新丝绸之路上的中土友谊_中国访谈

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新丝绸之路上的中土友谊

活动描述

嘉宾：中国前驻土库曼斯坦大使龚猎夫时间：2010年2月24日14：00 简介：土库曼斯坦是中亚第二大国家，独立于1991年。独立后的第二年便与中国建交。曾经的古丝绸之路，留下了两国友谊的佳话，如今以天然气为媒介的新丝绸之路，又将谱写怎样的友谊篇章？中国前驻土库曼斯坦大使龚猎夫带您走近土库曼斯坦。

文字内容：

中国网:
各位朋友大家好，欢迎来到中国网。这里是中国访谈·世界对话，欢迎您的收看。土库曼斯坦是中亚第二大国家，1991年独立，在第二年与中国建交。曾经的古丝绸之路谱写了两国的友谊佳话，如今以天然气铺就的新丝绸之路又将谱写怎样的佳话呢？今天我们请到前驻土库曼斯坦大使龚猎夫先生做客节目。欢迎您来作客。

2010-02-23 10:49:34
龚猎夫:
你好。

2010-02-23 10:49:59
中国网:
土库曼斯坦是中亚的第二大国家，但是我们对它的了解还并不是太多，请龚大使为我们先介绍一下这个国家。

2010-02-23 10:50:23
龚猎夫:
我曾长时间在欧洲的巴尔干地区工作。巴尔干被称为欧洲的“火药桶”。原因在于这一地区许多国家数度兴亡，版图多次变更，地缘政治复杂，外交关系多变，又有民族问题、宗教问题、大国的利益等原因，造成这个地方很不稳定、很复杂。后来我到土库曼工作，我了解它的历史情况、民族情况后，我感觉这个地方比巴尔干还要复杂。比如中亚的历史，按中国的时间来算，从汉到唐这段历史要追溯到中国，因为只有中国古代文献对这段历史有记载。七世纪之后，这个地方很多民族皈依了伊斯兰教，所以你要了解这以后的历史，就要阅读阿拉伯的一些文字记载，首先从文字上来讲是很困难的。

2010-02-23 10:50:37
龚猎夫:
在土库曼东部有一个城市叫马雷，我去过一次，在它的郊区有一片废墟，废墟当中可以看到有中国佛教的寺庙，有伊斯兰教的清真寺，甚至有基督教的教堂。最有意思的是，一个清真寺外面的柱子上居然是中国的龙，各种民族文化冲撞以后产生了这样一个地方。

对这样复杂的历史，如果我们去谈王朝的更替，民族的变迁，不如从两个方面加以概括，更能突出土库曼的历史特点，这样可能会给我们比较深的印象。

2010-02-23 10:50:55
中国网:
哪两个方面？

2010-02-23 10:51:05
龚猎夫:
第一点，这个地方波斯人，马其顿人，突厥人、阿拉伯人、蒙古的鞑靼人都在土库曼的范围内建立过国家。

阿拉伯国家后来衰退之后，从9世纪到11世纪，形成了土库曼民族。土库曼民族在11世纪以后又强大起来，它控制了伊拉克、叙利亚、伊朗、阿富汗，这些地方都被它征战过，甚至土库曼的祖先在现在的印度也建立过王朝。13世纪，大概1299年的时候，土库曼的一支首领叫奥斯曼，他带领400骑兵和他们的家属，就从这个地方往西打过去，打到现在土耳其这个地方，在土耳其这个地方建立了奥斯曼帝国，就是现在土耳其的前身。奥斯曼帝国一下就膨胀起来。建国以后它又向外扩张，打到了欧洲的巴尔干，一直打到奥地利首都维也纳的一部分。现在维也纳去还可以看到一个建筑物，说是当年土耳其人打到过这儿。

所以我们开玩笑地说，土库曼人从这个地方发展到那儿，结果一直把巴尔干都占领了四百年。巴尔干之所以成为火药桶，土库曼人是有责任的。我记得那个时候土耳其的总统德米雷尔访问阿什哈巴德，也就是土库曼的首都，两国总统说我们是一个民族、两个国家。这个要细说起来就非常复杂了，这两个特点可以看出来土库曼民族一些性格的特点、历史上的变迁。

2010-02-23 10:51:19
中国网:
您第一次到土库曼斯坦是在什么时候，对它有怎么样的印象？

2010-02-23 10:51:43
龚猎夫:
我是1988年去的，当时土库曼还相当落后。我们要了解土库曼斯坦的近代、现代史，还要记住两个日期，一个是1881年沙俄帝国经过几十年的征战，最后占领了它的首都阿什哈巴德，到此为止，帝俄把整个中亚都占了，并入了俄国的版图。这是最后占领的地方。到1917年十月革命的时候土库曼也成立了苏维埃政权，1924年它正式加入苏联，成为苏联当时的一个加盟共和国，这个日期是很重要的。

