活动标题

• 杜聪：十字路口的艾滋孤儿

活动描述

• 嘉宾：香港智行基金会创始人兼主席 杜聪先生时间：2009年7月28日15:00   简介：据官方统计，中国大约有7.6万名爱滋孤儿，他们的父母大多在上世纪90年代因卖血感染艾滋病亡故。到2010这一数字将攀升到26万人。近年来，艾滋孤儿日益受到社会各界的关注，包括很多非政府组织，其中，香港智行基金就是这方面的一个代表，今天我们荣幸地邀请到智行基金会主席杜聪先生来到我们的节目现场，来讲述他与这群特殊孩子的故事。 

文字内容：

• 中国网:

  各位网友大家好，欢迎观看《中国访谈，世界对话》节目。

  据中国官方统计，中国大约有7.6万名爱滋孤儿，他们的父母大多在上个世纪90年代因为卖血而感染艾滋病身亡。到2010这个数字还将攀升到26万人。近年来，艾滋孤儿日益受到社会各界的关注，很多非政府组织也参与了进来，其中，香港智行基金就是这方面的一个代表，今天我们荣幸地邀请到香港智行基金会创始人兼主席杜聪先生来到我们的节目现场。欢迎您，杜聪先生。

  2009-11-24 07:45:09

• 中国网:

  杜聪先生，您在从事智行基金会工作之前做什么工作？是什么因素促使您放弃了以前的工作而投身公益事业？

  2009-11-24 07:45:35

• 杜聪:

  我在香港出生长大，在十四五岁的时候去了美国读书，当时我的家庭移民到旧金山，然后我在旧金山念中学，然后我在美国读大学，研究生，也工作了几年，然后就回到香港工作。读完书之后呢，我是在金融界方面工作的，在华尔街的一个投资银行工作。后来他们就派我回去，到香港的分公司，也是做投资银行的工作。在这个过程里面，我在美国住了13年，知道了很多关于艾滋病的事情，因为我去美国读中学的那一年，正好是艾滋病爆发的第一年，那个时候美国人心惶惶，而且很多人都不知道什么是艾滋病，社会有很多恐慌，造成了很大的影响，包括我高中的一位老师，当时也是因为艾滋病离开了，所以这个病一直以来对我有很深刻的个人影响。后来读大学、工作后，也是不断看到艾滋病对美国社会的影响。到后来我在香港工作的时候呢，我在银行的工作也让我有机会经常在中国内地去看很多的项目，包括去很偏远的地方，比如去贵州看一些基础建设的项目，一些水电厂、公路啊等等。我当时呢也感受到中国人对艾滋病还不是很了解，现在说是十几年前的事情，很多人都没听过艾滋病。我当时很担心中国也会重复美国的灾难，可能会有很严重的艾滋病问题潜在，后来就成立了智行基金会，希望能做一点艾滋病预防教育的工作。当时我是一边在银行工作，一边为这个慈善机构做义务的工作，后来慢慢地接触越来越多，后来我也把我金融的工作放在一边，全身心地做慈善工作。

  2009-11-24 07:45:57

• 中国网:

  基金会启动之初您遇到了哪些困难，家庭和朋友是否支持你放弃本身很有前途的工作而投身慈善事业？

  2009-11-24 07:46:22

• 杜聪:

  确实呢，当时我的家人和身边的同事朋友不是太理解，为什么我把一份有薪水的工作放弃掉，然后做义工，又没有薪水。而且我妈妈也说，我供你读大学，供你在哈佛读书，没想到你会出来做义工。另外我的家人也说，你为什么那么关心在华中地区的孩子，你的祖籍、你的家乡也不在那里，也没有血缘、亲戚的关系，为什么你要付出那么多，为一群你没有关系而且你以前没有见过的孩子。但是我自己也很难说，我只是觉得，十年、八年前看见一些人间的苦难，看见这些孩子的父母因为卖血感染艾滋病，后来也死去，我一方面感觉他们很需要我们的帮助，另一方面，我也承诺了他们临终的父母要照顾他们的下一代，所以一直就做下去了。

  2009-11-24 07:46:35

• 中国网:

  在开展具体的工作中，你遇到了那些挫折，您又获得了那些帮助。

  2009-11-24 07:46:45

• 杜聪:

  能这几年我看见了很多人间的苦难，但是我也看到了人间有情，虽然有很多艰苦的事情，比方说我们资源的缺乏，很多身边的人不理解，或者是在农村开展工作时遇到的一些困难，但同时我也看见人间有情，知道我们这个工作很热心帮忙的人也有很多，我们现在这个团队里边也有很多是义工，他们跟我一样，自己很无私的希望帮助别人。我也很感激他们。

  2009-11-24 07:46:57

• 中国网:

  您在全身心投入智行工作也后，您个人生活受到了哪些影响，您个人生活有什么变化？

  2009-11-24 07:47:09

• 杜聪:

  其实，对我基本的生活也没有太大影响，以前我在银行工作的时候呢，我也不是一个很爱穿名牌、很会花钱的一个人，所以我的生活也不是很豪华、很奢侈的生活，所以现在没有了这个工作对我来说也没有太大的影响。其实一个人基本的需求是很简单的，没有什么太多的不同。但是心里上的影响确实是有的。一方面，我看见很多农民因为艾滋病的死亡，给我印象最深刻的是，他们是在家里很缺乏医药医疗照顾的情况下很没有尊严的死亡，这对我造成一定的影响。有时候晚上我会失眠，或者夜半会醒来，无缘无故地哭啊。我没有刻意的去想对我来说很恐怖的事情，确实很多印象很深得留在我的心里面。

