彭真怀谈中国农村改革发展_中国访谈

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彭真怀谈中国农村改革发展

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时间：2010年12月21日16:00 嘉宾：北京大学中国地方政府研究院院长彭真怀简介：2011年是我国“十二五”规划的开局之年，在未来的五年中，我国的经济发展任重道远。而我国又是一个农业大国，如何解决好农村发展改革问题也成了当务之急。本期的《中国访谈》我们就邀请到了北京大学中国地方政府研究院院长彭真怀先生，为我们解读中国农村发展改革这一话题。

文字内容：

中国网:
各位网友大家好，欢迎收看“中国访谈·世界对话”。2011年是我国“十二五”规划的开局之年，在未来的五年中，我国的经济发展任重道远。而我国又是一个农业大国，如何解决好农村发展改革问题也成了当务之急。本期的《中国访谈》我们就邀请到了北京大学中国地方政府研究院院长彭真怀先生，为我们解读中国农村发展改革这一话题。

彭院长您好，感谢您来到我们《中国访谈》。首先请您和我们的网友打个招呼。

2010-12-21 13:43:54
彭真怀:
各位网友大家好。

2010-12-21 13:45:12
中国网:
首先一个问题是，现在农村发展改革是任重道远，那您认为我们的当务之急需要做的有那哪些方面？

2010-12-21 13:45:35
彭真怀:
农村的改革任务汇集到一个点上就是三农问题，就是农民怎么增加收入，农业怎么从传统的农业转变到现代农业，农村建设怎么与小城镇建设结合起来，能够真正的体现出新农村建设的水平。关于农民增加收入的问题，在过去的中央一号文件当中我们有一个政治意图，就是让农民多种粮食。但是从全国800个产粮大县的情况看，农民增加收入比较困难。所以我们要更多的支持产粮大县的发展，按中央一号文件的政策意图去做，让实践的地方优先得到实惠，而且这些产粮大县的收入的增加是一个很好的风向标。

关于农业发展的问题，我觉得更多的是要注意把传统的农业向现代农业过渡，要引进工商资本，适度的在农村进行规模化经营，体现中央关于工业反哺农业，城市支持农村的政策思路。

关于农村的发展问题，主要是要注意把新农村建设与小城镇建设结合起来，特别是中央提出来要城乡统筹，提高农业农村的发展基础，这一点很重要。因为小城镇建设对于解决农业问题，解决农业从传统到现代转化的问题是一个好的情况，也是我们当前的国力下可用财力能够办的事情，体现出了既量力而行，又尽力而为的思路。

2010-12-21 13:45:58
中国网:
我们都知道城乡矛盾一直是我国经济发展的主要矛盾，那么“三农”问题是如何影响我国的社会经济发展的？

2010-12-21 13:46:24
彭真怀:
因为我国从传统上看，这么多年一直有一个提法，就是三个矛盾、三个差距，一个是农村与城市的差距，就是城乡差距，另外一个是地区的差距，东部发达地区与西部地区的发展差距，第三是脑力劳动与智力劳动的差距。

这三大差距最集中的体现还是在城市居民与农民在收入上的矛盾。因为地区差距也好，脑力劳动与智力劳动的差距也好，最终都是体现在城乡差距上。因为我们有70%以上的农民，现在尽管有一部分农民在城市的扩张当中被城市化，大概有1.49亿农民城市化了，还有1亿多的农民工在城市居住了6个月，他们也被统计为城市化。总共有2.49亿人。

我们的城市化的进程当中，更多的是体现一种偏颇，就是片面的推进了地级城市以上的城市化，中央政府更多的政策资源和资金资源放在了直辖市，地方政府更多的把资源放在了省会城市和地级市，就是要地不要人的城市化进程。所以有2.49亿的农民被排除在城市化进程之外，尽管他们名义上是城市化的人口，但是46.6%的城市化率当中，他们只占到一半。所以我们城市化的本意就是，中央提出要城镇化制度创新，要解决城乡之间收入差距的问题。

