发展，内地在快速发展，西藏在进行着跨越式的发展。

  2009-03-30 10:06:46

• 中国网:

  西藏的经济发展也带动了其他领域的发展，比如说公共事业。在这些方面，中央政府和西藏自治区的地方政府也下了很大的力度，是这样吗？

  2009-03-30 10:06:57

• 罗绒占堆:

  因为政府的作用除了掌握国家机器，维持国家的正常运转以外，政府在经济方面有一个最重要的作用，就是从事公共产品的生产和供给，尤其是供给。在这方面，在西藏一个是经济发展比较滞后，尤其是公共产品、设施还比较稀缺的地方，通过公共产品的供给来发展西藏，我觉得这是中央政府刺激西藏也好，或是西藏地方政府的发展也好，这是一个非常大的闪光点。

  2009-03-30 10:07:12

• 罗绒占堆:

  我们国家发展经过了一个梯度发展，我们是从沿海地区的开放，通过先把城镇整合好，先把城镇的中心基础设施、市场条件整合好以后，然后再向周边地区，西部、农牧区辐射，西藏也经历了这样的历程。

  在这方面，国外对我们多有指责。因为在80、90年代的时候，国力没有这么强大的时候，国家还拿不出很多钱支持西藏，我们当时是集中资金办大事，就是先把像拉萨、日喀则这种大中城市的基础设施做好，然后来带动农村的发展，使城镇成为真正的产业中心、市场中心、流动中心、金融中心，逐步再往农牧区辐射。

  2009-03-30 10:07:26

• 罗绒占堆:

  在西藏城镇几大中心初具规模以后，再往外辐射。农牧区最缺的是基础设施，这15年给我印象最深的就是我们对农牧区的投入和农牧区基础设施的改善。我每年夏天都在西藏做调查，我在西藏有三个点，比如说拉萨市墨竹工卡县的东布岗村、林周县的春堆村等，每年都要到老百姓家住一段时间，体现一下变化，收集一些数据，做一些调研调查。除了东布岗村以外，那两个点都在深沟里面，而就是在本世纪初，这几个点不仅通了路、水、电、电话，他们想做的公共产品和拉萨区别不大。换句话说，现在中央政府的转移支付也好，还有内地很多省区的援助也好，现在大部分的援助是民生工程，尤其是和老百姓生活息息相关的，比如说道路、电视、电话的条件都得到了非常大的改善。我觉得这几年最大的闪光点就是基础设施。

  2009-03-30 10:07:43

• 罗绒占堆:

  比如说苏州就拿了72万元把一个村子里面的路修成柏油路，而且村子里面修了很多水泥做的垃圾桶。现在搞新农村建设，在村子里面基本上看不到垃圾，在老百姓的门口除了一些粪——因为老百姓习惯集粪，除了肥料以外看不到其他的。我觉得这些方面是给我印象最深的，就是农牧区的变化。

  2009-03-30 10:09:08

• 中国网:

  公共设施方面，关系到民生措施方面有了很大提高和改善。具体谈到藏民的生存权、发展权、共享权的时候，中央政府和西藏地方政府又采取了哪些措施？

  2009-03-30 10:09:21

• 罗绒占堆:

  中国是一个发展中国家，西藏是在中国这样一个发展中国家里面发展比较滞后的省区。在这样的地方，我首先要重视人民的生存权、发展权，还有现在的共享权。现在生存权没有问题，生产资料是广大农牧民的，我们有赖以生存的生产资料，能够生存下去，那么就是怎么解决生活好的问题，就是发展的问题。

  2009-03-30 10:09:41

• 罗绒占堆:

  在解决生产资料所有制形式以后，要解决发展的问题。发展有两条，第一是靠市场、第二是靠政府。现在是政府来引导老百姓生产市场需要的东西。但是西藏是远离中心市场的，西藏的很多产品很难拿到中心市场来交换，它有区位、人力成本的约束，所以政府在区位的发展和供销方面做得更多，不能太突出市场的作用。我们一直在研究这方面，包括很多的研究成果也转换成了这方面的政策。

  2009-03-30 10:09:55

• 罗绒占堆:

  在西藏我们要保发展，第一个是要保投入、保福利。现在西藏农牧区的投入非常大，比如说买拖拉机，比内地便宜20%左右，而西藏的化肥和农药基本上是成本价，国家大量补贴。通过一些福利，就是保障工程，第一是医疗保障，西藏的保障水平远远高于内地。过去内地是10块钱的时候，内地农村有一个改革措施，每个人是交10块钱，那个时候国家就补给西藏90块钱，包括西藏的孤寡老年人的保障、孤儿的保障远远走在其他省区前面。当然和发达地区不能相比，但是和全国很多省区相比高很多。所以通过保障工程，通过对农牧区的投入来保证它的发展。