  2009-11-24 07:47:21

• 中国网:

  曾经有朋友建议你去见心理医生，您去和心理医生谈过你精神上困扰吗？

  2009-11-24 07:47:38

• 杜聪:

  我一直都不敢去，我没有真的去找一个陌生的心理医生，但我有一个做心理医生的朋友，我会找他一起聊天喝咖啡，我不知道这算不算是一个不正式的资料。当时我是一个人背着一个包一个人去走访，有很多时候我看见的东西，没有办法和别人去分享，但是跟人说了之后，确实会舒服一点。

  2009-11-24 07:47:48

• 中国网:

  从智行成立到现在，您救助了多少名孩子？这些孩子现在是什么状况？

  2009-11-24 07:47:59

• 杜聪:

  我当时是在七、八年前去了华中地区的一个艾滋病高发村，一个农村，当时是我们知道这个农村有40%的成年人口已经感染了艾滋病，或者已经死亡了，是一个很高的数字。后来，政府也有公布所谓的艾滋病高发村，第一批有38个，我去的就是第一批中的一个。我当时看见这些农村的孩子没有人照顾，当时几乎家家户户都有人睡在病床，没有人有足够的资料，但是是艾滋病高发期，正是死亡率高发的时候，后来政府也出台了四免一关怀的政策，有免费药物的治疗，他们的死亡率也下降了，他们的生命得到延长了，生活质量也得到改善了。但当初我去的时候在非典之前，当时还不是有很多人知道这个事情，这对我打击是很大的。

  2009-11-24 07:48:14

• 杜聪:

  当时我们不建议建孤儿院，把这些孩子关到一起，我们认为这个模式不是很恰当。当时我们也不把把这些孩子分散到寄养的家庭，他们本身是有家的，有父母的，只是父母因为艾滋病去世，但是在农村的环境，他们还有爷爷奶奶，还有叔叔阿姨，我们没有必要把他们抽离他原本生活的社区，去封闭式生活。他们可以还留在自己的社区，我们多投放一些资源，让他们有机会和爷爷奶奶、和亲戚一起住，另外一方面，我们也可以把他们放回到地方一般的学校，让他们和一般的孩子一起在普通的学校里长大成长。有些我们把他们放在寄读的学校，我觉得这可以让他们尽量得融入社会，不需要单独的出来完成社会化的过程。所以就秉承这这个理念，我们就开始帮助了一个农村，我们当时就帮助了这个农村127个孩子，当时我们另外一个重要的理念就是不希望他们争取有限的资源。因为我有过经验，在成立智行基金会之前，我帮另外一个组织做义工，但是那个组织并不是做艾滋病的，是做山区贫困儿童助学的。那个组织为了行政的方便，给了一个固定的名额给一个农村或者一个学校，可能只有50个名额，可是当我到了那个学校发现可能有70几个家庭需要帮助的，那些70多个孩子为了争夺50个有限的资源，有限的奖学金，他们的父母就把这些孩子在我面前扮得很惨，很可怜。

  2009-11-24 07:48:27

• 杜聪:

  在我们去之前，他们可能都不知道自己很穷，而且孩子很活泼、很开心，但是因为我们去，有一点资源去帮他呢，反而让他们知道自己很穷，而且还要斗穷，斗惨，斗可怜，来争取有限的资源。这个让我很不舒服，我好像变成了上帝，决定谁有钱读书，谁有权力来获得这个奖学金，而且这些孩子从小就会被培养成一个当乞丐的习惯，原来我可以利用我贫穷的身份就可以求人帮忙，我越扮得穷，就越有人帮助我。我觉得孩子应该凭自己的努力去读书去赚钱，并不说，‘我很惨，你可怜我吧’来得到自己的生活。而且，我觉得慈善一个最高的理念是应该在维护被帮助人尊严的情况下去帮助别人，并不是高高在上地去（施舍）。所以我在做艾滋孤儿的这个项目的第一天开始，我就要维护他们的尊严。我们到一个村里，我们就会跟村里说，你们不需要争，只要是符合资格的，父母有艾滋病，或者父母已经因为艾滋病死去的这些孩子，我们都会帮上。我们不会给一个限额，你们不要争夺。我们每个人都帮上。我们还有钱的话，我们就去另外一个村，所以在这个村子就不会造成不需要的竞争。后来从这个农村开始，第二个学期我们就多去了两个农村，一共帮助了392个学生。这样，到现在连续做了14个学期，我们累计帮助超过了一万个受艾滋病影响的儿童，目前帮助的还有8000个，其中有400个是大学生，大约有600-700个是高中生。

  2009-11-24 07:48:46

• 杜聪:

  我觉得很自豪，这并不是智行的功劳，是因为这些孩子很争气，这些孩子有本事考上大学，考上高中，而且没有辜负父母的期望，而且也证明我们当初的理念就是不建孤儿院，把工作尽量得铺开，利用当地学校的资源去助学是可以有系统的把工作铺开的。如果我现在还在建孤儿院，我肯定不会帮助到超过一万名孩子。况且，我凭什么说我办的孤儿院就比教育部门和民政部门办得好？！所以我还是把这份工作留给这些专业的人士去办。所以我们并不提供教育，我们只是帮助他们教育。

  2009-11-24 07:49:12

• 中国网:

  智行基金会的资金来源是由哪几个部分构成？这些资源对目前的活动来说够不够用？

  2009-11-24 07:49:25

• 杜聪:

