外交档案解密之中日贸易备忘录_中国访谈

活动标题

外交档案解密之中日贸易备忘录
活动描述嘉宾：中日友好协会副会长高级翻译王效贤
时间：2010年1月11日10：00
简介：外交部解密的第三批外交档案集中在1961年—1965年，除中苏论战、中印之战、周总理亚非14国行等内容外，中日关系也是这重要的七分之一。这期间的中日两国交流情况如何？将会为未来的中日关系发展奠定怎样的基础？王效贤女士见证60年代中期中日之间多场重要的贸易谈判历史时刻，今天她将在中国访谈为您揭开历史的面纱，解密60年代中日备忘录贸易。

文字内容：

中国网:
各位好，欢迎来到中国网，这里是中国访谈、世界对话，欢迎您的收看。在去年中国外交部首次解密的第三批外交档案当中，包括了像中苏论战、中印之战、周总理亚非14国行等多方面的重要内容，中日关系也成为当时备受瞩目的一段历史。1961至1965年期间的中日两国交流情况如何？将会为未来的中日关系发展奠定了一个怎样的基础呢？今天，我们为大家邀请到的嘉宾是中日友好协会的副会长，我国著名的高级翻译王效贤女士，在60年代中期，她见证了中日之间多场重要的贸易谈判历史时刻。

王会长您好，首先想请您为我们介绍一下，61年至65年的中国和日本两国之间处于一种怎样的交往状态？

2010-01-11 08:20:04
王效贤:
梳理这一段的中日关系，应该从1952年开始。因为中日关系战后到建交为止是20年，从1952年民间关系开始，到1962年备忘录签定，中间经历了10年，到72年建交，总共经历了20年的过程，我大致为中国网的网友介绍一下。

产生后10年的备忘录贸易，是由于有前10年的民间贸易的基础，这么说吧，中国对此有一个总的政策，1949年的10月1号我们一建国就表示，我们愿意和世界上一切承认我们的国家，承认中华人民共和国政府是唯一合法政府的国家建立外交关系。什么意思呢？我们新中国成立以后，很多的国家它还不承认我们，对我们封锁、遏制，以美国为首，承认我们的只有苏联、东欧加上西北欧几个少数的国家，和东南亚几个刚刚独立的国家，大多数国家不承认我们，特别是日本当时被美国占领，继续追随美国，所以日本的政府也不承认我们，而且1951年美国搞了一个叫《旧金山合约》，我们不承认它，它本来是战胜国跟战败国日本签订一个和约，那应该是有中国，中国是抗日战争8年最主要做出牺牲的国家，它不要中国，它要蒋介石参加，不要新中国，所以，这样我们不承认他们，结果造成了日本不承认我们，承认台湾，52年又跟台湾缔结了所谓的和约，所以，它不承认我们，我们怎么建立外交关系呢？所以，日本跟中国的关系就很僵，不可能有外交关系。

2010-01-11 08:21:49
王效贤:
但是，对于我们来说，我们始终是把中日友好、中日邦交正常化作为我们的目标，因为我们跟日本这个国家，2000年的交往历史只有50年的战争，所以，我们跟它还是有很多友好往来，我们要和它恢复友好外交关系，这是我们总的目标，在这种情况下，周恩来同志就根据毛泽东的战略思想，提出眼于人民，寄希望于人民。这个口号很重要，周总理提出来叫民间先行，以民促关，因为最终你要跟它建立关系的话，邦交正常化是政府之间的行为，光靠民间是不行的，政府又不承认我们怎么办？民间先行，以民来促官，这是我们战后对日关系的总方针。这样，从1951年中日的民间来往就开始了，这些我就不详细去说了，一直到57年，民间往来是搞得红红火火，日本来了很多团，中间签订了4个民间贸易协定，我们也是除了政治代表团不去以外，友好团、经济团、文化团、体育团都去，但是，到了57年，日本内阁换了，岸信介内阁上台，他上台以后，就一改过去的几个内阁，比如说：石桥内阁、鸠山内阁，他们的对华友好的方针，改成了对华敌视。