2010-12-21 13:46:39
彭真怀:
因为城乡矛盾在我国这样一个传统的农业大国，现在有9亿农民，这个问题不解决好，历史上治乱兴衰的循环就有可能再一次重演。特别是当前城市化进程当中出面的土地兼并的问题，就是看到农民的宅基地和承包地，为了城市化的需要把地占了，用宅基地换住房，用承包地换社会保障。

我们为了眼前的发展，为了地方政府的可用财力，为了一些地方官员的政绩和GDP的增长，我们所注意的问题不是这一代农民获得的补偿的简单事情，而是他们的后一代的儿子和孙子们在没有土地的情况下，在城市里面又没有稳定工作的形成下，他们的生活靠什么依托，这是一个非常大的问题。所以正因为如此，我们认为对学术界的研究，包括我个人都同意一个观点，就是城乡矛盾是影响我国未来发展的最重要的矛盾，也是“十二五”期间需要解决的最重大的问题。

2010-12-21 13:47:23
中国网:
刚才您也提到农民的收入是一个主要的问题，城乡收入差距一直是党和国家领导人非常关注的话题。我们知道一个数字，2009年农民人均收入突破5000元大关。但是与我们城市居民的差距还有1万元左右。我们当前如何才能缩小城乡收入差距，我们需要做的是什么？

2010-12-21 13:47:35
彭真怀:
“三农”问题不是一个单方面问题，它是由农业、农民与农村三个方面组成的。所以农民的收入问题也涉及到农业的发展问题和农村的稳定问题，如果没有农业的发展和农村的稳定，提高农民的收入就是一句空话。

你刚才所提到的关于城乡收入差距问题，去年的情况的数字是对得，城乡收入差距农村在5000元，突破了5000元大关，但是城市里面的人是15000到16000元，所以差距是1万元。我们的研究数据表明，城乡之间的差距是3.33：1的概念。问题不仅在这个地方，如果包括城市里面的教育、医疗、卫生、社会保障的情况，城乡的比例在6：1。

怎么样提高农民的收入，仅仅靠农民种粮食，现在看起来是有问题的。我们现在有18亿亩耕地，但是是在被2.5亿农民的家庭承包，是被分割的。这样一来，18亿亩除以2.5亿农户，大概每家平均是7亩地。

这样一种情况还不是普遍的状况，在全国的情况看，全国有14个省人均耕地不到一亩地了，这是什么概念呢？正常一个家庭如果是3口人或者是5人口，它的人均耕地不到1亩地，全国660个县，人均耕地已经不到0.5亩了。这样一种情况就是2.5亿的农户承包18亿亩耕地，这样一个概念就是说平均7亩地，从平均数字上看是对的，但是这种平均数字不代表大多数。

2010-12-21 13:47:45
彭真怀:
这里面18亿亩耕地当中也不包括各地为了城市化所使用的土地，所以有以次充好的情况。我们把这种数据摆出来以后，再算另外一笔数据，就是种粮食到底能不能给农民带来收入。我们按平均每户7亩地来算的话，如果是种水稻、玉米和小麦三大粮，扣除农业生产资料上涨的费用，包括农机具费用上涨的因素，每一户农民每年的净利润是185.2元。我们可以算一比帐，我们说按照刚才的平均数，185.2元，乘以7亩地，乘以夏秋两季，那是多少钱呢？农民一年种水稻、玉米和小麦三大粮的利润一年是不到2600块，这就是农民种粮食的家底。

在这样一种情况下，靠农民种粮食来增加农民的收入，我们用尽了补贴、免税等各方面的政策，但是这些都是不能解决问题的。正因为如此，农民用自己的双脚表态了，我们不种地了，有的是租给别人种，别人种了也是为了自家和社会上的一点口粮，因为他们知道种粮食是不可能有收入的。