  我觉得，对于任何一个人任何一家机构来说，钱总是不够用的。但是，我觉得最大的问题不是这个，而是我们怎么去充分利用现有的资源。因为我看见一些民间组织，利用很少的钱，很少的资源，也可以去做很有意义、很大的事情。相反，我也看到一些很大，很有规模的组织，但效果也不见得太有效率。现在我发觉现在民间组织有一个不是很健康的风气，就是聚在一起开会，每一个都在抱怨，没有钱啦，没有资源啦，而且都是说怎么去找钱，找资源。但是我觉得人家不会因为你缺钱就给你钱，无论你是一个机构也好，是一个慈善工作也好。人家给你钱不是因为你缺钱，而是因为你慈善工作做得好，所以我们应该把时间多花在如何把工作做好，但是很遗憾，就是看见一个风气，就是很多机构都是把大部分力气花在找钱上，并不是把工作做好上面。我个人可能有70%的时间是用来在思考如何把我的工作做好，当然也有人觉得我不对，认为我应该把更多的时间用来募款，但我还是觉得如果我们有更多的人去帮忙募款的话，人家给不给，捐不捐钱还是要看我们的工作做得有没有成果。所以，我们还是希望把我们大部分时间花在工作上，就好比说，我们是一个公司，生产一件产品，我们一定要有一个好的产品，才会有人来支持我们。

  2009-11-24 07:49:36

• 杜聪:

  至于我们资金的来源和用途，智行是香港的一个慈善机构，财务方面根据政府的法律，有比较严格的规定。我们目前大约有20-30%的钱来自于一些国际跟政府的项目，捐款专用的申请项目经费，包括以前有资助过我们的联合国人口基金，包括文教科资金，有香港政府的艾滋病信托基金、香港民政局，还有一些国际的基金，以项目的形式来申请。另外有70%来自企业和个人的捐助，有一些是海外的企业，一些是香港的企业，个人也是以香港为主。我们的行政开支希望尽量控制在15%以内，比如，我们今年要用100块钱，我们要用15块去付租金及一些综合的开支、工资等等，另外85元是花在救助项目上面。

  2009-11-24 07:50:04

• 杜聪:

  但是过去几年，我们很高兴得到了一些支持，把我们15%的行政开支给解决掉。所以我们可以跟每一个捐助人说，你捐的100块钱我们都用于慈善用途，没有行政开支，这并不代表我们自己没有行政开支，只是我们已经找到有心人把我们的行政开支解决掉了，所以你的钱，更能发挥100%用于有意义的事情里面。那就以艾滋孤儿这个项目来说，比如，一个人捐了100块钱，这100块钱都没有行政开支的，就拿这个财政年度来算来说，其中有76块钱是用来直接交学费，给孩子的生活费，就是我们只是一个中介人的身份，我们不会扣除任何行政支出，直接给孩子读书的，就是交给学校，或是转交给一些大学生，高中生开的银行户口，或者通过家访，直接交到他们家里人的手上，透明度是很高的，而且没有通过中间人。所以这76%的比例在一般的慈善机构来说是非常高的，余下的24%我们用来搞夏令营，搞家访啊，用于一些比如为孩子办的救助行动里面，包括一些心理方面的活动，我觉得我们在效率方面是很高的。

  2009-11-24 07:51:40

• 中国网:

  您是如何让这些孩子走出以前生活的阴影走向健康的生活轨道的呢？

  2009-11-24 07:51:56

• 杜聪:

  其实，我们前几个礼拜在北京搞的夏令营的活动，其中就有我们第一批援助的127名孩子中的孩子，他们很开心，跳街舞，但同时我也没有忘记七、八年前，我第一次背着背包，走进艾滋村，第一次见到这些孩子的情况。如果你知道他们7、8年的路是如果怎么走过来的，你更会为今天舞台上的孩子感到自豪！当初他们自卑，没有自信心。我们觉得通过家访、夏令营、艺术疗伤都是很好的办法。我们的员工，包括我们的大学生每年暑假通过很多的活动，都会去农村做家访，我觉得他们在家里看到我们的一些员工和大学生有很好的鼓励。我自己去做的家访，我觉得他们是见到我们是很开心的。很多孩子都是和爷爷奶奶一起住，他们的父母去世了，和爷爷奶奶有很大的年龄间隔，可能邻居也会觉得他们是艾滋病家庭不跟他们往来，所以他们会觉得很孤独、很寂寞，也跟爷爷奶奶沟通不了。

  2009-11-24 07:52:11

• 杜聪:

  我有时候会去做家访，他们见到我会是很开心的，因为我们有一个很重要的信息就是他们没有被这个社会忘记，这个社会还是会有人关心他的，我记得德兰修女说过一句话，这个世界最惨的贫穷，你就是感觉到没有人爱你，没有人关心你，这个份额世界是不需要你的，我非常赞同这样的说法，我们给他读书，给他物质资助，给他生活费，但是，如果让他觉得这个世界没有人爱他，没有人需要他，没有人关心他，这样的贫穷还是很严重的。所以我们去做家访，跟他说，你要好好读书，不要放弃自己，而且，我们给他一个很大的关爱，让他觉得这个世界还有人关心他，这个确实能给他很好的一个心理机会。另外通过画画疗伤，也是心理学上一个很好的、公认的方法。就是这些孩子可能说不出自己的痛苦，可通过画画，确实是可以把心里的一些压抑抒发出来。另外，我们每年也有大学生回去他们的农村做家访，我觉得我们自己赞助的大学生，回到农村去做家访的效果比我们自己去的效果是不一样的，他们到了自己的农村，跟农村的孩子说，看，都是这个农村长大的，我们都是邻居，我比你大几岁，但是通过社会的帮助，现在我已经读大学了，你也可以一样，不要放弃自己，我们都是来自艾滋家庭的孩子，只要你好好读书，知识可以改变命运，这番话由一个受艾滋影响的青年跟一个受艾滋影响的儿童，他们都是在一个村子长大的大哥哥、大姐姐来说比我们说更有说服力。那去年暑假，他们累计做了超过六千个家访，几乎我们所有帮助的孩子都走过一遍，今年也有102个我们资助的大学生回来帮忙，目前，我们正在农村做这个工作。