2010-01-11 08:28:26
中国网:
态度的转变是怎样来的？

2010-01-11 08:31:34
王效贤:
态度的转变是内阁政府行为，岸信介这个人过去我们叫他甲级战犯，他这个人骨子里就是反华的，他要跟台湾友好，甚至于讲支持台湾反攻大陆，这样一个人能跟新中国好吗？所以，他一上台，就把原来签订的这些民间的贸易协议他都不承认、不批准。到58年的时候发生了一件事，叫长崎国旗事件，我们在日本长崎搞过邮票展，在那个展览上我们当然要挂国旗，日本的暴徒就把我们的国旗撕毁了，那我们当然不愿意，你侮辱我的国旗就是侮辱我的国家，我们提出了抗议。结果岸信介把这个暴徒逮捕了以后很快就释放了，他说得非常无理，他说：没有建立外交关系，没有承认国家的国旗受到侮辱，不算犯罪，构不成犯罪，就把这个人给放了，这样就激怒了我们，伤了我们的自尊了。反过来说：58年日本在中国也搞过商品展览，那个商品展览是纯民间的，我们支持它，它那个商品展览在我们北京展览馆在那展出，挂上它的国旗，我们老百姓了也不舒服，日本当年侵略我们，他们的国旗叫膏药旗，现在挂着它的国旗，但是我们政府承认它，我们的方针就是，日本人民承认的政府我们就承认它，我们保护它的国旗，我们同意它挂国旗，我记得当时有一个老太太想不通，就在国旗前面静坐，哭这要撕掉这个国旗，我们解放军还劝说她，我们的政府派出解放军来保护它的国旗，相比之下他们做的太不象话了，所以，我们因此就与他们当时就断绝了经济贸易关系，本来到那个时候已经四次贸易，民间贸易已经搞得很好了，一下子就中断了。

2010-01-11 08:31:45
中国网:
52年到57年双方民间的贸易有一定的基础，但是岸信介这样的措施，把我们的关系又打回了原点。

2010-01-11 08:37:57
王效贤:
对，把它中断了，中断了以后我们就不再开出贸易进出口了，停止贸易了，我可以跟大家谈谈民间渔业协定，我记得你上一次也特别关心这个渔业协定，渔业协定是55年签订的，渔业协定是日本在我们的周边，我们叫东黄海领域打鱼共同的渔场，要是没有渔业协定的话，纠纷不断，虽然渔业协定是政府行为，应该两国政府签订，但我们跟日本没有政府关系，所以，我们只好签订民间业协定，渔业协定那时候也很好，也能够维持秩序，比如：一些日本的渔船遇难也可以到我们这儿来避难等等，大家也很满意，但是由于岸信介这么一来，我们把渔业协定也没再延期，因为当时的民间渔业协定是一年一定，我们就没延期，都停止了，我们这样一停止对日本影响也很大，日本，特别是一些有识之士，就是指执政党里面有些开明派，他们觉得这样下去不行，而且还有一些特别是在中日贸易当中和中国进行贸易关系比较紧密人，比如进口中国的一些原材料，在日本开饭馆、搞漆器，日本当时没有漆器，漆器是靠中国进口，玉米是靠中国进口，大豆也是从中国进口，要做豆腐得进口中国的大豆，好多东西是从中国进口，这些进口中国的东西来搞中日贸易的都是一些中小企业，所以，这些中小企业它们感到很难受，因为它没有中国这样的贸易，它很难办，这时候就出来一些人，比如有社会党的委员长叫浅沼稻次郎等，他们来向中国说情，希望我们采取点办法，日本的中小企业也因此受到很大的损害，希望我们采取办法，在这样一种情况下，到了58、59年，周总理就提出来，中日关系老是这样是不行的，但是有什么解决办法呢？他提出来叫中日关系三原则，如果你要想搞中日贸易的话，日本政府要遵守中日关系三原则，这个三原则，第一、不敌视中国。第二、不制造两个中国，不参与制造两个中国的阴谋。第三、不阻挠中日邦交正常化，叫政治三原则，总理提出一个政治三原则，同时，针对岸信介，岸信介是什么呢？他是想政治上反对中国，经济上捞取实惠，他并不想断绝经济关系，他经济上要牢实惠，政治上反对你，这不行，所以，我们就提出政治、经济不可分的原则，针对这个，就这么两个原则。

2010-01-11 08:38:43
王效贤:
对此日本民间是非常支持的，凡是要到中国来搞贸易，首先得支持我这个政治三原则，而且你得督促日本政府支持我这个政治三原则和政治经济不可分的原则，所以，才有日本人来说情，我们怎么办？我们提出，首先你们先承认三原则。到60年的时候，周总理又提出来贸易三原则，这个贸易三原则是什么内容呢？第一是政府协定。第二是叫民间合同。第三是物资。这三个协定，周总理也进行过解释，周总理对一个叫铃木一雄这么一个贸易界人士跟他解释，为什么第一个要政府协定呢？因为两国要搞贸易，没有政府协定不行，我们签订了那么多民间协定，日本政府一不承认就没用，所以，必须得有政府协定。民间合同以外还遇到一些困难，比如说：有一些人需要我们照顾，周总理提出来叫个别照顾，我们对个别困难的还可以个别照顾，这叫贸易三原则，政府协定。照顾物资或者叫做个别照顾。可能个别照顾更确切一些，提出来这么政治三原则、贸易三原则、政治经济不可分的原则，这些原则提出来已经是60年了，这个时候岸信介内阁也到了末期，因为岸信介到了60年的时候，他要提出修改日美安全条约，他就因为日美安全条约要修改，日本人民就反对。

2010-01-11 08:43:03
中国网:
说到这里我想插一个问题，在我们提出这些原则的时候，日本民间是很赞同的，但是日本政府是不赞同的，岸信介政府是不是承受着很大的压力？