2010-12-21 13:48:20
彭真怀:
回到我们提出的问题，怎么样增加农民的收入，一定要发展现代农业，要引进工商资本。这些多年来，农民手里没有钱，这是最大的问题。他们想做农业，第一土地很独立，只有一家平均7亩地，在这个地上能种出什么来，种粮食又没有收入。所以要像中央所提出的，要工业反哺农业，要像城市里面的工商资本引入到农业。现在这种情况看起来，这是一个比较可行的办法。要鼓励工商资本下乡，进行适度的规模经营，建立企业加农户加基地加合作社的现代农业组织形式，把粮食进行规模化的集中，把种田进行现代农业的集中经营方式。

特别是也有利于科技推广的过程。这样通过农业本身这一块，农民是可以增加一部分收入的。

同时土地的集中使用，也可以让农民在土地和工商资本集中的过程当中，获得适度的工资性收入。这两块可以解决农民的收入问题，在眼前是可以立竿见影的，但还不是根本性的措施。

根本措施在于，我们不能回避的问题，就是农村的产权制度问题。今年我们在农产品价值问题上面出现了很多情况，比如说“糖高宗”、“豆你玩”、“蒜你狠”。这说明什么情况呢？农产品为什么涨价了以后，国家高度关注，有关部委还采取了措施，认为这背后有游资操作来进行打击。我们可以想到，中国农业到底出了什么问题，农产品出了什么问题。我们仔细的分析了一下，我们认为1992年到现在的市场经济体制的改革，我们在农村这一块基本没有动，没有破题。为什么这样讲，因为农村产权的清晰工作没有做，因为市场经济体制最重要的前提条件就是产权清晰，可是农村产权不清晰。最大的产权就是土地问题，农民的宅基地和承包地都不是农民自己的，包括过去的牧场、林地和林权改革，这些土地都不是农民、牧民、林农自己本人的，这个题不破，农民手里没有合法的、稳定的财产性收入的话，那么提高农民收入只能在外围打转转。

2010-12-21 13:49:04
彭真怀:
2009年的城乡收入差距还是3.3：1的情况，我们要知道，从2004年到2010年的情况，我们已经发了7个中央一号文件了，“三农”问题从基础的地位到重要地位，到现在的重中之重，核心就是增加农民收入。如果产权制度不动，就是我们说的“树根不动，树梢白摇”，这么一个情况。所以要增加农民收入，必须在农村产权制度问题上要下功夫，要动真格的，要踏踏实实的下决心改革农村产权制度，打消一些疑虑。

关于农村产权制度改革有些同志会担心，说改革以后会不会有违现在的宪法制度和基本的经济制度，这个问题我做过研究，我们党在领导人民建立人民共和国的过程中，在革命根据地时期，在陕甘宁边区政府时期，到新中国建设初期，实行的都是土地私有制。包括我们有《景岗山土地法》、《小岗村土地法》、《新国土地法》《中国土地法大纲》，包括《中国人民政治协商会议共同纲领》，都是实行的土地私有制。这些是在什么时候改变的呢？是在1956年6月份一届人大三次会议制定了一个高级的示范章程，才实行的把私有的土地实行为集体所有，才有了1972年、1975年、1983年的宪法当中进一步的落实。自从提出土地私有制以后，这个问题一直没有停止过争议。说到底实行土地集体所有制好不好？模糊农民的产权好不好？小岗村的农民当年为什么要按手印，说要坐牢了，被杀头了，把他的子女哺育到18岁，那就是一种反抗和挣扎，后来中央接受了这个事情。

2010-12-21 13:49:25
彭真怀:
现在农村的产权，我们说给农民使用权，可以种这块地，但是不给你所有权，就是改革迈出了小半步，因为这个小半步的改革，所以出现的很多新的，很现实的问题。为什么城市会到农村兼并土地，因为它有一个法律的依据，就是不经过政府的批准，任何农地不得转化为非农用地，他们就拿这条打着政府的旗号，打着法律的旗号，去兼并农村的土地，这样就是合法的。