  2009-11-24 07:55:23

• 杜聪:

  刚才说了我们员工自己做的家访，艺术疗伤，动员我们的大学生去做关爱，还有夏令营。我们带他们来大城市做一些交流活动，让他们觉得这个世界有很多人关心他们，去很多企业访问，去大学做交流，也有一些心理方面的游戏，我觉得也是挺有用的。所以呢，我看见他们有今天的成果，我也非常的高兴。

  2009-11-24 07:55:57

• 中国网:

  智行基金会运作的项目还有哪些？

  2009-11-24 07:56:14

• 杜聪:

  我们除了直接救助艾滋遗孤的项目外，我们还有两块的工作，一个是艾滋病预防，主要是针对高危的人群，包括男同性恋者，性工作者，包括青少年年流动人口。另外一个是做反歧视的活动，包括一些艾滋遗孤画的画展，已经在北京的首都机场做过展览，曾经在北京火车站、西客站做过展览，也在一些商场做过展览。而且，我们也经常去大学做一些演讲，这个目标人群是一般的大众，因为我觉得对艾滋遗孤来说，对高危人群也好，他们高危人群的艾滋感染率提高，或者是艾滋孤儿的状态，都跟社会对艾滋病的接受程度有关系，如果说我们哪怕帮助一个孩子读完大学，但是如果这个社会，这个世界还是对艾滋病不包容的话，我们的工作也没有完全得做到位。我们曾经有孩子在学校被赶出来，因为他艾滋病的关系。哪怕我们救助的8000个孩子里只有312个是本身有艾滋病的，就是96%、95%都是本身没有艾滋病的，但是他们还是会面临很严重的歧视问题。我们也有孩子长大了、要结婚了，但是当他的未婚妻知道他的爸爸有艾滋病的时候，她就不嫁给他了！我的意思是，如果我是个女孩子，我要嫁给一个人，这个人是没有艾滋病的，但是这个人的爸爸有艾滋病，我也害怕到结这个婚。爸爸有艾滋病，我就不嫁给他了，但是如果他爸爸患上的是心脏病，糖尿病，或是其他的疾病，我相信这个女孩子不会因为她未来公公有一个疾病就不嫁给一个自己爱的人，所以我觉得艾滋病的歧视还是非常的严重，我们第三块的工作就是希望通过媒体，一些展览啊，演讲去希望一般老百姓更接受艾滋病，更了解艾滋病，以一个平常心对对待艾滋病。

  2009-11-24 07:56:28

• 中国网:

  据我了解，智行基金会的男性同性恋项目曾经获得联合国艾滋病规划署的一个奖项，被评为中国最佳实践项目，您能具体给我们介绍一下这个项目的情况吗？

  2009-11-24 07:58:05

• 杜聪:

  男性行为是一个高危的人群，而且中国对男同性恋也存在很多的歧视和误解。我们这个项目得到联合国的支持，在中国的六个城市开展工作。我们有几个理念，当时是比较超前并得到认同的。第一是以社区为本，我们所做的这个工作的人都是这个社区的人，都是男同性恋者，他们自己来组成一个小组，帮助自己，因为我们认为以社群为本这个概念在高危人群里面更能够得到接受，比起一些大夫、护士、卫生人员去更容易得到这个人群的信任。因为他们都是同样的背景。除了社区为本之外，是不含批判性。我们做的是艾滋病预防的工作，我们就希望能达到降低艾滋病的感染率，希望他们能接受艾滋病的教育。说起来好像很容易，但哪怕是十年后的今天，很多艾滋病的项目是有另外的意图的。当你有另外一个目的时候，这个预防工作就更难成功了。我举个例子，有一些项目针对性工作者的，他们除了想关心艾滋病预防之外，其实他还会想：你不如从良吧，你不做性工作者，你就不会有这个。所以，你抱着一个心态要改变她的生活方式，改变她赚钱谋生的方式，就很难成功。因为你要改变的并不是她的性行为要安全，你要改变的是她性工作的事业，那就很难成功。

  2009-11-24 07:58:49

• 杜聪:

  另外有些宗教的团体做艾滋病，比如说在男同人群做这个工作的时候，也有一个道德的批判，觉得男同性恋是不对的，你不如改变你的性取向，去找个异性的伴侣结婚。那你有这样一个宗教的意图，你要改变的不是他的性行为，你要改变的还有他的性取向，这就更难成功了。所以，我们这个不含批判性，我们没有意图要改变你其他的东西，我们只是希望你性行为安全。这个单一目标的、不含批判性也是导致我们这个项目成功的因素，更容易达到艾滋病预防的目标。当然还有一些细节的东西，就是注重地方主义，就是每个地方用地方自己的团队。并不是一个从上而下的工作，当地成立一个互助的社群，自救的小组去运营等等。另外就是，男同的工作可能牵扯一些肛交的行为，所以我们的安全套里边是有润滑的，在当时中国也是很多机构在发套，但是很多人没有考虑到在男同里边只是发安全套是不够的，所以我们也花了很多资源来设计安全套的包装，里边也是有润滑剂的。还有一些很细节的事情，当时也是让我们的工作做得很让人放心的。