2010-01-11 08:46:01
王效贤:
承受着很大的压力，这是没错的，所以，我就说岸信介到了末期，内外的压力，他要修改日美安全条约，日本人民反对，日本人民上街游行，反对修改日美安全条约，日美安全条约本来是日本一投降他们就定的，52年定的日美安全条约，现在到60年他们要修改，叫新日美安全条约，日本人民反对。在日本人民反对安全条约的时候，有一些自民党的有识之士，举几个例子，石桥湛山是前首相，松村谦三是前农林相，在自民党的这些人，居然就反对自民党，没出席通过的仪式。

2010-01-11 08:46:15
王效贤:
不出席来抗议，说明新日美安全条约，不仅日本老百姓反对游行示威，自民党内也有人不同意，所以，日美安全条约虽然通过了，但是也遇到了很多的困难。当时还有个叫华美栀子事件，华美栀子是一个日本的学生，在日美安全示威游行的时候她被打死了，你想，游行示威居然有人死亡，这一下民众就的愤怒爆发了，岸信介在这么一种情况下遇到了内外交困，他又请艾森豪威尔访日，艾森豪威尔是当时美国的总统，访日被抵制了，没能进来，这样岸信介就下台了，岸信介下台了以后，60年的夏天，7月份，池田上台，这样就等于前十年过了。到了第二个十年，60年了，池田上台以后，跟岸信介有什么不同呢？池田他不搞两个中国，承认了新中国吗？也没有，但是他不是像岸信介那样敌视新中国，态度缓和一些。他提出来一个什么东西呢，就是日本应该有自主的态度，不要追随美国来反对中国，所以，他提出来要向西欧看齐，要搞自主贸易，贸易要不受限制。这样，在他这么一个态度下，有些日本，或者跟我们友好的像松村谦三、高崎达之助这些人就找到他，这些人跟池田建立的关系就很好。

2010-01-11 08:46:55
中国网:
池田觉得那个时候中国人对他有一种误解，把他跟岸信介同为一样的对华政策。

2010-01-11 08:50:58
王效贤:
其实中国人没有谁误解他，他觉得岸信介的对华政策行不通了，他必须改变一下，改变什么呢？他当时也看见了，中日贸易中断以后，西欧就抢占中国市场，中日贸易这一块被西欧占领，对日本贸易界是很不利的，它也从它的实际利益出发，他觉得跟中国不能老这样不搞贸易关系，因此他提出来不受那个限制，我要自主地进行贸易，这么一个口号。

2010-01-11 08:51:11
中国网:
有什么进展吗？

2010-01-11 08:51:42
王效贤:
因此就有了《备忘录贸易》。他提出来以后，松村谦三、高崎达之助这些人就在他的支持下进行对华关系了，第一个日本的政治家访日的是石桥湛山，跟日本的国民党的议员叫宇都宫德马，当时跟石桥湛山来访问周总理十分重视，亲自跟他会谈，谈什么东西呢？主要是谈台湾问题，因为中日关系的一个关键就是日本不承认新中国，而承认台湾，这是中日邦交正常化的最大障碍。中国在台湾问题上的坚定立场，你要是跟中国想友好，你非要承认我是合法政府不可，你不能搞两个中国，跟石桥湛山就谈这样一个问题，接着，总理还跟石桥湛山发表了一个不叫共同声明的联合公报，为什么呢？双方都没有签字，但是却发表了，叫共同发表，什么内容呢？就是中国愿意在和平共处五项原则的基础上和任何国家建立外交关系，跟日本当时也不例外了，还是承认，还是讲这个，和平共处五项原则你知道是什么吧，那就是你首先不能搞两个中国，咱们互相尊重领土主权的完整，平等互利、互不侵犯，和平共处，要这样，就是说：你得解决台湾问题，石桥湛山还很同意，所以，他跟我们达到协议了，只不过双方不好签字，他是一个前首相，我们是一个总理，所以就留下这么一个文件，石桥湛山回去以后就像池田，向政府方面施加压力，接着石桥访华了以后马上政治家第二个动起来的就叫松村谦三，大概石桥访华是59年的9月，松村是59年的10月第一次访华，也是周总理亲自陪他到密云水库参观，因为当密云水库刚修起来，是我们第一个水库，总理就陪他到密云水库，载货车上跟他谈心，谈什么问题？还是这个和平共处五项原则，然后就是台湾问题对我们坚定的立场，一直是跟这个政治家一直谈这个，谈得也很好。

2010-01-11 08:52:09
中国网:
松村什么态度？

2010-01-11 08:55:36
王效贤:
松村是后来的备忘录贸易创始人，从那个时候开始，他承认新中国，只不过他跟台湾还不能一刀两断，他还没有下决心放弃台湾，就承认新中国，都没到这种程度，所以，都要做工作，就要政治三原则，你要跟我们好，你就得不敌视我，你不搞两个中国才行，这是一个槛，所以，别的谈得都很投机。