农民在这个过程当中，与一个强势的地方政府之间是没有办法去讨价还价，因为土地的产权上面不是你所有，所以你没有任何的依据来证明地是你的。这个问题要从历史上看，所以农村的土地集体所有制不是天经地义，从1956年6月份到现在不过54年时间，所以我们的改革如果面对着目前地方政府在这种不断的盯着农民的宅基地和承包地的情况下，如果我们再无所作为，比如说现在各地的暴力和血腥的拆迁事件，争地事件层出不穷，给我们越来越悲痛的压迫感。这样情况在和平时期的土地兼并，在历史上都没有这么的疯狂过，如果这个问题不解决，我们越来越多的失地、失业、失去保障的农民就会像过去的流民，这样的流民会像潮水一样在城市和农村之间游荡。一旦这种不良的、不安的情绪蔓延，如果有一天被引爆，就会出大问题。

所以农民收入的提高问题，解决城乡差距的问题，党和政府历来都十分的重视和关心。但是怎么样处理好，要更多的有一些政治智慧，要有勇气来解决问题。总书记在纪念改革开放三十周年大会上说：“对的，就坚持，不对的赶快改，新的问题出来以后抓紧研究解决。”我个人认为，把土地所有权规划为农民，这是解决中国农村问题的根本之纲。要增加农民的收入，必须要发展现代农业，必须把农村改革的目标指向农村产权制度，如果这层窗户纸不捅破，所有的设想只能是缝缝补补，在枝枝节节上做文章，只能是头痛治头，脚痛治脚，找不到发病的症结。这是我对这个问题的看法。

2010-12-21 13:49:47
中国网:
刚才您说了这么多，我们也从中看到了一个结论，就是造成农民普遍贫困主要有两点原因，一个是人均土地的问题，还有一个就是关于政策的问题。可以说这两点局限了农民的经济发展，是造成他们普遍贫困的主要两点因素。

2010-12-21 13:50:06
彭真怀:
我个人认为是这样的，一个是农村的产权制度不清晰，我们的县域经济的国土面积占整个国家的国土面积的92%，县域的面积占92%的概念就是农村的区域占92%，都在县域范围内，人口占73%以上。在这个层面上，在土地面积和人口总量的情况下，我们没有实行市场经济体制改革，我们的改革主要是局限在工业、企业和城市推动，在农村我们基本上没有实行市场经济改革，在产权制度上，政策的设计上，现在这个工作如果靠地方探索，显然是不现实的。因为从下往上的农村制度改革的空间是非常狭窄的，只有中央进行顶层的制度设计，系统的应对农业、农民和农村发展的根本问题。

2010-12-21 13:50:19
彭真怀:
另外就是从技术层面讲，你刚才讲的非常对，农村现在很独立，农民的组织化程度很低，农村的基础设施建设很差，这样一些情况是从技术层面上看，包括科技的状况，也是所谓的科技服务体系，人也走了，线也断了，网也散了。水利建设大家都知道，今年我国水资源最富的西南地区出现了旱灾，因为涝灾是沿着一条线，是沿着河流走，而旱灾是一大片。我们每年都在一号文件当中，把水利建设写上一段，但是一场旱灾把我们整个的集中问题都暴露出来，全国去年是3.98亿亩土地的受灾面积，有4008万亩的土地完全绝收，我们损失粮食168亿公斤，直接的经济损失是388亿元。这种问题直接暴露出农业基础设施比较薄弱，农业还是靠天吃饭的传统的耕种方式。

现在看起来，靠这种传统的方式，一家一户的分散的规模方式，第一没有办法适应我们加入到世界贸易组织以后，我们面临国际大市场的问题。因为现在整个国际上农产品市场的竞争，不是一个初级产品的竞争，而是一个产业体系的竞争。你没有一个现代的产业体系就没有办法融入到国际大市场，千家万户的农户面临这样一个大市场，只能是茫然失措，手足无措，不知道怎么办是好。所以在发展农业问题上，就是怎么样改变传统的、独立的、分散的、缺乏技术含量的、缺乏资本投入的传统农业，主要是要靠现代的工商制度支持农业，进出到乡下，进行适度的规模经营，带去新鲜的空气。