2010-02-23 10:51:54
龚猎夫:
再一个日期，就是苏联解体后，它宣布独立，成立一个新的土库曼斯坦，“斯坦”就是国家的意思。这个地方过去都是游牧民族，经过这70年，在教育、文化方面都有很大的提高，工业也开始建立起来，特别是50年代开始了油气生产，1986年到1991年建国之前，油气生产已经到了高潮，天然气的产量达到了860-900亿立方米这样稳定的产量。但是整个来说，土库曼还是俄罗斯相当落后的一个共和国，当时尼亚佑夫讲了这样一句话：苏联解体前的20年，我们从土库曼共和国输出的天然气是1.4亿立方米，而回报只有2亿卢布。这是很可怜的一个数字。

我在1998年作为大使到使馆的时候，那是一个很老的舍馆。去了以后非常艰苦，办公室发了三个塑料桶，我说这是做什么用的？原来，自来水是直接从河里过来的，很混浊，你把水放到第一个桶里，让它沉淀一天；再把这个水倒在第二个桶里，再清一天；再倒在第三个桶里，但还要烧开才能饮用。全国基本上都是这样，包括使馆住的地方都是这样。你想洗完澡了，最后还得拿清水冲一冲，要不然身上会有泥。当时条件就是这样，所以他们开玩笑地说，土库曼、土库曼，又土又苦又慢。土是说当时很落后，另外是沙漠；苦是指生活条件很苦；慢是指它刚刚开始建国，很多事情没有头绪。

2010-02-23 10:52:13
中国网:
它有那么丰富的天然气，为什么这个国家的整体状况还不是特别好？

2010-02-23 10:52:38
龚猎夫:
它独立之前出了很多的天然气，但是回报很少。因为当时的体制就是这样，总统有一次讲，我们出口了这么大量的天然气，结果要在阿什哈巴德建一个中学，花不了几个钱，但是我要报到中央计委，中央计委还要一层一层地批，所以是相当落后的一个地方。

2010-02-23 10:52:49
中国网:
您在那里开展外交工作是不是要遇到很多困难需要克服？

2010-02-23 10:53:04
龚猎夫:
首先为使馆的馆舍选址，我大概用了两年时间，几乎有空就跑。因为原来馆址条件很差，经常停电，我记得有一次夏天的时候突然停电了，屋子里太热，没有办法大家都坐到院子里等来电，甚至到雨季的时候，我们的地下室都进水，要铺板子在里面走。

2010-02-23 10:53:14
中国网:
这是硬件上的考验。开展外交工作，跟土库曼人打交道的工作中是什么样的情形？

2010-02-23 10:53:28
龚猎夫:
这方面应该是很好的，因为土库曼从建国开始，它的外交方针就跟中国是很友好的，特别是总统一直对中国的态度是很友好的，在我做大使的时候，他曾公开宣布经济改革基本上照中国的模式做，要稳定，要照顾老百姓的生活，经济改革要慢慢来。他说，我到中国去了以后，这方面吸取了很多中国的经验，我就照这个路子走。在这种情况下，两国关系一直是非常好的。

2010-02-23 10:53:40
中国网:
能看出他们在发展的过程中借鉴了很多中国发展思路的痕迹。

2010-02-23 10:53:49
龚猎夫:
对。比如他的总统多次到中国访问，我国领导人也多次访土。两国的友好关系是十分真诚的。

2010-02-23 10:54:06
中国网:
我们也注意到，土库曼斯坦1991年独立，时间是比较晚的，但在第二年就跟中国建交了，这是比较迅速的。

2010-02-23 10:54:15
龚猎夫:
它是1991年成立，1992年与我国建交，这听起来好像是跨了一个年度，实际上它是10月27日宣布独立的。1992年1月6日就建交了，所以要把它具体化的话，只用了71天。

2010-02-23 10:54:30
中国网:
为什么会这么快呢？

2010-02-23 10:54:41
龚猎夫:
这里当然有一些原因了，原因有这么几点。

土库曼是苏联的加盟共和国一定的意义上是可以对外的。比如，乌克兰当年就是联合国成员国，在这个意义上来说，我们跟苏联有外交关系，跟土库曼加盟共和国也有外交关系，所以它宣布独立以后，也可以说是两国外交关系的延续，或者说是一种重新确认的形式。

在这种情况下，两国建交谈判的时候非常容易，不存在任何障碍。

2010-02-23 10:54:53
中国网:
很顺其自然的一件事情。

2010-02-23 10:55:04
龚猎夫:
对。另外中国和土库曼的关系渊源流长，我们可以追溯到两千多年前的西汉时期，也就是汉武帝时期。另外唐朝时期的两条丝绸之路，交汇点就在现在土库曼的西部一个城市马雷，交汇以后又分开向不同的地方去了。所以从历史渊源来讲也是非常深的。