2010-01-11 08:55:46
王效贤:
我说的这些都是逐渐的走向半官办民，松村来了，松村不是一般的民间人士，松村曾经当过农业大臣，是自民党的顾问，执政党也算一个头。周总理陪他去参观密云水库，跟他谈心，因为忙，所以，在火车上时间长，然后还是跟他谈的中日关系怎么办，恢复贸易是可以的，但是这个贸易光靠过去这样搞是不行的，政府不支持贸易搞不下去，咱们得进一步想办法，你要是恢复贸易，你就得在政治上不敌视中国，就跟他讲政治三原则，我们的原则，我们的态度，松村谈得也很听得下去，松村完了以后他就说，我要介绍高崎达之助访华，高崎达之助是什么人呢？是个经济方面的人士。

2010-01-11 08:56:13
中国网:
他是仅作为商业方面的代表？

2010-01-11 08:58:14
王效贤:
不是商业，他是当过岸信介内阁的经济企划厅长官，他曾经出席万人会议，55年他日本政府出席万人会议，那时候还见过周恩来总理，跟周恩来总理在万人会议上就促膝谈心，谈的也是我们的对日政策，我们对台湾问题的坚定立场，主要也是谈这样一切问题，所以，这样才选的高崎达之助，备忘录贸易就等于开始，一个政治一个经济都有了。

2010-01-11 08:58:25
中国网:
因为有松村在前面做了一个铺垫，然后高崎达之助再来谈就要顺利很多了吧，因为高崎达之助主要是集中在经济，他不涉及到政治。

2010-01-11 08:59:33
王效贤:
是，他两个是不可分的，一个经济一个政治，中日关系从政治、经济两个方面都要推进，我们也跟他谈，我们跟他谈的时候，总理早就说了，我一开始就说了，以民促官，官的外围就开始动了，但是真正的政府还没动，政府真动是72年建交，那之前还没有动。

2010-01-11 08:59:46
中国网:
在这个时候已经取得不小的成绩，已经在向半官半民的方向在发展了，。

2010-01-11 09:00:03
王效贤:
对，就往这儿发展了，为什么松村和高崎达之助能够到这儿来谈备忘录贸易，备忘录贸易的雏形就这么谈的，就因为后面有池田的支持，像岸信介的时候，他们谁要来，岸信介不支持，现在池田支持了，特别是在62年的时候，池田就提出来了，他就是要搞中日贸易的，他不受美国的限制了。所以，他们从中国回去以后都向池田报告，池田都同意，甚至池田跟松村说，我支持你去中国谈，我有两个面孔，我第一个面孔我是面向美国，后面一个面孔是面向中国，你就代表我面向中国的面孔。池田支持松村、高崎到中国来，这样，他们就想，我们要搞贸易，我们得有协定，我们怎么搞协定？我们怎么样区别过去的民间贸易？过去的民间贸易协定已经让岸信介都给破坏了，都给停止了，现在我们重新搞贸易，搞什么样的贸易？所以，就在62年搞了一个叫备忘录，这个备忘录是在池田的直接默许之下搞起来，为了区别过去的友好贸易，所以就叫备忘录。

2010-01-11 09:00:24
中国网:
这是名字上的区别，内容上的区别在什么地方呢？

2010-01-11 09:03:05
王效贤:
内容上的区别就比过去贸易量大了，而且考虑过去贸易量都是以货易货，现在考虑是不是能够用延期付款。

2010-01-11 09:03:19
中国网:
延期付款这种方式好在哪里呢？

2010-01-11 09:03:34
中国网:
延期付款就是你可以先给我东西，我不给你钱，这不是对你买东西好吗？你可以赊帐。

2010-01-11 09:03:55
中国网:
对我们来讲是件好事？

2010-01-11 09:04:35
王效贤:
是的！对我们来讲好是好事，我们没有协会，不像现在我们的外汇是全世界第一，美国的美金都操纵在我们手里，我们那时候没钱，我们要买东西哪有钱啊？没钱就不能买东西，日本政府那个时候延期付款都是给东南亚那些国家，不给我们，歧视我们，所以，就提出来我可以考虑给你们延期付款，延期付款就可以买大东西。比如说：第一个延期付款是成套设备，买不起，那么我让你延期付款，5年付清，你先用，等你这个成套设备搞起来，你赚了钱了再还我，这就是延期付款。

2010-01-11 09:04:46
中国网:
延期付款这应当是首次在中日贸易当中出现？

2010-01-11 09:08:07
王效贤:
是的，很重要。所以，备忘录贸易就考虑了这些问题，考虑延期付款的问题了，金额也比过去大一些，62年就搞了这个备忘录贸易，我们那时候说了，备忘录谈这个贸易的日方是高崎达之助，他不是搞经济嘛，中方是廖承志，所以，备忘录贸易实际叫廖高贸易，取两个字的首，LT贸易，也这么叫，后来就因为廖承志文革的时候被打倒了，就不用他的名字了，就叫备忘录贸易了，这就是备忘录贸易在62年产生了。