通过山东寿光和山东安丘等地方，我们都可以看到非常好的状况，他们的产品由于工商企业去带动农户，制定了300多个生产规程，按照标准化的方式生产有机的产品，这些产品被国际社会所接受，源源不断的走向世界。所以这就是一个很好的例子，就是解决政策层面的问题，在产权制度上动真格的，下功夫。

同时在农业基础层面上也要适度的引进工商资本，适度的规模经营，改变一家一户的规模方式。

2010-12-21 13:50:38
中国网:
刚才您也说到，如果想发展农村经济的话，我们现在首先要走的是农村城镇化这条道路。您认为如果我们中国的农村经济走了城镇化这条道路以后，真正给农民带来的实惠有哪些？

2010-12-21 13:51:17
彭真怀:
城镇化是中央现在提出的，过去我们提出是城市化，一字之差实际上含义很深。我们认为在中国，13亿人口、9亿农民的基本国情框架下，解决中国农民到底向哪里去，确实是一个很重大的问题，到底有没有可能接纳这么多的农民工。目前的数据表明，我们有2.5亿的农民工，他们的身后还站着8700万的留守儿童、妇女和老人，这3亿多怎么办。中国的基本国情是我们有70%以上的农民，我们有50%的农民在农村就业，这与其他的国家都不一样，我们对比别的国家，我们是70%以上的农民，别的国家主要是指发达国家，他们的农民只占10%以下。我们有50%的人在土地上找饭吃，是在农业上做耕种。而国外的发达国家，他们的数字是5%以下，这就是一个数值。如果按照普通的城市化的想法，很多学者都认为中国必须靠大城市，靠大的城市群，在这样的背景下，其实这是不符合中国国情的。

2010-12-21 13:51:29
彭真怀:
比如搞小城镇，可能使城镇各个地方浪费资源，只有大城市有集聚性，比如说现在北京在上下班的高峰期就出现了瘫痪状况，北京市委市政府正在采取措施来治堵。但是如果我们的发展思路，所有的政策资源和资金都往北京集聚，你怎么样发展，你修了6环、8环也没有用，路修到河北也没有用，因为你的政治思路就是扩张道路。所以网民说：“首都变成了首堵”。

事实上，全国各个省会城市，包括计划直辖市都出现了这样的情况，有学者预言，在未来的三五年内，直辖市、省会城市基本会出现瘫痪的状况。因为你把所有的资源都集中在这里，这显然不符合国情的发展思路。

2010-12-21 13:51:49
彭真怀:
我们过去的城市化进程一定要弄清楚一个问题，城市化究竟是让人民的生活更美好，特别是是让广大的农民进出到城市以后生活的更美好，要居有定所，有所就业和保障，还是仅仅成立了一部分人的城市化。而实际上，现在我们城市面临的问题是，城市的低收入人群和边缘人群本身的生活也得不到保障，他们也买不起房子。我们就要反思，这个城市化究竟是对哪些人有利，如果广大的农民没有得到好处，城市的低收入人群和边缘人群没有得到好处，那被请问是谁在得到好处，这是给我们提出一个非常实际的问题，所以说片面推进城市化，我个人认为是不符合中国国情的。

中国未来的发展，要看中国未来30年，甚至100年的增长最大的秘密，也是我国拥有的长远优势，就是要发展小城镇。在2000多个县，每一个县发展一个小城市，和三到五个重点镇，这是可以就地解决农民的问题。你比如说，北京把33个镇要提升他的服务功能，就解决了44万的农民就地就业的问题，这就是一个很显然的例子。