  2009-11-24 07:59:14

• 中国网:

  目前这个项目主要在那几个城市开展？

  2009-11-24 07:59:27

• 杜聪:

  在北京，广州，深圳，上海，西安。

  2009-11-24 08:00:16

• 中国网:

  据了解，智行基金会在河南有一个“鸡蛋策略”，后来被政府采纳，你能给我们详细介绍一下吗？

  2009-11-24 08:00:28

• 杜聪:

  当时国家卫生部“四免一关怀”的政策已经出台了，而且开始在农村发抗病毒治疗的药物，这是一件非常有意义的事情。但是当时服药的农民对这个药的依从性很低，有的不懂怎么吃这个药，那个时候我刚好去哈佛做了一个演讲，然后认识了一个当地学校的老师，看到他在海地做类似的工作，就是在一个资源比较低的农村环境里，病发率又非常高的一个环境，然后我就把这个模式带回来。主要呢，就是在农村动员一些妇女或者其他人做督导员，天天去看着她们的邻居--一些艾滋病感染者--去吃药，而且要天天吃、定时吃、定量吃。但是，可能农民不具备这个水平，不知道不定时定量吃的严重性，我们派督导员去做这个工作，确保他们定时定量得吃药，当时做得很成功。但是，我们知道，当时在中国农村，只是有人去盯着他去吃这个药是不足够的，我们用鸡蛋来抛砖引玉，如果你能连续吃两个礼拜定时定量得吃药，我们就奖励你三斤鸡蛋，有15、16个鸡蛋，所以一开始是有很多人是为了拿鸡蛋来吃药的，但是我们达到了我们的目的。所以，当时我也有一个鸡蛋的化名。这个方法大大提高了农民对药的依从性。

  2009-11-24 08:00:39

• 杜聪:

  后来，吴仪副总理，当时她兼任卫生部的部长，去了当地的农村，当地官员向她汇报了这个发鸡蛋、督导员的项目，她觉得这是一个很好的主意啊，我们应该把它铺开。一夜之间，我们就从一个农村变成24个农村，做同样的事情。然后呢，这个督导员的计划继续在全国其他的地方也有类似的模式，当时我们就觉得，中国好像一个有500单位毛坯房的楼盘住宅，但是我们作为一个民间组织可能就在很前线的工作，我们没有很多的资源，大的政策，但我们有的是在地方很有效很管用的一些方法，可能更了解前线的工作，就好像这个督导员的工作。政府已经花了比如说100块去买这个抗病毒的药物，也很贵的，可能成本是五六百元一个人一个月，但是我们买鸡蛋的钱，每个月一个人买两三斤鸡蛋可能十几块钱。就是，有时候政府花了一百块钱，但是依从性的效果只做了50分，但是我们多加一个鸡蛋，跟督导员的工资，当时我们是一个人8块钱，就是你管一个病号，你就拿到8块钱，如果你管十个病号，你就拿到80块钱，对于农村一个没有工作的人来说，工作量也不是很大，能赚80块也不错。工资连买鸡蛋的钱，相对政府投入抗病毒药物的钱很少，但我们可以把依从性从50分做到85分。政府花了100元做了50分，但是政府也很想多花3块钱把工作做到85分，但是他可能不知道怎么花这3块钱。那我们民间组织对前线这个工作更了解，而且我们都是有名又省钱的，就是用最低的资源达到最大的效果，但是我们缺乏的就是铺开，可以有个政策，但政府有的是钱，可以大笔得解决问题。

  2009-11-24 08:01:41

• 杜聪:

  但是他不知道这三块钱花在哪里，有这样一个工作给他。我们就好比是一个有资源装修一个毛坯房的单位，我们是一个装修公司，我们把一个样板房装修得很好，然后我们带吴仪进来看，然后她说，这个样板房建得很好，我们500个单位都用这个样式来建设，这样就有更多人来受惠。但是我们只有条件去建一个，但是我们这个很省钱，可以建得很好，所以我觉得，民间组织可以和政府做更多的沟通，我们做得事情，政府也可以过来借鉴。但是，我也看见一些国际的民间组织，也非常有钱，他们做得事情可能是非常好的，但是铺不开的，如果你带吴仪去看他们的毛坯房，可能是：这个是进口的家具，这个是黄金的水龙头。看着呢，对这个地方这个县来说是很好的，但是中国也没法铺开。一个民间组织是建立一个很好的模式、能铺开和延续发展的。这个也是我们一个很好的经验。

  2009-11-24 08:02:08

• 中国网:

  刚才您提到，智行基金会援助的儿童中间有312名是艾滋病患儿，智行对这些孩子的救助原则是什么？

  2009-11-24 08:02:21

• 杜聪:

  第一，我们有每个月的生活补助，第二，我们也有专门的暑期夏令营活动。但是由于他们患病，我们就没有办法带他们来北京、上海参加为期一个星期的夏令营活动，考虑到他们身体的情况，所以呢，我们办的是一些离他们家比较近一点的活动，可能不牵连过夜的一天的活动。第三呢就是家访，我们家访的次数可能更频密，希望能了解他们的需要，有些家访是去到他们家里，有些是随访，可能每个月，定期要去医院做随访，去复诊，那个时候我们会陪他，有一个见面的机会，现在基本上每一个需要药物治疗的儿童，基本上是都能够得到药物提供的，有很多是通过克林顿基金会援助的。因为也有些不吃药，我不是说，312个孩子都在吃药，卫生部也有它的标准，就是孩子的免疫力没有达到要服药的程度，就不需要服药，现在服药的孩子有180多，那没有吃药的并不是说他们没有药吃，只是他们还不需要服药。但已经服药的孩子，很大部分是由克林顿基金会来提供的，而且是儿童专用的药物。