2010-01-11 09:08:17
中国网:
这一下就推动了两国的贸易往来是吗？

2010-01-11 09:09:02
王效贤:
这一下两国的贸易往来不仅恢复了，而且走向了半官半民了，是一大进步。

2010-01-11 09:09:13
中国网:
它对于中日邦交正常化产生了哪些影响？从今天的角度看。

2010-01-11 09:09:22
王效贤:
这就是我要说的了，62年搞了备忘录贸易，62年搞了备忘录贸易的办事处了，双方设立办事处，交换记者。

2010-01-11 09:09:33
中国网:
名字就叫备忘录贸易办事处吗？

2010-01-11 09:09:56
王效贤:
对，互设备忘录贸易办事处，中方的叫“廖承志办事处”，在日本，他叫“高崎达之助在中国”。

2010-01-11 09:10:10
中国网:
就是大使馆的前身？

2010-01-11 09:10:34
王效贤:
对。

2010-01-11 09:10:42
中国网:
所有的贸易往来这个地方来负责？

2010-01-11 09:10:50
王效贤:
对，有一个办事处了，办事处那时候还没有外交特权，但是也有一定的，至少那个地方有你的点，你可以和中国联系，你可以用密码，所以，备忘录贸易办事处是64年搞起来，交换记者，从62年备忘录贸易开始以后，我们就进入了备忘录贸易的时代了，62年就开始了，64年又搞了办事处，就是你刚才提的问题，搞备忘录目的是什么呢？就是我刚才说的，完成了以民促官的目的，往前走了半步，我这个备忘录贸易办事处是得到日本默许的了，也就是承认的了，不像过去那样，你政府说不干就能把这个办事处毁了，把我这个贸易协定撕毁了，现在不会了。在备忘录贸易的时候提出来循序渐进的方式，我们搞备忘录干什么？就是你刚才关心的，搞它干什么？它将来对建交有什么作用？在备忘录贸易这个里面就提出来循序渐进的办法，我们一下子还建不了交，但是我们的根本目的还是中日邦交正常化，还是一个建交的问题，所以，我们可以慢慢来，循序渐进。日本叫积累方式，我们叫渐进，所以也叫积累渐进方式，积累是什么呢？好事积累多了，量变就变成质变了，就这样积累就变成渐进，这是备忘录时代一个特点，积累渐进推进中日邦交正常化，备忘录的一个特点就是这样。

2010-01-11 09:11:29
王效贤:
从这个时候，两国进入了半官半民的阶段，为终日邦交正常化打下了一个基础，下面我就讲为邦交政治化怎么打基础，他具体怎么做的。备忘录贸易出来以后，每年都得谈备忘录贸易，民间贸易一年谈一次，政府贸易也得一年谈一次，谈贸易的时候就有具体的贸易数额，谈贸易数额之前，咱们先谈政治，备忘录贸易的时候都有政治会谈，每年的备忘录贸易要先进行政治会谈，政治会谈达成了协议咱们再谈贸易，贸易很好谈。

2010-01-11 09:25:57
中国网:
不是一直倡导着政经分离吗？这个时候为什么能够同意先谈政治？

2010-01-11 09:26:23
王效贤:
政经分离早被岸信介打掉了，不是只有承认政治三原则你才不能搞，他不是同意了嘛，他同意了才来的，松村、高崎都是同意政治三原则、经济三原则，所以他们才来的，政经不可分的原则他们是同意了的。

2010-01-11 09:26:47
中国网:
我们可以先谈政治了。

2010-01-11 09:27:49
王效贤:
每年备忘录贸易的协议、谈判一定先政治会谈，政治会谈很难，每年谈政治会谈谈的时间很长，到政治会谈一成功，贸易会谈很简单，就是几个数字就完了。政治会谈主要谈什么呢？政治问题是什么呢？中日之间最大的政治问题就是台湾问题，你搞两个中国吗？为什么说池田也好不到哪去，他就是经济上走了一步，政治上并没有跟台湾断交，他还是搞两个中国，他还是台湾地位未定论，这些政治家认为，台湾的地位没有定，因为台湾定位没有定是什么呢？在《旧金山和约》的时候，台湾地位一直没定下来，蒋介石跑到台湾去了，他代表不了中国了，他凭什么代表中国签字，咱们不承认他，池田也是台湾地位未定论，但是在经济上他愿意，这样，备忘录的目的我们就老谈政治会谈，政治会谈就总谈台湾问题应该怎么办，后来因为有佐藤那个，池田下台了，64年的时候，佐藤又进一步反对中国了，走回头路，走到岸信介内阁那样，所以反对佐藤内阁，备忘录贸易会谈当中有一个很主要的内容，就是反对佐藤的反华政策，强调中日关系的重要性。