  2009-03-30 10:10:10

• 罗绒占堆:

  还有一个就是政策。比如说现在西藏有很多国家的重大建设项目，这些建设项目就需要很多建设大军。但是我们知道西藏农牧民的文化、技术水平和装备水平比较低，如果让他们进入到重大项目里面，他们有一些困难。我们政府是规定了，第一农牧民能够坐下来的工作必须全部交给农牧民。第二，如果做不来的，只要是国家投入的重大项目，30%必须是当地的老百姓。

  2009-03-30 10:11:12

• 罗绒占堆:

  还有一个，比如过去我们研究过鞋。过去90年代初，我们在农村调查时发现，老百姓家里面，尤其是很多中低收入家庭的最大支出就是买鞋，他们买的都是在市场上流动的、很便宜的，五、六块钱，最多也就七、八块钱，这些鞋都是在西北很多地方家庭作坊生产的鞋，质量非常差。我写了一个故事，这一家有8口人，一年居然要穿100多双鞋，最便宜的就算5块钱一双，100双就是500块钱，他们家的现金一半都买鞋了。

  2009-03-30 10:11:36

• 中国网:

  是因为地理原因吗？

  2009-03-30 10:11:50

• 罗绒占堆:

  第一，西藏山高路陡，这是一个原因。第二，鞋的质量太差，都不是正规厂家生产的。西藏开放以后，各种商品都进去了，老百姓就是图便宜。我们把这个情况反映给相关部门以后非常重视，中央的主要领导人批示要很快解决这个问题，这个问题很快便解决了。我们由衷地感觉到，中央政府和支援西藏的其他省区非常重视西藏的民生问题，就是发展的问题。

  最后一个就是共享的问题。我们是社会主义国家，我们讲究的是公平，我们要建设和谐社会，公平是非常重要的指标。如果没有政府的重大干预，没有中央政府的支持，没有这种政策调控的话，西藏的老百姓文化素质相对比较低，科学装备比较低，他们就很难和内地其他兄弟省区的老百姓共同分享到改革开放的成果。

  2009-03-30 10:12:08

• 罗绒占堆:

  中央通过转移支付，通过这种援助，其实就在进行一次公平的分配，我认为这就是体现了社会主义制度的优越性。中央通过这种转移支付，让西藏的人民得到公平享受的同时，还给予他们一个时间，就是让他们得到提高自己能力的时间。现在我们通过公平的分配，西藏人民也通过这种公平分配一方面体会到祖国多伟大，另一方面也知道自己要奋发图强。

  2009-03-30 10:12:29

• 中国网:

  罗老师刚才向我们讲述这么多年西藏变化的同时我有一个问题，任何一个地方发展到一定程度，在发展经济和保护文化之间都会有类似于矛盾的两面体。像西藏民族文化这么深厚的地方，它在发展经济和保护文化方面面对的矛盾是不是更危险、更严峻？

  2009-03-30 10:12:42

• 罗绒占堆:

  我对文化发展和保护与经济发展之间有我自己的认识。我认为文化是一定时期社会生产、生活方式的表现形式，文化要具备很强的时代性。比如说在内地，过去内地女人裹小脚，那属于一种文化，而现在肯定不会裹了，那么那种文化就过时了。还有一种文化是基于人民需求的、很重要的。因此文化有非常强的时代性，我是非常注重这个时代性的。

  2009-03-30 10:12:58

• 罗绒占堆:

  关于文化的问题，现在国外有的人说西藏的文化遭到毁灭了。在我出国的时候，如果有人提出这样的问题，我都特别真诚地告诉他，我说：“求求你，能不能告诉我，哪个地方被毁坏了？因为我是中国西藏文化保护协会的成员，如果你告诉我，我马上回去抢救。”他就讲不出来了。当然有的人说文化大革命，我说文化大革命就不要提了，那是对整个中国人民的灾难，那是特殊情况。我说出了特殊情况，你还有其他问题吗？你提出来。如果真的需要保护，我们回去建议中国政府建立相关机构进行保护。现在正处在经济发展和文化适应过程中，也在一个激烈的变迁过程中。

  2009-03-30 10:13:11

• 罗绒占堆:

  因为经济要发展，势必就要有新的生产方式。只要新的生产方式进来以后，生活方式要跟随生产方式改变。改变以后，生产生活方式的外在表现形式就改变了。我举两个例子，比如说马的问题。马在藏族文化中占有很重要的地位。我有一个表舅，他有一匹心爱的马，伴随他十几年，马死了以后，他把马的内脏埋在地下，最后马肚子里面填充了很多草，天天看着马一块睡，就有这么深的感情。在西藏人和牲畜之间的感情非常深，但是感情再深，现在有一个问题就是路修通了，有铁牛了，有手扶拖拉机了。现在农村里面买手扶拖拉机的人非常多。有一个很穷的村子，32户人里已经有16户买了手扶拖拉机。而这些农户着急想把马处理掉，藏族人不吃马肉，不能杀马，怎么办？在西北地区的穆斯林来把马收回去。我说你们是把肉马换成了铁马，以后就用拖拉机了，还有的家里开上汽车了。所以马文化是不是就消失了？

