美国作家眼中的南京和昆山_中国访谈

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美国作家眼中的南京和昆山

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嘉宾：《悠悠秦淮》作者鲍伯•布里尔《昆山轨迹》作者艾那•唐根时间：2010年7月22日10：00 简介：致力于研究当前中国城市发展状况的两位美国作家，鲍伯•布里尔先生和艾那•唐根先生，开始着手写作《中国城记》系列丛书。目前为止，他们已经完成了《悠悠秦淮》和《昆山轨迹》两本书的创作。中国网演播室今天特地邀请来两位作者，与网友共同分享他们写作这两本书的体会。

文字内容：

中国网:
各位网友大家好，欢迎收看中国访谈。中国国际出版集团外文出版社近期出版了“中国城记”系列丛书，“中国城记”以一座城市一本书的出版理念，通过知名的外国专家作者们的实地采访和亲身经历，描绘他们眼中城市特色和底色。今天非常荣幸邀请到《悠悠秦淮》作者鲍伯·布里尔和《昆山轨迹》作者艾那·唐根先生，讲述他们创作这两本书背后的故事和经历，以及他们对中国城市发展的看法。欢迎两位的到来。

2010-07-20 14:29:18
中国网:
首先想请两位给我们介绍一下这套书成书的过程，比如说这个选题是如何来确定的？像唐根在讲述昆山的时候，为什么会选择昆山发展轨迹作为一个切入点？而布里尔先生在介绍南京的时候则选择了秦淮河。

2010-07-20 14:30:09
鲍伯•布里尔:
南京历史悠久，秦淮河位于南京中心的位置，而且也是南京的一个主要的文化、饮食、学术的中心。我们采取了一个以小见大的方式，以秦淮河为中心，我们在书中的描写之后，希望能从中能够体现南京的主题。

2010-07-20 14:30:23
艾那•唐根:
之所以选择昆山，首先，不仅是因为昆山在同等规模的城市里面在全国是位于领先地位，同时也有很多不为人所知的故事。关于昆山，比如说在昆山居住和生活的一些情况，在昆山的文化艺术以及经济，我们把它们结合在一起的表达方式来作为这本书切入点，可以说是一个崭新的尝试，因为文化跟经济的结合，现在也是一个非常普遍的现象。

2010-07-20 14:30:39
中国网:
想请问二位的采访对象怎么确定的？因为我们看到两本书，两个作者都是通过采访的方式和形式，为什么会选择这样一种形式呢？

2010-07-20 14:30:57
鲍伯•布里尔:
我个人来讲，我是一个有艺术背景的人。作为我的话，这本书最好的一个切入点，当然就是从采访艺术家开始，包括饮食、艺术等等多方面的，来阐述，来表述南京的特色。而且从艺术这方面也比较简单，人们对美食、绘画都是很有兴趣的。这也是作为东西方不同文化的交流。比如说，当你坐了18个小时的飞机来到南京，肯定想品尝一下当地的食品，肯定想看一下当地具有特色的绘画、艺术方面的东西，这也就是我写这本书的一个很重要的切入点。

2010-07-20 14:31:12
艾那•唐根:
从我的角度来讲，我是从文化和经济结合方面，对我这个书进行描写。我采访了包括艺术家、政界人物、不平凡的老百姓，不仅是现在一些政府的领导，也有过去一些著名的人物。因为昆山在改革开放以后，成就很大。而且很多城市现在都学习和效仿昆山的模式，希望通过我的努力，能够解释昆山市政府是如何工作的，如何通过他们的工作让昆山的经济、文化发展，能更加的进步。

2010-07-20 14:31:25
中国网:
我们看到这两本书当中，都配有非常精美的图片，这个图片的选择有什么样的标准？或者它对内容说明上起到怎样的作用？

2010-07-20 14:31:32
艾那•唐根:
首先，我来讲，我并不是一个职业的摄影师，我的这个图片的选择很多都是跟内容有直接关系的，我也想通过图片的选择，能够从一个侧面反映昆山这个城市的生活，以及做生意等一些实际的情况。