2010-01-11 09:28:07
中国网:
佐藤支持备忘录贸易协定吗？

2010-01-11 09:30:48
王效贤:
不支持，佐藤完全走回头路了，那时候等于说：佐藤完全是倾美反华的。

2010-01-11 09:32:32
中国网:
这个时候在池田当首相的这几年，我们每一年都要先进行政治谈判，有没有取得一些进展？

2010-01-11 09:32:45
王效贤:
有，这几年政治会谈进展就是最后达成了协议，能搞邦交正常化。佐藤内阁又是一次倾美反华。

2010-01-11 09:33:07
中国网:
佐藤一上台中日关系又回到原来的起点？

2010-01-11 09:33:21
王效贤:
又回到原来，又是倾美反华了，所以，我们老是政治会谈，政治会谈就是谈你对佐藤内阁的态度，我们反对佐藤内阁，因为佐藤内阁倾美反华，得谴责佐藤内阁才行，就是谈这些，然后在台湾问题上你得怎么办？你得承认台湾问题，也谈得很艰苦，一直从64年到69年那段都是佐藤内阁，佐藤内阁那时候比较长，所以，一直谈，每年都能谈下来，备忘录贸易都维持。

2010-01-11 09:33:39
中国网:
在佐藤其间，备忘录贸易也是每年开一次？

2010-01-11 09:34:25
王效贤:
每年开一次，每年谈。

2010-01-11 09:34:39
中国网:
虽然佐藤反对？

2010-01-11 09:34:48
王效贤:
对，因为日方有佐藤内阁反华，中方有文化大革命，其实，这两个东西都牵制了备忘录贸易的谈判，但是在周恩来总理领导下，这个备忘录贸易得以维持下来，我们不能把它中断，我们还是接着谈，还是搞友好，日方像高崎、松村还是继续来，一直谈到70年、71年才有大的进步，这个进步是什么呢？71年因为美国搞了一个越顶外交，本来日本一直追随美国来访华，美国越过了日本跟中国先友好了，尼克松来了，尼克松来日本没接到通知，美国没跟日本说，直接来了，不就来了个越顶外交嘛，日本不就吃醋嘛，就在这个时候，备忘录贸易政治会谈有很大的进展，那时候我们提出来，从政治三原则、贸易三原则又提出来叫复交三原则，不是这个时候你不是想跟我建交嘛，建交有三个条件，你承认我这三个条件你才跟我建交，没这三个条件咱就不能建交。第一、承认中华人民共和国政府是代表中国的唯一合法政府。第二、台湾是中国的一部分，台湾是中华人民共和国领土不可分割的一部分，台湾问题是中国的内政。第三、所谓的日华条约，就是日本和蒋介石定的条约是非法的、无效的，应于废除，这三个原则，这叫复交三原则，你要是人三个原则你就跟我建交，不承认这三个原则你别跟我建交，在备忘录里面，我们就让它往这儿引导，你要承认这个东西，我们备忘录的最终目的不是要以民促官，要搞邦交正常化，引导他承认这个，年年谈都谈不下来。

2010-01-11 09:34:56
中国网:
从佐藤政府来讲，要接受这个很困难是吗？

2010-01-11 09:36:00
王效贤:
是，日本政府也说了，松村这些人他也并不是一下子就承认台湾是你的，他只是想跟你友好，要承认台湾是中国的，这个在日本的这些政治家里面，也只是少数人承认中国的，就是一直谈，但是到了71年的时候他不得不承认，我记得71年备忘录政治会谈里面写出了，日方承认复交三原则。