  2009-11-24 08:02:40

• 中国网:

  是不是克林顿基金会提供的抗病毒治疗药物不同于政府提供的药物？

  2009-11-24 08:03:00

• 杜聪:

  他们提供的药物基本上是从印度一个CIPRA药厂提供的，这个工作是在2005年暑假7、8月的时候开始，我们很多孩子是在那个时候开始服药，到现在都服得挺好的。

  2009-11-24 08:03:15

• 中国网:

  是不是服这个药副作用要小些？

  2009-11-24 08:03:25

• 杜聪:

  选这个药有好几个考虑吧。一方面是副作用的问题，一方面也有价格的问题，另外一方面也有法律方面进口的问题。您也知道，我们这个机构并不是想解决教育和服药的问题，我们希望能够更深层次得解决他们心理方面发展的问题，让孩子得到更全面的帮助。艾滋病影响儿童，跟本身有艾滋病的患儿，我们都有同样的理念，我们也非常重视心理这一块。而且我真得感觉到，很多这些孩子有药吃并不代表就解决问题了，他们可能有很多更多的问题，比如说他们现在有药吃了，生命得到延长了，但是他们面临的是另外一些的问题，比如在学校他还是偷偷摸摸得吃药，不敢让同学知道他有这个病，特别是住在宿舍里面，我知道有些偷偷地吃药。也有一些更长大了，已经十五六岁了，有一些会有谈恋爱啊，对异性发生兴趣这样的，我们还是要教育他，他跟一般的孩子有不同，他们可能会面临以后结婚、谈恋爱这样一些另外的问题，也是要我们正视的。

  2009-11-24 08:03:37

• 中国网:

  像这类孩子就会需要特别的一对一的指导？

  2009-11-24 08:03:53

• 杜聪:

  就是。而且他们自己可以互助，这也是非常重要的。我们有几个家庭有艾滋病感染的儿童，他们已近慢慢长大了，他们可以给那些年纪更小的做一个很好的榜样，就是他们是怎么走过来的，他们更了解那些年纪更小的孩子的想法。

  2009-11-24 08:04:03

• 中国网:

  按照目前政府提供的免费治疗药物，这些孩子的预期寿命能有多长？

  2009-11-24 08:05:41

• 杜聪:

  没有一个具体统计，比方说，美国在开始吃Hearts药物，有很多孩子都还没有死亡，因为鸡尾酒疗法是一个比较新的治疗，而且有很多人都在服用，而且都没有死亡的情况，而且，有很多新的处方、有很多新的药，我们也没有一个具体的研究，哪怕在美国，也不知道这些鸡尾酒疗法、新的药、旧的药会把他们的生命延长到什么地方，确实有很多人一直都没有面对死亡。

  2009-11-24 08:06:00

• 中国网:

  您知道，中国网是中国媒体抗艾滋病联盟成员之一，对于减少社会对艾滋病的歧视，您对我们中国网这样的媒体有什么好的建议吗？

  2009-11-24 08:06:32

• 杜聪:

  我希望能更全面得了解和报道艾滋病的情况，有很多人觉得艾滋病离他们很遥远，我跟很多人说，他们都觉得这个不关我的事，其实，艾滋病就在我们身边，我们第一要学会保护自己，不要被感染。第二，要学会关心艾滋病人，不要歧视他们，用一个平常心。第三，积极行动。积极地做义工啊，在艾滋病这个领域自己出一份力。我是希望这个三部曲每个人都能做到的。通过媒体，其实会有很具体的事情可以做。刚才我说，很多人觉得艾滋病很遥远，如果我们能有更多更真实的个案可以放在网上，可以通过媒体去报道，比方说一些艾滋遗孤的生活、一些艾滋感染者的生活，通过一些他们自己写的博客，或者一些访谈啊，让他们更活生生的跟媒体的观众见面，我觉得比一些比较空泛的广告，一些比较廉价的意见啊更能触动人心，因为他们是更真实地反映了社会的情况。

  2009-11-24 08:07:09

• 中国网:

  您从事慈善事业的这几年对您未来的生活是不是会产生一些负面的影响？您对未来有什么计划？

  2009-11-24 08:07:28

• 杜聪:

  这是也是我家人我父母最关心的事情，他们觉得我做的事情很有意义，但是你老了怎么办，没有了收入，那怎么办。但是我觉得人的需要是很低的，而且我做了十几年银行的工作也积累了一些钱，所以我也不是太担心我自己的情况，反而我更想思考的是持续的发展，智行以后怎么走，我有两个思路，一个是社会企业。因为我觉得每年都老是靠人捐助，不是一个长远解决问题的办法，我们的收入有更分散的资源，就是我希望我们每年的收入有一部分是应该来自于我们自己能赚钱的收入，比方说我们一直以来都有的，我们会卖圣诞卡，圣诞卡都是孩子画的画，我们制成一个年卡，圣诞卡。或者卖一些年历、T恤、衬衣等等，都是可以为我们带来一些收入，人家觉得不是纯粹得捐钱给我们，我们也可以有一些收入的来源，但是我觉得我们可以把这个工作做得更好、更多，所以我会在社会企业上面花更做的时间。我另外一个思考的问题是贫穷的问题，联合国前秘书长安南也曾经说过，艾滋病很大程度上是贫穷的问题。我在一两年前定期去的一个家访过程里面，我到了一个农村，我去了一个孩子的家里，看见一个孩子站在自己房子的前面，很无助得看着我们，他后面的家整个都没有了，被炸成一堆瓦砾，他爸爸也在里边被炸死了，后来我就了解到，他爸爸是领了很多炸药放在家里，然后他在家里做鞭炮，把炸药放在鞭炮里边，不小心就爆炸了，就炸死了他，而且整个家没毁掉了，没有了。