2010-07-20 14:31:48
鲍伯•布里尔:
在写作方面，我是一个新手，这是我的第二本书而已。我希望能够通过我的图片更好反映南京的特色，因为有的时候图片的作用比语言作用更大，因此希望通过我的艺术背景能够拍很好的图片，来满足读者的需要。

2010-07-20 14:32:04
中国网:
二位觉得自己的书,各自的读者群会是哪些？你们通过作品向读者传达怎样的信息？

2010-07-20 14:32:12
鲍伯•布里尔:
《悠悠秦淮》这本书对我来讲，我首先想说，这本书的读者群不仅是计划在短期之内来南京旅游的人，而且也是包括一些希望体验不同文化的一些读者，在书中一部分我用第一人称讲述一些文化方面的故事，我想通过这种方式能够吸引更多的读者来到中国旅游，能够在中国有一个愉快的经历。

2010-07-20 14:32:20
艾那•唐根:
在中国有120个城市人口超过了100万，500个城市人口超过50万，我一个人每周游览一个城市的话，可能一生也不够游览所有的城市。这一个“中国城记”系列的书籍，想通过不同方式解读中国不同的城市，通过文化、食品以及菜肴等等多方面来写这个城市。在我看来，中国二、三级城市已经来到了时代的前沿，它们来到了时代舞台的中央。在世界很多地方人们可能连中国的三个省都说不出来，这一系列书也是想通过我们的努力解决这个问题，能使更多的外国人通过我们的桥梁，了解中国文化。这本书的目标读者，包括希望在中国做生意或者是来中国旅游的人，都是我们的读者。

2010-07-20 14:32:27
中国网:
两位在南京、昆山采访的时间，总共有多长时间？在整个采访过程当中，留下最深刻的印象是什么？

2010-07-20 14:32:34
鲍伯•布里尔:
在南京我大概花费两周的时间，主要是住在秦淮河边上，来南京之前和采访之后，我们又做了很多的研究工作。我们希望得到第一手的资料，能够和不同人来接触，能够进入他们的家中，成为他们生活的一部分，这样我们就可以获得更为深切的一个经验和一个写作的素材。

2010-07-20 14:32:43
艾那•唐根:
我在昆山呆了两周的时间。剩下的时间，写作的时间大概用了5个月的时间。在昆山我印象最深刻的就是昆山人的素质，很多外国人们觉得中国人都是一样的，但实际上当你来到不同的城市，你会发现很多中国人都是有自己不同的特点，这些也是令我印象深刻。

2010-07-20 14:32:55
中国网:
读完这两本书之后，我发现两位并不是以一个游客的身份简单的对这两个城市进行一个介绍，更像是以一个记者的身份对这个城市进行一个深入的探访和了解，可能我们中国人没有这样的机会在两周时间内这么深入的了解这个城市，二位作为一个外籍人士是怎样做到这一点的？

2010-07-20 14:33:05
艾那•唐根:
我们这本书的写作理念，是基于在现在市场上已有有关书的更进一步的想法，不仅是制作了一个城市的品牌宣传的东西，而是通过我们的努力，能够创造一个书籍，能为西方读者理解中国，理解中国文化建立一个桥梁。同时，中国读者也可以通过我们的这些书，能够得到一个全新的视角。当你看见一个人的时候，你看他们的眼神，对于他们的内心和他们的感受，会有一个很深的体会。我们通过我们的采访，在昆山不同层级，不同社会阶层，以及不同行业的人的采访，能够更深地体会到昆山这个城市的现状和它们的文化。

2010-07-20 14:33:14
鲍伯•布里尔:
我希望通过对于不同城市的探索，能够找到很多关于中国的很重要而且有趣的事情，人们也通过我们的书，能更深的体会到，中国究竟发生了什么，中国目前正在经历着什么。这些经历也是我们在中国，不是住在五星级饭店，不是天天乘坐豪华轿车里面所能体会到的，是一个对于中国很深刻的第一手的体会。