2010-01-11 09:36:09
中国网:
这是历史性的一步。

2010-01-11 09:36:29
王效贤:
对，历史性的一步，72年才建交的。

2010-01-11 09:36:42
中国网:
所以，这个备忘录贸易在10多年间起了非常重要的作用，对于中日邦交正常化？

2010-01-11 09:36:50
王效贤:
对，备忘录贸易就是用一种积累渐进的方式来促进中日邦交正常化的实现，它就是起了这个作用。

2010-01-11 09:37:00
中国网:
在这个过程当中，您亲历了备忘录贸易签订的一些会谈，在这个过程当中您有什么难忘的故事来跟我们分享一下？

2010-01-11 09:37:10
王效贤:
我跟你说了一个兰花代表团的事情，63年的时候，我刚才说了，62年日本政府池田内阁同意用延期付款来给中国进行贸易，向中国出成套设备，那你得落实，你得有那么一个说法。突然，就在这个时候，松村谦三就给廖承志打一个电话，他说：我想组织一个兰花代表团，松村为什么要找一个兰花代表团呢？松村谦三这个人是一个特别喜欢兰花的人，他每次到中国来，他都要去参观兰花，广州有一个蓝圃是他一定要去的，北京没有兰园也没有兰圃，北京养兰花的是朱老总，朱德同志，所以，他经常到朱德同志家里面去看朱德同志养的兰花，跟朱德同志的友谊就很深，他提出来要组织一个兰花代表团，廖承志接到这个电话就想，醉翁之意不在酒，松村要派个兰花代表团，他必定是另外有事情，他不可能就是让你看看兰花，所以，周总理就说，这个代表团一定要马上去，越快越好，夜长梦多，这样一句话。那么，我们就组织这个代表团，一般的一个代表团要出去总要有一个准备期，不是那么容易筹备的，可是我们这个代表团既然是越快越好，怎么办？就是先组织代表团的成员先定了三个人，这都是在廖承志身边工作的三个同志，其中包括我，我们三个人从北京去，这三个人去搞政治的，秉承周总理给的指示，廖承志直接领导下去，你是兰花代表团，那还得装装样子，找另外的三个人，一个是福建的统战部的部长，他懂兰花，他确实喜欢兰花，还有一个是昆明的研究生物的一个学者，从昆明去的，还有一个是广州的兰园的一个老工人，就这么三个是懂兰花的，组织一个代表团，这个代表团从福建、从昆明从广州到了北京得一段时间，因此，我们决定这个代表团不在北京集合，这是破例的，这个代表团在广州集合，大家都从广州出境上日本，那时候没有直航，广州通过香港那么去，从广州集合，六个人一集合但语言不通，因为那个广东老工人不懂国语，可是我们这些人都是讲国语的，谁也不会广东话，就没法开接团式，你得说代表团干什么来，咱们的代表团任务是什么？你得开这么一个会，这个会讲不通，后来，其中一个人是一个点子比较多的人，他是团长，他说：咱们这样，咱们到香港再开会，因为香港住的是新华社招待所，新华社招待所的服务员都是广东人，叫阿嫂，都是女的，阿嫂都是广东人，但都会讲国语，到那儿去开会，所以，我们第一次接待会在广东开，让阿嫂当翻译开这个会。

2010-01-11 09:37:22
王效贤:
到了日本，就给老工人找了一个华侨转做他的翻译，日本的华侨是广东的一个青年，他会广东话，他会日文，他又会中文，专门跟他这样去做。到了那儿以后见了松村，马上松村就跟我们说，这次来请你们看兰花以外，还有一个任务，让我们去参加一个活动，刚才不说宇都宫德马跟石桥来了嘛，或者是日中友协的会长，宇都宫德马是一个很有钱的人，他家里搞一个欢迎会，我们3、4月份去的，到他家欢迎会的时候，他就把我们引到他的楼上，单独安排我们见一个人，这个人是谁呢？就是通产省的长官，就是见他，陪他的是一个通山省通商局的局长，跟我们谈什么？就谈这个延期付款的事儿，因为日本政府要用延期付款去搞对外贸易，让通山省来批准，所以，通山省的官防长和通山局长都在场，所以，就谈妥了这个事情，后来这个代表团去又见了好多人，见了石桥等好多人，但是一下子就把这个事情解决了，就是谈这个。后来，日本就同意用延期付款给我们第一套成套设计，叫维呢绒成套设备。

2010-01-11 09:38:49
中国网:
松村当时邀请兰花代表团过去的目的是谈延期付款的事情？

2010-01-11 09:40:00
王效贤:
就是谈这个，给延期付款，给你成套设备，谈这个，电话里不好说，就让你来一个兰花代表团，所以，我们判断醉翁之意不在酒，他肯定有事儿，一去了就马上知道就是这个事儿，所以就把这个事儿谈成了，回来以后就在咱们北京郊区搞了一个维呢龙厂，第一个维呢龙厂，我还去看过，那是60年代的事儿，第一个维呢龙厂搞出来，那个时候中国人是棉布很缺乏的时代，都是配布票，你们都没赶上，那一年发多少布票，结婚的被子都买不起，他给我们一个维呢龙厂，就是制造维呢龙，人造丝了，这个维呢龙厂解决我们棉布的困难，但是咱们这么一个大国，他能解决多少困难？但是他至少给我们一个希望，有了这样一个厂，我们也可以做维呢龙了，可以做人造纤维了。

2010-01-11 09:40:10
中国网:
这个厂是日方投资还是中国自己建造？

2010-01-11 09:41:29
王效贤:
日方援助技术，资金是延期付款。

2010-01-11 09:41:39
中国网:
然后我们来生产？

2010-01-11 09:41:49
王效贤:
对，我们来生产。

2010-01-11 09:42:07
中国网:
值得一提的是这是备忘录贸易协定之后第一次签订？

2010-01-11 09:42:24
王效贤:
不是第一次签订，第一次签订了用延期付款来进行中日贸易的一笔交易，所以，它还是挺重要的，本来我们想要给第二个，结果第二个因为佐藤上台的时候，就没成，就这一个维呢龙厂就打住了，第二个还要给一个什么来这，没给，就给了这么一个。

2010-01-11 09:42:39
中国网:
这也很有成果。

2010-01-11 09:42:57
王效贤:
很有成果，挺有意思，到那儿就看松村的兰花，看了半天，后来松村没话讲，就开玩笑，说我们这些人都是兰花韭菜不分的人，我们兰花代表团，他说我们叫兰花爱好者代表团，我们就都成了爱好者了。

2010-01-11 09:54:14
中国网:
您刚才为我们回顾了一下从52年到72年中日邦交正常化中日各方所做的努力。对于建交后的中日关系边关系的发展，您怎么样看？