第三，土库曼跟我国不接壤，但它是我们的周边国家，所以从我国的外交政策上来说，发展跟周边国家的友好关系是既定的方针。从土库曼一建国开始，它就宣布，在相互尊重、平等互利、不干涉内政的原则基础上，愿意跟世界各个国家发展友好关系。所以中国和土库曼建交，都是从各自的需要出发，这种愿望是一拍即合。

2010-02-23 10:55:15
中国网:
所以在几十天的时间就实现了两国之间的建交，这是历史上的友谊佳话顺其自然延续下来的。

刚才您提到土库曼斯坦这个国家有80%都是沙漠，但是我注意到它的首都好像又被称为“喷泉之城”，像您说的饮水都有一些困难，怎么打造喷泉之城呢？

2010-02-23 10:55:30
龚猎夫:
土库曼的面积大概是将近50万平方公里，80%被卡拉库姆沙漠所覆盖，卡拉库姆沙漠里面的温度很高，全年的平均温度是14度到16度之间，沙漠里面的气温夏天可以高达50度。有科学家测量沙粒到底有多高的温度，居然可以到80度，是非常高温干旱的地方。这个地方的雨水又非常少，大概只有75-100毫米，像新疆的干旱地区是100-500毫米，我们都认为新疆已经是干旱地区。

像这些雨量少、气温高的地方，不适合农作物的生长，所以在沙漠或者荒原里面，大体上有两类植物，一种叫短生植物，春天有一些雨，它在这个时候很快生长。一般的植物是春天开花，秋天结果，短生植物是很快发芽、很快生长、很快结果，到夏天来之前，它已经完成一个生命周期了。夏天去看，书面大的叶子，一捏就碎，比炸薯片还脆，是非常干旱的。

2010-02-23 10:55:44
龚猎夫:
还有一种植物是沙生植物，也分两种，一种是灌木，还有一种是乔木。灌木中比较典型的一种叫骆驼刺，骆驼刺有小型的，也有长到一米左右一大片，人不敢碰它，但骆驼喜欢吃。这种骆驼刺就适合干旱的地方，一般来说它的根可以到干旱的土地深处20-30米。一个专家告诉我，他们挖到过40米的根，地上面只有1米高，地下到了40米，因为它要吸收地下水。还有一种叫梭梭树，这个可以长到几米，树干非常硬，奇形怪状，据说中国一些喜欢根雕的人收集这些东西，去做一些盆景。就是这两种植物的，其他的地方就看不到什么植物了。

绿树成荫的地方只有两个地方，一是东部有条阿姆河，就是现在我们开发油气田的地方。阿姆河是一条很大的河，阿姆河的周围确实绿树成荫。另外一个地方就是首都旁边几十公里，有一个地方是别墅区，很多国家在那有小别墅，大家夏天在那住一住，那个地方确实也是绿树成荫，有一棵大树大概四五个人才能抱过来，其他地方就没有这样的景象了。

2010-02-23 10:56:02
中国网:
为什么它的首都被称之为喷泉之城。

2010-02-23 10:56:16
龚猎夫:
越是干旱缺水的地方，人们对水的感情越渴望、越珍爱，越喜欢制造一些水景的花园，在阿什哈巴德有一个很高的建筑，有几十层楼那么高，是圆锥形的，把水打上去以后，分级下来，有点像人造瀑布。还有在一个公园的一条路上，用白色的大理石修建了大概100个喷泉，称为喷泉公园，可能因为这个，我们到了那里，觉得这个城市还有100个喷泉的地方，很惊奇。

在一个非常干旱的城市，夏天在沙漠里是戴大皮帽子的，因为怕被太阳晒晕了，但是戴皮帽子不感觉热，因为汗都蒸发掉了。在这样缺水的地方，人们漫步在这样的公园，看到水景，身体上、心灵上都感觉到非常舒畅。

2010-02-23 10:56:29
中国网:
在大家心中就是名副其实的喷泉之城。

2010-02-23 10:56:46
龚猎夫:
特别是老百姓感觉到真好，总统为人民想得很周到，建了有这么多水的地方。

2010-02-23 10:57:02
中国网:
在这样一个环境当中，生活的这些国民们会是什么样的状况呢？资料上说土库曼斯坦实行的是高福利、高补贴的政策，在首都一套三居室的住房，每年只需要向国家缴纳5美元的租金，还可以免费享受教育和医疗。这个国家生活得很困难，还会有这么好的福利，怎么理解他们的这种生活状态？

2010-02-23 10:57:12
龚猎夫:
这个国家从1994年开始，就实行高福利、高补贴的政策，老百姓用的水、电、煤气和盐全部免费供应。盐很重要，因为在最穷困的牧区，老百姓吃饢需要蘸盐。除此之外交通通讯都很便宜，另外食品国家也给予补贴，也是很便宜的。另外，它实行十年制的义务教育，是全部免费的义务教育。医疗有很多补贴，大概建国以后那几年，社会福利占整个政府的开支每年大概增长30%，他们是很注意这一点的。