  2009-03-30 10:13:26

• 中国网:

  经济和文化是可以有一个解决的契合点的。

  2009-03-30 10:13:56

• 罗绒占堆:

  还有经济发展会促进优秀文化的发展。现在旅游业很兴旺，而且旅游业成为西藏非常重要的一个支柱产业。在拉萨3·14骚乱之前，在06、07年的时候有200多万到400多万旅游者进来。其实这些人进来以后，很多人担心会不会对西藏文化有冲击。比如说你是作为一个内地的汉族同志，你到西藏想看什么、吃什么、买什么，肯定不会想买内地的对象，不会想吃内地的东西，不会想看内地的风景，肯定是想看当地的有西藏特点的东西。所以当时旅游业发展起来的时候，拉萨到处都是藏族餐馆、藏族歌舞、藏族宾馆，这样就促进了当地的文化发展，很多人挖掘传统的藏族好吃好玩好看的东西。所以现在旅游业的发展不是对藏族文化的一种威胁，其实是在促进藏族文化的保护和发展。如果把这个关系处理好，不会产生很大的问题。

  2009-03-30 10:14:12

• 罗绒占堆:

  还有一个问题我想强调一下，文化是一种选择，如果把它封闭起来，都不让外部的东西进去，西藏老百姓只知道吃糌粑。如果你把大米、白面送进去，让他自己来选择，这是他的自由。国家作为一种资源的供给者，作为多元文化的倡导者，应该把这些东西给他，他自己要变就让他变，我们不应该强迫他变，只是提供给他，给他桌子上一桌丰盛的大餐，他爱吃什么吃什么。文化也是这样。

  2009-03-30 10:14:32

• 中国网:

  你举的例子非常形象，很好地回答了我心目当中的疑问。现在有很多正在收看节目的中国网网友，他们有一个问题，就是说现在金融危机的形势，对西藏的地方经济有没有影响？

  2009-03-30 10:14:43

• 罗绒占堆:

  金融危机对中国造成了一定的困难，尤其是我们的外向型经济。我们知道过去拉动中国经济发展的三驾马车之一就是对外贸易，现在像美国和西方国家进口中国产品的国家受到经济困难以后，他们不购买我们中国的产品，这样中国外贸这驾马车跑得不是那么欢实。但是西藏外向型经济很少，第一，西藏的外向型经济很少；第二，西藏的发展主要是依靠中央的投入。基于这两点，第一西藏外向型企业很少，这驾马车跑慢以后对西藏影响不大。第二，这几年虽然国家面临金融危机，但是中央对西藏的投入一点没有减少。第三，这两年西藏老百姓逐渐富裕起来，他们有更强烈的消费欲望。所以一个是有投资作保障，一个是以消费作保障，西藏今年能够实现10%的增长率，我自己是非常乐观的。

  2009-03-30 10:14:59

• 中国网:

  西藏未来的发展可能会面对像人力资源、发展成本等方面的问题。对于未来的发展，您有什么好的建议？

  2009-03-30 10:16:33

• 罗绒占堆:

  我始终认为现在西藏从基础设施建设到产业布局都在按部就班做得很好了，我希望未来的发展能够把重点放在西藏农牧区农牧民人力资源的提升上面。在市场经济的条件下，经济是一个竞争的经济，在一个竞争的时代，在一个竞争的经济环境里面，我们一定要有适合这个环境的人。也就是说，我们提升人力资源，比如通过教育、文化素质、科技知识，只有把文化和科技解决了以后，才能使西藏老百姓不仅可以分享，而且可以比较大规模地参与到社会主义现代化建设当中去。现在是受到人力受限，他们很大规模的参与还是有一定困难。所以我希望今后投入的重点放在人力资源的投入，尤其是农牧民的人力建设上。

  2009-03-30 10:16:49

• 中国网:

  刚才在向大家介绍您的时候，您的头衔是中国藏学研究中心社会经济研究所的研究员。您的职业和经历注定要和很多藏人打交道，您也亲身和感受到很多老藏人经过了民主改革以后，他们有很深的感受。请您举两个例子让我们也近距离地感受一下？

  2009-03-30 10:17:02

• 罗绒占堆:

  我在一个牧民家里，他过去是专门帮人的，他说他没有主人，所以没有人管他，他就帮人，谁家需要打零工，他就打零工，基本上他不打工的时候是处于一个要饭的情况。他说现在有一个问题，他这一代出生在旧西藏时期，共产党给了我很多牲畜。我说那你就放吧。他说放什么，我都不知道该怎么放牛、放羊。我说你怎么不知道？他说在原来旧西藏时期他就没有放过牛羊，就是遍山乞讨。当把牛羊交给他以后，他还不会放，说别人的牛羊越放越多，他的牛羊是越放越少。最后没有办法，那个时候还有人民公社，刚开始人民公社时期说让公社放羊。84年以后改革开放了，就是牲畜交给自己，他自己就不会。他说关键是旧西藏时期，连我们学习劳动技能的权利都没有。这是一个。

  2009-03-30 10:17:17

• 罗绒占堆:

  我再讲一个我们吃的盐和茶的问题。现在老百姓吃盐的时候，他煮茶的时候喜欢放藏盐，但炒菜的时候喜欢放碘盐，因为藏盐是比较便宜的。他们是把藏盐熔化成水，熬茶的时候倒进去。我说为什么还要这样做？他说你知道吗，在旧西藏时期，家里有一只很小的哈巴狗，就是因为没有盐，又没有粮食，它就死了。他说那个时候我把水放好以后，让小狗舔舔装盐的水。

  2009-03-30 10:17:30

• 中国网:

  您的两个例子已经很生动了，让我们感受到新旧西藏的变化。在节目之前和您聊天的时候，了解到您未来几个月可能会再次进藏。我是没有去过西藏的人，所以西藏对我来说是特别神秘的风景。接下来想请您为中国网的网友，很多像我一样没有去过西藏的网友介绍一下西藏最吸引人的美景？

  2009-03-30 10:17:42

• 罗绒占堆:

  因为我是生长在藏区，年年去西藏，所以我自己已经有审美疲劳了。但是我每次去西藏，我印象最深的就是机场，从飞机下去后，空气非常的清新。我经常生活在内地的很多城市，中国现在的发展步伐太快，我们的大城镇和西方国家的纽约和巴黎没有多大区别，但是有一点没有别人好，就是空气。但是西方国家的大城镇保护好的空气也没有西藏的空气好，西藏的空气是非常纯净的空气。

  2009-03-30 10:17:59

• 罗绒占堆:

  第二，西藏的美是多元化的美。比如到西藏的南部地区，有苏州园林的秀美；到了阿里地区，有我们在电影里面看到的西部狂野的美，而那个地方的文化也非常独特，一看就和内地不一样。我们作为人，始终要追求不一样，就是标新立异，就是赶时髦，就是做得和别人不一样，甚至和这个社会不一样。你到了西藏就能看到一点，和我们国家、和世界其他地方的风景和人文不一样。

  具体说哪一点，我觉得第一是空气，也许空气的氧气成分少一些，但是其他成分更少。

  2009-03-30 10:18:12

• 中国网:

  第一口的纯净空气，多元化的文化和民族的特色。我觉得这可能不像您说的是审美疲劳，而是因为这种美已经深入到您的骨子里了，从心底认同它。最后想请教您，藏语里面的“吉祥如意”是“扎西得勒”吗？

  2009-03-30 10:18:25

• 罗绒占堆:

  是的。

  2009-03-30 10:18:41

• 中国网:

  今天非常感谢罗绒战堆老师做客中国网，最后借刚学的藏语祝所有收看中国网节目的网友们“扎西德勒”，也谢谢罗老师理论加生动例子的讲述，欢迎您常来做客。

  2009-03-30 10:18:53

• 罗绒占堆:

  谢谢。

  2009-03-30 10:19:13

• 中国网:

  谢谢各位网友的收看，我们下期再会。

  2009-03-30 10:19:23

图片内容：

• “西藏的美是多元化的美。西藏的南部，有苏州园林的秀美；到了阿里地区，有我西部狂野的美”
• “没有国家的强大，西藏很难富裕起来；如果没有国家支持，西藏的经济发展也很难达到现在的水平。”
• “当旅游业发展起来的时候，拉萨到处都是藏族餐馆、藏族歌舞、藏族宾馆，这样也促进了当地的文化发展”

视频地址：

mms://wmv5.china.com.cn/btamedia/wms_content/fangtan/2009/524_090323.wmv

图片大图：

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  “西藏的美是多元化的美。西藏的南部，有苏州园林的秀美；到了阿里地区，有我西部狂野的美”

  中国网 王瑞芳

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  “没有国家的强大，西藏很难富裕起来；如果没有国家支持，西藏的经济发展也很难达到现在的水平。”

  中国网 王瑞芳

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  “当旅游业发展起来的时候，拉萨到处都是藏族餐馆、藏族歌舞、藏族宾馆，这样也促进了当地的文化发展”

  中国网 王瑞芳