2010-01-11 09:54:57
王效贤:
中日邦交正常化是在72年，现在邦交正常化已经过了37年了。说大方向是好的，但是曲曲折折没有少，因为这个刚才说了，国家关系是政府和政府之间的关系，没有那么一帆风顺的，总会遇到这样那样的困难，所以我刚才说的以民促官的问题，我现在经常说以民促官的问题是一个永恒的课题，不是说邦交政治化实现了以民促官就没有了。还是不断的要以民促官，就是说每次发生问题都是以民间来打头。

2010-01-11 09:55:18
中国网:
现在关于民间外交、公共外交提的非常的多。

2010-01-11 09:56:22
王效贤:
日本不用公共外交这个词，还是叫民间外交，民间外交，有很多民间团体，民间外交说他是一个永恒的主题，因为就是官方遇到困难的时候，民间总是出来，比如举一个最近的例子，小泉内阁，小泉内阁出来以后中日关系有一个大的曲折，比过去几次曲折都大，也几乎是把政治关系断了，就是因为一个靖国神社的问题，这个时候也是民间起了一个重要的作用，小泉他搞了那么一个靖国神社，他非要去参拜靖国神社，中国就不干，因为靖国神社里面是纪念日本的侵华战犯，头号战犯在那个地方，你一定要去，日本政府什么态度，我们不干，这是历史问题，最后为什么能够解决呢，还是日本的民间，包括日本的一些大企业都出来了，都出来反对他说：你这样做中日关系维持不下去，所以最后小泉垮台了，中日关系应该承认大的关系是好的，但是他有曲折，虽然有曲折，但是方向始终变不了，因为中日友好他是一个大势所趋、人心所向，现在应该说是符合两国人民的根本利益，所以这个东西你任何人也不能彻底推翻她，所以在小泉搞了那么五年之后，安培出来了，他不是叫什么破冰，要搞这个破冰之旅，完了接着福田又搞了一个融冰之旅，后来又咱们那个温总理去了叫春暖花开，那么现在进一步了，现在搞成战略互惠关系，两国订立这个战略互惠关系，现在进一步就是说这个符合双方的利益，而且是一个战略互惠，从战略来说谁也离不开谁，这样一种关系，因此我认为我对中日关系的前途还是乐观的，我觉得不管日本政府再改变，现在已经铺下基础已经打下这个基础，变不了，这个战略互惠关系只有更越来越充实，不会再有大的后退，所以现在日本执政党从55年开始执政到现在垮台了，下台了，民主党上来，民主党上来怎么样呢，我觉得民主党在这个中日关系上不可能后退，还是要把中日关系维持下去，因为这个中日关系现在已经到了这个地步了，双方都看得出来互有需要，我记我最忘不了的一句话，日文叫，“实际上就是你依靠我，我依靠你。”实际上就是这么一个关系，谁也离不开谁。

2010-01-11 09:56:38
王效贤:
就这么一种关系，一直是这样一个关系，这个关系应该是越来越看的清楚，但现在一个问题是什么呢？就是两国老一辈为了中日邦交关系正常化，付出了很大的努力，有很多可歌可泣的故事，也有一些日本人，就是为了和中国友好，贡献了自己的生命，这个一说大家都知道，浅沼稻次郎。现在年轻人知不知道这些呢？年轻人不一定知道，所以我现在常说，我们过去讲中日关系的时候要讲不忘历史，指的是不忘战争、战前的一段历史，我们不能忘，只有不忘这段历史，就是前事不忘，后事之师，我们才能搞好这个关系，现在不忘历史应该又增加了一段，因为战后的历史也是六十多年了，半个世纪都过去那么多了，所以战后这段历史年轻人并不了解，因此现在除了不忘战前的历史以外，还应该让年轻人了解战后的这一段历史，中日关系是通过如何艰难困苦的过程，老一代付出了什么样的心血才有了今天的中日关系，我们年轻人应该怎么样把他继承和发展下去，这是年轻人的责任，所以我觉得现在要搞年轻交流什么的，都很有意义，但是年轻人当中现在老说中日之间的国民感情不如过去，过去要是说提到中国的话，85%的人都愿意和中国友好，现在日本人不了，国民感情在下降，我说不太好为什么，我觉得还是不了解战后的历史，而且日本人有一种莫须有的顾虑，就总觉得中国要强大了会不会也走对外扩张的道路，这个我老是跟他们讲这个是不可能的，因为中国没有对外扩张的历史，中国也不需要对外扩张。

2010-01-11 09:57:55
中国网:
解密的第三批外交档案，就是让我们年轻人更多的去了解这一段历史档案，非常感谢您能给我们讲这么多当时的情景,让我们年轻的这一代有一个对这个历史的了解，谢谢您！

2010-01-11 09:59:25
中国网:
主持：崔钧洋/ 责编：崔钧洋/ 文字：崔钧洋/ 摄像：董超 / 摄影：杨佳

2010-01-11 10:02:03