举个例子，前几年我去了一次，当地200马纳特买一盒火柴，300马纳特买一立升汽油，400马纳特买一立矿泉水，水比油还贵。这个政策在建国之初一直到现在是非常正确的。建国之前，整个经济是在统一的苏联框架之内，是比较单一的，生产油气、长绒棉、瓜果，其它的要从别的共和国调剂来，突然苏联宣布解散后，它跟这些国家都变成外国了，经济来往都断了。当时它是很困难的，在这种条件下实行高福利、高补贴的政策是很得民心的，也保证了老百姓的生活在过渡时期能平稳过去。

2010-02-23 10:57:36
中国网:
所以社会很安定。

2010-02-23 10:57:56
龚猎夫:
社会比较稳定，这个政策是很好的。我记得有一次很多大使在一起的时候，土库曼总统说土库曼刚刚独立的时候，我们没有听信有些人给我们的建议，用不顾人民死活的休克疗法，而是实行了高福利、高补贴的政策，人民得以度过了最困难的时期，这个政策是得到老百姓拥护的。我觉得这是实际情况。

随着它的经济不断发展，也显现出高福利之高补贴出现的问题，最主要的问题就是浪费太大。因为给你水，你可能就不珍惜它了，在这样一个缺水的国家，大家应该珍惜水。那里有一个节日叫滴水粒金，提倡节水，但是实行全免费的供水，自然有不太珍惜了。天然气也浪费，不像国内用完马上关掉了，他要留一个小火，随时打开就用了。

2010-02-23 10:58:09
中国网:
有人形容到土库曼斯坦永远炉子都是开着的。

2010-02-23 10:58:27
龚猎夫:
因为买火柴要花钱。随着现在经济已经发展起来了。我举两个例子，一个是它的高速公路，一个是它的铁路，在独联体国家是发展最快的，这个要投很多钱。在这种情况之下，是不是还要再采取这样的政策，现在它逐渐也在向市场经济过渡，宣布到2030年这些政策要取消。

2010-02-23 10:58:47
中国网:
这一定是一个漫长的过程，因为国民要有一个适应的过程。

2010-02-23 10:59:00
龚猎夫:
另外经济也有一个发展的过程。

2010-02-23 10:59:17
中国网:
我很想知道，因为一个人的性格跟他生活的环境有关，在土库曼斯坦这样一个高福利的环境下，这儿的国民是一种什么样的性格，有没有一些特点可以总结。

2010-02-23 10:59:25
龚猎夫:
一个民族性格的形成可能是要更长时期，谈到这个民族的特点，我想绕不开宗教问题。它是伊斯兰教的，它又跟其他的宗教国家不同，是逊尼派，是一个世俗的宗教国家，不是由宗教掌握政权，这是一个特点。

在历史上，因为它是游牧民族，有很多自己的生活特点，它不可能完全按照有些伊斯兰国家的要求那样做，那样老百姓受不了。具体来说，逊尼派其中有一派叫哈乃裴学派。从我的理解来看，实际上就是老百姓也不再信佛教，也不再信基督教，皈依到伊斯兰教。但是也不太受限制，他们是游牧民族要到处跑，有些妇女要戴面纱等等这些规矩也不必遵守。这是一个特点。

2010-02-23 10:59:39
龚猎夫:
还有一个特点，1881年的时候帝俄已经占领这块地方，到现在一百多年的时间，已经有好几代人，虽然说是伊斯兰国家，但是据我了解，刚刚建国的时候，甚至没有人会念《古兰经》，所以可以知道它是一个世俗的国家。所以你到那去以后，并不会非常突出地感觉到了一个伊斯兰国家。

比如它有一个市场是延续下来的俄罗斯市场，就是当年俄罗斯驻有军队，军队家属要买东西，所以这个市场也有香肠、猪肉可以买，不是限制得那么严格。

结合前面谈到的土库曼的历史，这个民族的性格特点是什么呢？用前总统尼亚佑夫的话来说，有两个不可磨灭的特点：奋发向上和精诚团结。

2010-02-23 10:59:55
中国网:
我注意到土库曼斯坦有一种很有趣的说法，是坐着飞机去赶集，这是它的一个特色吗？说是因为机票很便宜，可以坐着飞机去赶集。

2010-02-23 11:00:26
龚猎夫:
是这样的。它的汽油便宜，所以它的机票也很便宜。我记得有一次到伦敦去，坐飞机公共舱，从土库曼到伦敦很远，要花大概5个小时，只要90美元一张票，合几百块人民币。另外中亚跟中国做生意很多，乌鲁木齐现在发展得非常快，有很多高楼大厦、大商店，这个地方已经成为中亚甚至到东欧的一个货物集散地。第二个集散地就是北京的雅宝路，雅宝路前几年一年的出口量是十亿美元。