  2009-11-24 08:07:39

• 杜聪:

  他母亲有艾滋病，但幸好是没有被炸死。这个事情给我一个很深的感受是，父母因为十几年前贫穷，所以去卖血，所以感染了艾滋病，但是呢，国家有抗病毒的药物给他，所以他死不去，但是他虽然没有因为艾滋病而死亡，因为有药物的帮助，但是他继续贫穷，他还是贫穷，所以他还是继续做高风险的事情，当年他没有钱没有选择，所以去卖血，那他现在还是贫穷没有选择，所以他领了很多炸药回家里去做鞭炮。后来我了解到那个农村有很多人都做同样的事情。艾滋病没有把他弄死，但炸药把他炸死了。但是我们想深一点，他不是被炸药炸死，也不是因艾滋病而死，让他死的是贫穷，如果我们不解决农村的贫穷问题，哪怕今天艾滋病问题解决了，鞭炮问题解决了，他的儿子可能长大还是没有选择，也要去一些黑矿厂做黑工，现在很多农村的矿都是非法的，安全问题很严重，可能他的女人没有选择，要去做高风险的事情。所以我的思考是，我可不可以把一些财富转移到农村，让他们有一些微薄的收入，让他们不需要再去做一些危险的事情，因为当你很贫穷的时候你没有别的选择，你明知道这个矿是一个黑矿，你还是要去做，因为你缺钱。你明知道放那么多炸药在家很危险，但是你没有选择，你还是要做。我虽然是在美国和香港出生和长大，但是这十年我奔波在中国最贫穷的农村，让我看见很多农村的事情，但是我每次都回来北京、上海啊，看见很多，一方面看见国家的发展，我很高兴，一方面我看见贫富的不均，我觉得非常得担忧，因为这十年，我觉得可能很多人更富裕了，城里面的人更富裕了，但是在农村，相对来说，他们更贫穷了。

  2009-11-24 08:08:26

• 杜聪:

  十年前，他们可能赚钱不多，但相对来说物价也比较便宜，比方说有人去医院，有孩子要读大学了，相对来说，物价没那么高，农民比较还负担得起，十年后农民赚的钱跟十年前比涨的没有很多，但是其他的物价涨得非常的多，有人要去医院，有孩子要读大学，他们负担不起，所以这个贫穷的问题，我们一直的思考怎么去解决。而且我们这个社会企业也希望把一些工序放在农村，让他们不需要出来打工，如果他们能在家乡也能有一点微薄的收入，我觉得也是非常好的。所以你问智行的方向，我觉得社会企业是一个，如何解决农村一般的贫穷问题也是我们一个新的方向。

  2009-11-24 08:09:05

• 中国网:

  您提的问题确实很深入，这不仅仅是一个基金会所能承担的一种责任，更多的是社会全体的责任。

  2009-11-24 08:09:20

• 杜聪:

  是。但是如果我们在农村有一个好的模式出来，也是可以有利润的，帮助农村的同时确实是有回报的，那就会启动更多的人参与进来，也在他们的农村做同样的事情。今年我们在北京前几个礼拜就给一些大学生搞了一个六天的创业培训班，我觉得他们读完这个创业培训班，会有一些新的想法。可能有一天他们大学毕业，不在城里找工作，他们会回到自己的家乡做一些小生意，我觉得也可以把财富资源重新投入到农村。

  2009-11-24 08:09:35

• 中国网:

  在您工作的过程中有没有遇到过失败的例子，比如有些孩子不愿意接受任何援助？

  2009-11-24 08:09:44

• 杜聪:

  你说的情况不算太失败，但是有一些更失败的。不愿意接受援助的也有一些案例，特别是在艾滋病的低发区，如果他们家里不是很贫穷，没有到山穷水尽的地步，他也不想暴露他们艾滋病的身份，特别是在一些低发的地区。所以也有一些我们找到的家庭，不愿意接受我们的捐助，因为怕暴露之后被邻居、家里其他人歧视，有过这样的事情。所以，我们的工作并不是一定要强迫他们接受我们的帮助，我们只是提供一个服务，但是，要不要还是他们自己决定。但是，对我来说，我个人也有很大的挫折感，因为在过去那么多年，可能一般人看到的都是我们成功的一面，看到一些阳光的孩子，但其实也有失败的例子。我觉得，就是当一个小众的人群，被一个大众普遍歧视的环境里面，这个人群更容易走向两个极端。我举个例子，我以前在美国读中学的时候，我们当时，二十几年前华人在美国不是很多，我们作为新移民，华人在美国的一个中学，还是在一个白人主导的社会里面，我们还是一个小众，那华人的学生呢有一些很争气，知道自己是少数民族，然后就很争气地读书，一定要考大学，比一般白人主流社会双倍的努力，要证明自己，知道自己是弱势的群体，更加的争气，但是也有一群华人的学生，他知道自己不能融入这个主流的社会，不被接受，他们会自暴自弃，分党分派，去做坏人啊或者是放弃自己。我并不是说白人就不会有这样的情况，但是小众的圈子里面，两极化的问题更严重。就好像香港也有少数族人、新移民，也有同样的情况，有一些人很争气的，现在香港每年高考头几名的很多都是新移民，但是也有一些自暴自弃做黑社会的。