2010-07-20 14:33:23
中国网:
我们两位作者一位是经济领域的资深人士，另外一位是有着多年丰富经验的媒体从业者，是否由于两位工作经历的不同，在对内容上侧重点也不一样，唐根先生是否更注重城市的内在发展，而布里尔先生是不是更注重用影像来说话？

2010-07-20 14:33:30
艾那•唐根:
我们很同意这样的一个观点，这一系列书的优点，就是说没有从一个简单的固定模式和视角上对中国的城市进行描写。一个人的生活就像钻石一样，有很多很多不同的方面，我们也希望从不同的角度上和不同的职业背景上来介绍不同的城市。中国的城市是很不一样的，中国人也是很不一样的，每个人的生活，他们的语言，以及每个人的服饰都是不同的，我们希望对中国有兴趣的读者，通过我们的书在不同角度上能够对中国有一个更加丰富的了解。

2010-07-20 14:33:42
鲍伯•布里尔:
作为丛书开始的这两本书，我的书是从过去，从文化的角度上来对南京进行探索，唐根先生的书是从经济的角度来出发。这两个角度都是非常重要的，对于我们西方读者来理解中国，理解中国目前的状况也是很有帮助。我现在很有兴趣看一下唐根先生的书，因为经济对于所有人都是非常重要的。

2010-07-20 14:33:55
中国网:
两位在去采访南京和昆山之前，有没有到过这两座城市，或者说有没有对这两座城市进行一些了解。在写完这两本书以后，对这两座城市的看法是不是有所改变？

2010-07-20 14:34:04
鲍伯•布里尔:
在去南京之前，我们都比较了解的，就是南京在过去一百年经历了非常悲剧性的创伤，我们对这方面的历史也是更关注。到了南京以后，我从文化的角度来对这个城市进行了一些探索，其中包括孔子的画，以及南京的教育等等各方面，对南京进行进一步的了解。我们也发现南京就像一个大学城一样，有很多年轻富有活力的大学生。在南京聚会、交流等等，也让我的印象非常深刻。

2010-07-20 14:34:12
艾那•唐根:
我认为鲍伯·布里尔先生说很多大学生都爱喝酒，那肯定都是在考试以后大家去狂欢一样。来昆山之前，我对昆山并不熟悉，到昆山以后我才了解到昆山在全球的笔记本制造、数码相机、LCD、LED屏幕，这方面都是在世界处于一个领先的地位，其中一个昆山的企业从一个只有一两个人的小的国企，通过创新最后能够达到在全球婴儿用品占有领导地位的一个企业。

之前我的这些采访对象是由中国外文局选定的，我觉得这些选定的采访对象是非常、非常的好，通过对于这些企业界以及政府领导的采访，我也更加充分的认识到了昆山发展的现实。中国很多的政府领导在进入领导岗位之前，都通过了一些培训，中国东方的制度和西方的制度，各自有各自不同的优势和一些问题。通过对于昆山的采访，我也更加深刻的理解到，中国在过去30年里为什么能取得如此巨大的成就。

2010-07-20 14:34:22
中国网:
二位作者的两本书虽然侧重点各有不同，但是我们发现这两个城市的写作切入角都是从城市的悠久历史文化开始的，我们可不可以说这个城市的历史文化是了解这个城市的一个首要因素呢？

2010-07-20 14:34:34
鲍伯•布里尔:
毫无疑问，历史对于一个城市的理解上是占有举足轻重的地位，如果没有对一个城市历史的了解，就不会认识到很多城市目前存在的现实，这本书也是通过不同的故事和信息来告诉西方的读者，不同城市，比如说南京的故事。而且东西方文化的不同，它们的思维方式也是不一样的，我们也希望通过我们的努力，能够让更多的西方读者认识到南京的历史，以及更好地了解这个城市。