现在土库曼出国的人员占百分之十几是到中国来的，另外中国的商品比较便宜，他们到中国来，像乌鲁木齐和雅宝路，这是已经非常现代化的，买东西，有人打包、通关等等一切手续都帮你办好。甚至我交给你两万美元，我要什么东西，然后我走了，到时候你就去取货。大概百分之十几的土库曼人出国是到中国来的，主要到乌鲁木齐和北京，主要目的是采购。

2010-02-23 11:00:46
中国网:
您在当大使期间，感觉他们对中国是什么样的印象，只是这样的贸易往来吗？大概有什么样的感觉？

2010-02-23 11:01:31
龚猎夫:
历史上两国的交往很多土库曼人还记得，土库曼人管中国叫秦马秦，因为在秦朝的时候就有交往，有些学者说很可能秦朝的时候就传过来了。甚至有一些老年人，包括总统还记得，中国的糖果非常好，中国的纺织品也非常受欢迎，还说他特别记得中国的暖壶，放上茶，可以热很长时间。

2010-02-23 11:01:46
中国网:
年轻人对中国有什么样的印象？

2010-02-23 11:01:57
龚猎夫:
当地人民对中国改革开放以来的情况也是非常关注的。我们使馆曾举办过一次中国知识大奖赛，年轻人参加踊跃，问题问答得也很好。很多年轻人对中国是很向往的。现在到中国来留学的也很多，在土库曼也有很多年轻人学习中文。

2010-02-23 11:02:07
中国网:
他们主要是出于经商还是出于对中国比较好奇，想了解中国？

2010-02-23 11:02:17
龚猎夫:
我觉得还是中国和土库曼两国关系发展的需要，学中文会找到工作的，像中国现在有很多公司就到那里，除了油气之外，还有联想、中兴、华为等等，都需要中文。我在那的时候，我夫人义务地到那里的大学教中文，她有几十个学生，后来也有留在中国公司就业的。

2010-02-23 11:02:27
中国网:
跟着大使夫人去学中文，在大家看来应该是很吸引人的一件事情。

2010-02-23 11:02:35
龚猎夫:
也是做两国友谊的工作，可以直接跟老百姓做友好工作。我在南斯拉夫的时候也教过中文。我的学生后来还做过总统的翻译，当时他被派到北大来留学，在当地也是很知名的。有一次我上他家去，开车走到那一下迷路了，我就问了一个人，说你们这有一个懂中文的，还做过总统的翻译。老百姓说知道了，就带我去了。

2010-02-23 11:02:44
中国网:
学习中文是非常的时尚，所以很多土库曼的年轻人是出于这个原因学中文。

2010-02-23 11:02:54
龚猎夫:
对。

2010-02-23 11:03:10
中国网:
我注意到2004年的时候，土库曼人考驾照要增加一门总统哲学，为什么会有这样的规定呢？

2010-02-23 11:03:21
龚猎夫:
开国的总统叫尼亚佑夫，他写了一本书，书的名字很不好翻译，就直接音译为《鲁赫纳玛》，鲁赫意为精神，纳玛意为述说。这本书里讲了土库曼的历史、土库曼的文学、土库曼建国、土库曼的哲学思想等等。总统要求每个土库曼人要了解自己的历史，了解自己的文化，了解自己的发展，而且是作为一种哲学思想来深入地研究。他觉得青年人更应该了解这些。有人说要代替《古兰经》。当然它是不会代替《古兰经》的，只是说它的重要性，这是他们国家立国的根本思想。尼亚佑夫说：《鲁赫纳玛》不是圣书，它是在民族信仰基础之上对民族的目标和任务的精神认识。意识到命运和生活赋予他的民族责任。

2010-02-23 11:03:29
中国网:
所以也能看出来土库曼斯坦人对文化的精神传承是非常重视的，特别注重年轻人之间的传承。

2010-02-23 11:03:38
龚猎夫:
是的。

2010-02-23 11:03:46
中国网:
关于土库曼斯坦有一点是特别要提到的，可能很多朋友还不知道它是汗血宝马的故乡，为我们聊聊这个国宝吧。

2010-02-23 11:03:51
龚猎夫:
汗血宝马在当地叫阿哈尔捷金马，这是一个地名，在土库曼的中南部有一个州，叫阿哈尔州，这个州相对来说水草丰盛，这个地方出产的马叫阿哈尔捷金马。这个马属于热血马，是经过两千多年的驯养和当地特定的条件培育出来的。这种马的特点是适合速度比赛，特别是中长距离的速度比赛，长距离地跑。这种马可以在天气达到高温50度的时候，一天喝一次水就可以了。