  2009-11-24 08:09:56

• 杜聪:

  所以，你去了一个新的环境，或者是一个小众的人群，更容易在一个大环境，如果被歧视的话、被边缘化的话，更容易走向这两个极端。艾滋遗孤的人群呢，我看见也是有同样的问题，除了有很多孩子很争气，今年高考，我们赞助的学生有考636分的，在河南在农村，在那么偏远的地方，父母又有艾滋病，家里又那么穷，还有本事考636分，确实很了不起啊！但是同时，我们以前赞助的学生，现在有在坐牢的，现在有犯过法的。我也很担心。我不知道，可能现在农村一般的风气啊，辍学率是比以前高。可能他们觉得，以前，我真的觉得十八年前，很多农村，当时还要交公粮，就是农业税，农村的很多人，当时艾滋病的影响更大，相对来说他们更需要帮助，但是他们当时的风气，父母还是很想孩子上学的，现在可能农村的价值观有很大的变化，可能不仅是受艾滋病影响的家庭，一般的农村家庭觉得孩子不读书也没什么，以前农村家庭希望孩子读书的意愿是很高的，比现在高。现在呢孩子不读书也没什么所谓，他们觉得读完大学也不一定找到工作，可能他们不是从一个学习的角度考虑，就是孩子多读几年书，就可以做一个受教育的人是很好的，或者他做一个科学家，有知识是很好的，他并不是从追求知识的角度，他们从更现实一个回报的角度，读完大学可能可以赚更多的钱。

  2009-11-24 08:10:43

• 杜聪:

  但是现在这个可能也不一定了，因为大学生越来越多，有很多也找不到工作，他们觉得读书多就一定赚钱多，这条路不一定很好。而且很多同学，看见他们的同学出去打工几年呢，然后回来穿金戴银的，都很羡慕，或者诱惑很大，我觉得这也不是一个很好的风气，而且我也看见很多农村孩子初中还没有毕业，就在农村白天睡觉，黑夜活动，偷鸡摸狗的，我也很担心，他们会更容易误入歧途。所以我觉得德育的培训和教育是非常重要的，他们可能就在一个十字路口，如果他们看见一些成功的读书的例子，他们会更容易模仿，但是，他们同时也看见一些不用读书在城里面可以穿金戴银回到家乡的人，也看见一些偷鸡摸狗，父母也没有以前那么想他们读书，那么这个情况确实是很值得思考的。刚才也说了犯法的事情，他们也有不同的原因走上这条路，我觉得其中另外一个原因就是他们从小没有了父母的关爱，没有了父母的管教，所以他们个人的价值观，也比较模糊，他对什么是对，什么是错，偷东西啊，可能真的没有人跟他说这个是不对的，所以这个价值观是在没有父母没有亲人长大的孩子可能特别容易走向一条这样的路。另外第四个成因，他们有艾滋病，因为身边的歧视，邻居，同学啊等等让他们受了很多的委屈，很多的怨恨，很多的怨气，可能你也看过有报道说，有一些孩子永远的抓着拳头做人，然后在手上写着一个“仇”字，被广泛的报道，可能他们因为真得失去了父母，我也见过不少这样的孩子，说长大后要找血头报仇，因为他觉得血头把他们的父母带走了，杀父之仇可能是很难舒缓的，也许他们在有很大的怨气的情况底下长大的，所以这样的心理怨恨也导致他们犯法啊，要报复社会啊这样的一个心态，这个也是我很担心的。

  2009-11-24 08:11:25

• 中国网:

  谢谢您！

  2009-11-24 08:11:36

• 人物档案 杜聪 :

  美国哥伦比亚大学学士，哈佛大学东亚所硕士，儒学家杜维明学生。在美国居住了13年后，回港工作。在金融界任职多年：27岁，就任瑞士某银行驻香港联席董事，2年后，荣膺法国一家银行副总裁。

  1999 年至2003年间，杜聪任香港「关怀艾滋」董事会成员，2003年担任该会的主席；

  1999 年起，被香港特区政府委任为艾滋病预防及护理委员会的委员；

  2003年获选为「香港十大杰出青年」；

  2004年获选为「艾滋病在香港二十年：十大难忘人物」；

  2004 年被《南方人物周刊》评选为「中国十大抗艾英雄」；

  2005年荣获香港国际扶轮社3450区百周年「卓越专才大奖」；

  2005年荣获《南方人物周刊》「时代青年领袖」荣誉；

  2005年度被凤凰卫视评选为「风范大国民」；

  2006年9月，杜聪先生由于在关注照顾中国艾滋孤儿方面的突出贡献，被国际青年商会授予“世界杰出青年”称号；

  曾被中央电视台《人物》节目评选为“十大当代青年领袖”；

  曾获中华慈善总会的感动2005和 CCTV的感动中国的提名。

  2007年荣获有亚洲的诺贝尔之称的麦格塞塞奖。

  2009-11-24 08:12:15

图片内容：

• 杜聪先生在感动2005年颁奖盛典上
• 杜聪先生家访
• 杜聪先生翻阅学生资料
• 杜聪先生发放物资

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  杜聪先生在感动2005年颁奖盛典上

  中国网 常海燕

• 

  杜聪先生家访

  中国网 常海燕

• 

  杜聪先生翻阅学生资料

  中国网 常海燕

• 

  杜聪先生发放物资

  中国网 常海燕