2010-07-20 14:34:46
艾那•唐根:
我非常有幸来到中国和一些杰出的人进行思想上的交流，比如说文化部前副部长高占祥。他是一个诗人，也是一个作家，还是一个摄影家，这也让我觉得我怎么不会像他这样多才多艺，他写的一本书就是《文化的力量》，他对我说，在中国如果你不了解一个地方的文化，你就不了解这个地方。经济也是反映了文化的一部分，如果你到纽约的话，你不了解纽约人，你可能对这个城市就不了解，同样你到了伦敦，你对伦敦当地的人生活不了解，你可能也不了解伦敦的这个城市。文化和当地的居民对于一个地区的特性起着非常重要的反射作用，如果你想了解一个地方的话，那你首先要了解这个地方的文化。

2010-07-20 14:34:54
中国网:
两位在短短两周的时间当中，也一定遇到了当地的各界人士，在与他们的沟通过程当中，有没有一些非常有意思的经历和故事？

2010-07-20 14:35:01
鲍伯•布里尔:
对我个人来讲，艺术家的故事是我最为印象深刻的，也让我认识到南京作为中国艺术中心的地位，很多生活在南京的艺术家都是离开了自己的家乡，专门来到南京，因为他们觉得南京是写作、绘画、诗歌等等艺术的一个非常重要的中心。我印象深刻的是，艺术家对南京的崇敬和欣赏之情。

2010-07-20 14:35:09
艾那•唐根:
我在美国也是从事选举方面的工作，同时我也是一个投资银行家。我个人比较关注的就是政治和经济相互的交流，因为我觉得这个对于理解一个城市是非常重要的。我印象非常深刻的是，昆山过去和现在政府领导出众的能力。一些外国企业在别的城市找了好几个月，可能也不是特别会得到一个很满意的答复。但是我当时有一个经历就是，我听过一个故事，一个公司在凌晨1点的时候来到昆山，当地经济主管部门的领导接见了他们。第二天早晨8点昆山的政府就带着这个企业来到开发区，然后选址以及观看基础设施的地图，都已经准备就绪了。下午3点昆山市领导就宴请了他们，并且所有相关部门的领导都做了一个对于昆山基本情况的讲演，之后他们就签订合同。

2010-07-20 14:35:21
中国网:
刚才我们谈到很多二位在这两个城市背后的一些故事，现在我们想请两位简单描述一下南京和昆山这两个城市，在二位眼中它们是怎样的一个城市？

2010-07-20 14:35:33
鲍伯•布里尔:
我写了一本书，写了几百页的东西，也只是一个很简单的一个对于南京的印象。从我的感情来讲，简单来说我印象最深刻的是，南京作为一个现代都市和古典文化的融合，南京保留了很多具有悠久历史的景点以及古迹，而同时又有地铁及现在的摩天大楼等等现代的建筑，这两种建筑和文化的交融，也是一个非常有意思的事，我的印象也是非常深刻的，就是南京的古典和现代的交融。

2010-07-20 14:35:45
艾那•唐根:
对于昆山最好的一个表述就是，你在一个具有国际标准的现代化研究中心的楼上，你会看到这个楼下建筑旁边的一条河里面，一个人在划着一个具有很古老历史的江南水乡的小船，这两种景象非常和谐的融合在了一起。昆山离上海只有15分钟的车程，但是当你到了周庄以后，你就会感到时间好像倒退了一千年，通过昆山的历史，也能够了解到过去和未来，这也是一个体现中国多样性的一个非常好的例子。

2010-07-20 14:35:55
中国网:
上海世博会正在召开，“城市”是这届世博会的一个非常热门的话题，二位也去过中国很多城市，那对中国城市的发展方面有什么样的看法？

2010-07-20 14:36:04
鲍伯•布里尔:
这个问题很难，首先从一个文化的角度来讲，可能存在着过去和现在的矛盾冲突，但是从经济学的角度来讲，不停的向前发展可能又是一个趋势。

2010-07-20 14:36:15
艾那•唐根:
真正理解过去和未来，重点是能够在保存传统的情况下能够前行。中国是一个具有五千年历史的国家，中国现在也面对很多新思想，新情况融入的挑战。中国在保持经济发展的同时，也出现了一些新的社会秩序的问题以及新变化，这不仅带来了新机会，也带来了新挑战。重要的是，人们能够理解中国在新的压力下进一步前进，能够取得发展。