2010-02-23 11:04:00
中国网:
因为它成长在土库曼斯坦这个环境里。

2010-02-23 11:04:10
龚猎夫:
另外据养马场的人跟我讲，它在当地吃的草比到中国吃的草含水量要少，蛋白质成份更高，这是因为干旱所产生的植物。这个马擅长长距离奔跑，而且对于主人来说，非常善解人意，主人遇到什么情况的时候，它能领会主人的意图，所以是一种非常好的战马。在八十年代的时候，在巴黎有一次比赛，是长距离比赛，阿哈尔捷金马在比赛得了冠军，之后拍卖，卖到了五千万美元，一匹马卖到五千万美元是不可想象的。

说到这个马我还想介绍一下，中国谁是第一个发现这种马的呢？是张骞。大家都知道张骞，他出使西域后发现这种马，觉得这种马太适合作战了。当时唐朝正跟匈奴人打仗，非常需要战马，他回国以后向汉武帝报告，说在西域大宛发现一种汗血马，非常利于作战。这在当时是一个非常重要的军事情报，因为当时的骑兵如果知道有好马，这样速度快，能长途奔袭，举一个不一定恰当的例子，可能像我们发现了一个第五代的战斗机一样，有非常大的战斗意义。

2010-02-23 11:04:19
龚猎夫:
汉武帝就带了很多金子去交换，人家坚决不给，在途中的人也被杀了，金子也被抢去。后来汉武帝派士兵征战，第一次打败了，第二次派了霍去病到那抢了几十头汗血宝马，是非常好的马；比较次一个等级的有三千多匹马。汉武帝一看这个马非常高兴的。这是一段历史。

到唐朝的时候，因为丝绸之路的关系，当时土库曼的先人就送给唐高宗一批马，当时唐高宗看了以后也非常高兴，当时称之为天马、千里马。经过这两千多年的培养，这种马已经是最古老、最优秀、最名贵的马之一。这马是讲究谱系的，每匹马都有家族历史，比如送给江主席那匹马可以追溯到1945年苏联战胜法西斯在红场检阅部队的时候，朱可夫元帅骑的那匹马就是这匹马的曾祖母。

现在土库曼大概有两千匹左右。

2010-02-23 11:04:38
中国网:
量不是特别大。

2010-02-23 11:04:46
龚猎夫:
哈萨克有一些，俄罗斯也有一些，另外美国、欧洲零零散散地也有一些人养。我们中国也有两匹。

2010-02-23 11:04:55
中国网:
是土库曼赠给我们的？

2010-02-23 11:05:02
龚猎夫:
是尼亚佑夫送给江主席、胡主席的。放养在离北京就四十多公里远的一处养马场。

2010-02-23 11:05:11
中国网:
您第一次看到汗血宝马的时候是什么样的感觉。

2010-02-23 11:05:17
龚猎夫:
我第一次去很有意思。到那去以后在招待会上有人递了一个名片，说是总统养马场的场长，我一看很高兴，他说欢迎我去看一看。后来找了一个比较空闲的时候，一位管礼宾的秘书打电话联系，才知道总统马场的场长是正部长级的。后来要去之前我们就开玩笑说，这个马场场长可不是一般的马场场长，是弼马温。那时送给江主席的那匹马还在，确实是非常漂亮。

你可以形容一下这个马漂亮不漂亮。

2010-02-23 11:05:28
中国网:
我只看到过图片。

2010-02-23 11:05:37
龚猎夫:
但是根据阿哈尔捷金马艺术品原型你肯定看到过。1969年我们在甘肃出土了一匹青铜奔马，这个奔马是一件东汉时期的极品青铜器，距今已经1800年，叫“马踏飞燕”，这个的原型就是阿哈尔捷金马，这是专门养马的人考证的，所以我说你见过的。

2010-02-23 11:05:44
中国网:
的确是国宝，看照片也好，看您说的马踏飞燕的造型也好，的确有一种雄姿英发的感觉。

2010-02-23 11:05:52
龚猎夫:
非常精神，生气勃勃。去年我到北京去看了这两匹马，那个马牵过来，跟其他马确实不一样，活蹦乱跳的，牵着的人要使劲牵着，怕它乱蹦。

2010-02-23 11:06:05
中国网:
在我们这儿的紫外线照射和环境跟它们的国家不一样，会不会有一些影响？

2010-02-23 11:06:11
龚猎夫:
据养马公司讲，它们基本上适应这里的环境。

2010-02-23 11:06:20
中国网:
这个马本身品种很好，有很好的适应能力。

2010-02-23 11:06:28
龚猎夫:
也有这种原因，适应能力还是可以的。现在我们正在想办法多进口几匹纯种马，培养纯种的后代。

2010-02-23 11:06:38
中国网:
汗血宝马也算得上中土友谊的见证，曾经的丝绸之路见证了中土友谊，现在是用天然气铺就的新丝绸之路在见证新的友谊，中国和土库曼斯坦在天然气合作方面大概是什么样的情况？