2010-07-20 14:36:22
中国网:
您刚才也提到了在城市发展过程当中现代与传统的冲突问题，我们可不可以说相对于中国现在一些大城市来说，一些中小型城市，例如昆山，它更具有中国特色，比如说传统的美食小吃，昆山的一些传统艺术形式在中小型城市会被保护得更好。我们发现在大都市当中，一些传统的美食也被各种各样的现代化快餐所取代，传统的艺术形式在这些城市逐渐的消失，是不是我们可以认为中小型城市在文化保护方面会做得更好？

2010-07-20 14:36:33
鲍伯•布里尔:
小城市，比如像昆山这样二、三级的城市，可能会更加容易一点，因为像北京、上海这样大城市的话，它们是现代化的一个标杆，经济发展是非常重要的，经济发展获得的这些成就也能有助于保护传统的文化，可能小城市在这方面的压力更小一些。但是我对这个问题的理解可能也不够准确，不同城市的领导者对这个问题可能会有更深入的看法。

2010-07-20 14:36:42
艾那•唐根:
我很关注的一个问题就是，如何将中央的政策通过政府的层级能传达下来，也就是说在城市如何实现中央的政策，这也是非常重要的，对于政府的能力建设和就业都是很重要的。我个人认为，小城市的压力很大，作为南京来讲，很多南京人认为，南京作为一个古都，人们都是发自内心的应该保护好南京的文化。但是昆山和南京不是特别一样，昆山现在认识到，昆山是资源有限的城市，他们也是把他们的眼光放到了未来的行业发展的可能的前景上，比如说高科技、生物科技等等这方面，这也不只是落在语言上，他们已经开始行动，他们已经建立了很多大规模的研究中心。同时，他们还保护了昆山具有很多年传统的水乡特色，这也是昆山旅游的一个支柱。当你在昆山的时候，早晨起来的时候，在湖边走，好像来到两千多年以前，没有车，而且还看到天然的泉水。

2010-07-20 14:36:52
艾那•唐根:
不同的城市都是不一样的，比如说一些城市可能现在经济发展会好一点，但是它们在文化的保护上面相对来说做得不是尽善尽美，在200到300年以后当他们回来看到他们目前的这个情况的时候，他们也会有不同的想法。历史就是通过当地人的努力，建立自己的文化，在几百年以后人们再返过头来看。昆山的昆剧以及昆山的饮食，作为中国文化的一部分，得到很多的发展，当然以后要做的工作也是很多的。

2010-07-20 14:37:04
中国网:
现代的城市发展有一个趋同的现象，在大城市里面楼层越来越高，广场也越来越现代化，都市化的气息也越来越浓，但是城市个性也在逐渐消失，城市在发展过程当中该如何来保留它们个性的魅力？

2010-07-20 14:37:12
艾那•唐根:
之前我说的一些话，也是对这个问题有所阐述。我觉得人们应该认识到现在的行为将会成为未来的历史，与其建一些比较大的，大规模、现代化的大型东西，或者纪念广场，不如说多为当地老百姓建一些更加人性化的设施。比如说，中国对社区观念很重，那就可以建一些小的公园，让老年人和年轻人在社区中能够有很好的娱乐休闲场所。在城市生活要通过很多不同方式，比如说艺术、娱乐、饮食等方面让它变得更加有趣。大的广场或者纪念碑，可能看起来会非常壮观，但是如果人们不去的话，或者人们用的很少的话，这个意义也不是很大。现代化并没有任何的错误，但是，在现代化的同时，也要满足老百姓生活的需要。

2010-07-20 14:37:22
鲍伯•布里尔:
城市的管理是一个比较难的任务，我们也应该认识到需要建立一些公共艺术、公共美化的基金。通过花时间调查，能够找到人们对于这个城市欣赏的地方在哪里，然后通过资金的投入，更加好的满足城市居民对于生活的这些需求。

2010-07-20 14:37:32
中国网:
在《昆山轨迹》一书的开篇，唐根先生写到一句话，妨碍西方人正确理解中国的一个重要原因是，西方人的思维以及西方媒体普遍对中国存在误解。在二位看来，这种误解到底是怎么样的？它是如何形成的？

2010-07-20 14:37:40
艾那•唐根:
我的这本书也是希望通过我个人的观点，能够供读者来参考。我认为对于中国的误解有四个方面。第一方面是无知。很多人来中国以后，都觉得中国的印象跟以前所想的是不一样的，可能是从尼克松执政时期，以及美国的杂志，等等以前媒体上对中国的了解。要改变这些了解可能难度很大，虽然中国已经成功举办了2008年的北京奥运会，但是目前很多西方人对于中国的了解还不是特别清楚。

第二，就是基于假设。东西方文化的不同，很多西方人对于中国人的行为，以及思维方式不理解，他们会说这个你们这么做是不对的，当你问他为什么这么做不对？是因为我和我的朋友，我们是这么做，和你做的不一样，这种不同的假设也导致了误解的产生。

第三，有一些书籍在写中国的时候，都变成了一种异端学说似的，把中国从政治经济上看作是一个淘金的地方，很多人到这儿来赚钱的一个地方，这也是一个非常不好的误解。

第四，有一些政治上的考虑的作用，他们在写中国的时候，会通过中国威胁论等等这些说法，来影响人们对于中国的看法。

2010-07-20 14:37:49
艾那•唐根:
其实中国很多政府领导人从他们思想角度和实用主义来看问题是非常伟大的，比如说邓小平先生的“摸着石头过河”的这个观点，这些都是能够解释中国在改革开放这30多年来取得如此重大成就的一个非常生动的例子。西方人的了解可能也不是特别的多。其中还有就是我们通过这本书，想通过我们摆出来的事实，让事实来说话的观点，能够让西方的读者更好的认识到中国，认识到中国发展的现状。

2010-07-20 14:38:01
鲍伯•布里尔:
希望我的这本书从一些角度上，把西方的偏见能够修订过来。比如说我通过中国南京一些戏剧和西方歌剧的不同，也进行了一些阐述。我的一些努力，也是想通过我的书能让读者明白，为什么我们应该对这个城市感兴趣，为什么我们应该关注它，我也希望和唐根先生这两本书，能够通过一些不同的角度，能让读者更深的理解到中国的文化，而且也能够对中国文化产生很多的兴趣。

2010-07-20 14:38:08
中国网:
二位认为如果让一个外国人了解一个自己并不熟悉的国家，比如说中国，最容易被接受的方式是什么？

2010-07-20 14:38:20
鲍伯•布里尔:
我们所做的只不过是一个很小的一部分，我认为应该投入更多的努力。比如说我们应该出版更多的书籍，拍摄更多的电影、纪录片。从艺术角度上来讲，不仅是一个国家的国内人士，而且还有外国的人士，大家共同努力，能告诉不同国家的人，我们是如何具有相同点，我们面临的什么样的挑战是相同的，也能够更好的解释我们不同国家存在的不同现状，而且也能够帮助一些外国人更多的理解他陌生的国家。

2010-07-20 14:38:28
艾那•唐根:
对于中国来讲，我觉得需要一个政府强力的以及一贯的，比如说对中国外文局的支持。中国外文局也是一个致力于和世界沟通的一个单位，我们也希望政府可以对于中国外文局有更多的支持，能够使他们做更好的工作。

第二个就是，像中国外文局这样的单位，能够更有信心的从不同的角度来展示中国。我们对中国出版的书籍，无论是从声誉上还是质量上都应该有一个提高。11年前我到中国的时候，我感觉和现在比城市这方面改变是很大。但是我感觉更为深刻的是，中国人对于自己作为一个中国人的信心在逐渐的增长，这种信心的增长是一个好事，但是也会带来问题。如何能够面对这个新产业的问题，这也是一个非常值得研究的话题。

2010-07-20 14:38:35
中国网:
今天非常感谢两位嘉宾和我们畅谈了他们眼中的南京和昆山，我相信更多的外国朋友阅读这两本书以后，对南京和昆山会有更深的认识。感谢您的收看，我们下期节目再会。

2010-07-20 14:38:46