2010-02-23 11:06:47
龚猎夫:
中土天然气合作方面，这段历史我还是很高兴地来回顾一下。这个合作是逐渐开展的，一步一步取得了成效。要说具体工作，中石油、中石化，包括其他一些跟油气有关的公司，都是起到了很好的作用，逐步得到了土库曼的信任。

举个例子，比如中石化本来有一片油田，刚开始有一百口井，签了合同，这些井在沙漠里面，沙子堆进去，打不出油，或者产量很少。经过他们修复以后重新出油，甚至有口井打出来的油超过了它的设计能力，历史上没有这么高的出油量。当时土库曼人都不太相信，它的部长一桶一桶量，最后证明确实是这样的。我们在那感觉到中国还是有这种技术能力的。以后又让我们再搞一百口井，像西方的公司达不到这样的水平，我们有这样的特殊能力。

2010-02-23 11:07:31
龚猎夫:
另外我想简单介绍一下，两国领导人对油气合作的发展一直是十分关心的。举个例子，2008年江主席去土库曼访问，大组会谈之后有小范围会谈，到另外一个地方，进去一看挂了三四张大型的图片，土库曼总统亲自执鞭，讲解土库曼的油气生产情况和土库曼的油气有哪些出口路线，就是他的设想。江主席听起来也非常有兴趣，光这一项大概就半个多小时。那次江主席去访问，特意带上了中石油当时的总经理马富才，礼宾司还特别安排马富才坐大使的车，也就是坐我的车，因为大使车比较靠前。所以都非常重视。

包括有一次很小的范围，跟江主席一块吃饭的时候，江主席还问马富才两国的具体合作情况，领导人都很关心这个事情。之后很多重要的访问我就不说了。

2005年，胡主席在莫斯科会见尼亚佑夫，2006年尼亚佑夫应胡主席邀请访华，这是他最后一次访华，在大堂会的宴会厅我看见他，健康情况大不如前。2008年胡主席应邀访土，两国领导人会见的重要话题就是能源合作问题。两国领导人在这方面的关心和指导对两国的能源合作起到了很大的推动作用。

2010-02-23 11:07:47
龚猎夫:
大概在1999年，我去见土库曼的石油和天然气部长。到那以后，他给我介绍了一些情况，因为土库曼的天然气只能经过俄罗斯到欧洲去，俄罗斯一个是压价，一个是限制，再一个是出来以后到乌克兰，乌克兰总统来后谈好了，刚走没有两个月，就因为没有钱，土库曼就断掉了，对土库曼也有很大的影响，因为没有收入了。所以土库曼千方百计就想有更多的出口路线。这个部长说尼亚佑夫最关心的一条线是从土库曼到中国的一条线，说见我之前专门请示了总统，总统当面给了他两点指示，第一就是向中国出口的天然气，如果这个区块不够的话，可以从其他区块调拨，向中国的天然气出口一定要保证足额供应；第二个指示，关于价格问题，向中国出口的天然气要低于向俄国、向乌克兰、向伊朗出口的价钱，要给他们最低价，这是他当时向我讲的。

过了不久，有一次很多大使也坐在那，尼亚佑夫看到我以后说，你跟部长谈得怎么样，我说谈得很好，我已经如实向国内报告了。他讲把天然气管道如果能修到中国去，这是他最大的愿望，从经济上讲，对两国都是有利的，从政治上讲，这是他最放心的一条天然气管线。这就是一个简单的历史回顾。

2010-02-23 11:07:59
中国网:
2009年我国要开通第一条跨国天然气管道，您觉得这个会对中土的关系带来怎样的影响。可以提供一个怎样预见的未来？

2009年胡主席和土库曼斯坦总统和哈萨克斯坦总统和乌兹别克斯坦总统一起开启了这条管道。

2010-02-23 11:08:08
龚猎夫:
这个我也是在电视上看到，看到之后我也非常激动。两国领导人亲自做工作，亲自推动这条管线的事实我一下都想起来了。实际上我们两国在油气方面的合作，在我们建交以后发展很快，1992年我们建交，年底我们就派代表团去了解油气进行情况，1993年已经派了中石油的专家组去，1994年中石油已经在阿什哈巴德设立代表处，1995年中石油和其他公司已经开始进行可行性研究，就是从土库曼到中国的天然气管道的问题。从1995年到2009年，四国领导人开通那条管线位置，用了14年的时间。我激动，是因为这条管线有几千公里长，从空间来说也是世界上数一数二最长的了，从时间上来说，14年也够长的，所以这是一个漫长曲折的管线。终于开通了，很不容易。

使馆对中土油气合作也是非常关注的。中亚的油气问题牵扯到里海和外高地区所这边，一直是使馆十分关注的一个问题。大国和地区大国在这里博弈的动向，使馆要密切追踪及时向国内报告。

2010-02-23 11:08:47
龚猎夫:
至于这条管线给我带来哪些变化呢？第一，天然气在我国很少，我们是一个天然气很缺乏的国家，据有关统计，在世界上已经探明的天然气储量中，我们国家只占1.2%，因此我们国家天然气利用率也非常低。天然气在能源消费结构的里面，世界平均值是天然气占24%，美国占27%，俄罗斯占53%，我们国家只占1.8%，我这个数字可能老了一点，也有人说到2.7%，也有人说到3.4%，但是都比世界平均值低了很多。这个天然气进来，无疑对我们利用天然气的变化是很大的。

第二，我们能源进口的依存度逐年在提高，到2020年要达到20%，石油进口达到65%，这对我们的经济可持续发展压力很大，这400亿立方米的天然气大体上差不多是4千万吨石油，所以这对我们国家的发展，对我们的能源安全都很重要。

第三，从能源进口多元化来看，从管线来说，是零到一的突破，从我们的思想观念上到技术上都是一个突破。第四，天然气是一种优质、清洁、高效的能源，这对减排、克服环境污染、应对气候变化也都有好处。天然气从新疆到陕北，从陕北到华南，从华南到广州、深圳，再到香港，还有一个支线到上海，影响的范围是很大的。

2010-02-23 11:08:59
中国网:
所以天然气算得上是一个新的纽带，把中土两国人民紧密地联系在一起。

2010-02-23 11:09:52
龚猎夫:
是这样的。也有人称它为“能源新丝路”。它承载着中土人民世代友好，互利共赢的共同愿望。

2010-02-23 11:10:06
中国网:
节目最后想请龚大使谈谈您的看法，就是对未来中土两国友谊的发展。

2010-02-23 11:10:19
龚猎夫:
中土友好关系由来已久，中间陆陆续续有一些间断，但是1991年土库曼成为一个独立国家以后，两国关系的发展是非常快的，两个国家之间信任程度是相当高的。我在做大使的时候，尼亚佑夫经常在大庭广众之下讲话的时候会提到中国，他会说中国是怎么样的，我要怎么样，中国的江泽民主席是我的老大哥，他甚至用“老大哥”来称呼，国家元首之间用老大哥称呼，真是能够感觉他内心对中国是非常友好的。

你刚才说这条管线是纽带，我觉得是非常恰当的，修了这样一条管线以后，从表面上看，会看到从土库曼过来的是天然气，我们返回去的是美元，就是这样一个交易。我觉得这里面还有很深层的意义，比如现在天然气到上海，上海的弄堂里面两个老太太要做饭，一个老太太说今天我们的天然气是从什么斯坦过来的，那个老太太说叫土库曼斯坦，这一下可能大半个中国，从上海到华南甚至到香港，土库曼斯坦这个名字很可能在这些地方家喻户晓，这不是一般的工作就能达到的宣传效果。另外如果有心人说土库曼在哪，打开地图看一看，原来就是这个地方，再看一看历史，两千多年前就有交往，汗血宝马就在那里过来的。再看一看这个国家，哈密瓜有四百多个品种，葡萄、哈密瓜含糖量到28%，有些人一边吃哈密瓜一边喝一点水，因为太甜。

2010-02-23 11:10:43
龚猎夫:
再了解更多的话，这个地方还有阿哈尔捷金马，地毯也是非常名贵的，这对友好关系和经济关系的发展到底起到什么作用，现在是很难估量的。有一次我去拜访一个土库曼的学者，跟他谈历史问题、宗教问题，谈了比较严肃的问题。到了最后走的时候，我想活跃一下气氛，我就说还有一个问题要请教你，丝绸之路当年非常繁忙的时候，因为东边、西边都要经过土库曼，到这儿来可能会有很多各族的人聚集到这个地方，很多商队聚集到这个地方，是不是这样。他说是这样的，恐怕有时候有几百个商队，当然这是传闻，不确切，但是从中国一直到罗马这样一个经商路线，语言都不通，民族太多，有人统计过，可能要经过一百次翻译，因为沿途有很多不同的民族。我说到你们这个地方各民族交往这么密切，可能通婚的也不少吧，他说这很自然，也是理所当然的事。我就问他，你知道中国的骆驼是双峰的，土库曼的骆驼是单峰的，商队来得这么频繁，一个中国的双峰骆驼好几次到土库曼来，可能爱上了一个土库曼的单峰骆驼，如果他们结婚了，生个小骆驼，以学者的角度来说，是单峰的还是双峰的。他想了想笑了，我想是三个峰的。

故事是故事，但是给人一个启发，中国和土库曼两国政府、两国人民之间友好关系发展的前景，同样给人们留下一个广阔的想象空间。

2010-02-23 11:10:55
中国网:
所以未来在天然气为纽带的中土新丝绸之路上，友谊之路也会越走越广，越走越远。谢谢龚大使今天在节目中带我们走进土库曼斯坦，给我们讲了这么多故事。谢谢您。

2010-02-23 11:11:06
龚猎夫:
谢谢。

2010-02-23 11:11:14