2010-12-21 13:52:05
彭真怀:
我们一直看到长三角和珠三角地区的发达，长三角和珠三角地区的发展，很重要的两个原因是值得思考的。第一，小城镇的发展。他们的小城镇发展就像树根一样，深深的扎根在这块土地上，为当地人民提供就业机会。第二就是民营经济很发达。因为县域经济以下不存在控制着国民经济命脉的产业和行业，所以民营经济非常的发达。所以民营经济像草根一样的扎根在这块土地上，铺了一片绿；小城镇建设像树根一样扎在这块土地上，成为一颗大树，倒不了。所以长三角、珠三角地区发达了。

有很多同志在看长三角和珠三角发展的时候，总认为是别的原因造成的，但是真正的原因就是小城镇建设起步早、见效快。另外民营经济的发展取得了成效。这两条是这两个地区发展的主要原因，而且是所有发展快的地区都离不开这两点，这是两个果实，长在这两个土地上面。这两点也告诉我们，小城镇是所有城市的母体。我们现在看到上海是一个大城市，实际上当年在浦东经济是一个小渔村，广州也是如此，也是一个小渔村，深圳也是这样，是改革开放三十年的产物，原来是寸草不生的地方。中央说这个地方画圈，我们要建立一个深圳特区和一个香港特区，要并驾齐驱，要学习香港的先进经验，为香港的回归做好准备。深圳这些年发展了。所以说所有小城镇都是城市的母体，我所向往的中国农村的发展之路，就是农村、小城镇，然后是城市，当然城市当中可以包括一些大城市，甚至是城市群和中等城市，但是所有人都不能离开这个母体，就像每一个人来到世间都离不开母体一样，所以中国城市的发展道路都是从小城镇到城市的演变过程。我们不能忽视这段历史。

2010-12-21 13:52:35
中国网:
您说的非常好。刚才我们也聊到一个问题，就是中国的农村发展要从城镇化入手，我们也看到中国的农村发展有很多成功的例子，有很多以前的贫困县已经脱贫致富了。但是现在有一个问题，就是这些贫困县都不是通过农业来实现的脱贫致富，现在还有很多的产粮大县还没有脱掉贫困的帽子，这个问题您是怎么看的？

2010-12-21 13:52:50
彭真怀:
是的，这就是一个非常现实的问题。你刚才讲到的，江阴、昆山、张家港这几个县级市，也有百强县，我们每年有一些机构都在评这种所谓百强县市，包括县级市，这些百强县市没有一个是靠种粮起家的，靠种粮而强的，都是靠发展工业。比如江阴在县级市里有29家上市公司，创造了奇迹，多少年来，已经连续八年一直是百强县之首，这些城市还有多少种粮食的呢？主要是工业的发展，因为工业可以带来直接的财政收入，有了可用的财力，地方政府就可以做想做的事情，办成多少年没有做成的事情。

相比之下，全国这些产粮大县都是财政的弱县和农民的穷县，这就表明一个情况，中央要粮食安全，从国家战略层面考虑，13亿人口吃饭问题是头等大事，要粮食安全。但地方发展当中，由于分税制的实行，地方说我要可用的财力，我没有钱做不了事情，就没办法使人民有更多的幸福感。另外，农民要增加收入，所以，三者之间是有矛盾的，中央要粮食安全，地方要可用财力，农民要增加收入这三者之间是有矛盾的。这个结一定要解开，这就在整个农村发展问题上，我们得解决这个问题，这个问题如果不解决，总是在一些肤浅的层面上讨论来讨论去，实际取得不了任何实际的价值。

2010-12-21 13:53:04
彭真怀:
再回过头来看看，全国有800多个产粮大县，这些产粮大县为什么穷？因为他们的地是用来种粮食的，种粮食就会进入国土资源部保护的所谓基本农田保护，任何人不得去侵占，谁要侵占，甚至一把手要问责。因为耕地要保护，所以就不能发展工业，没有发展工业就带不来税收，主要农民种粮食交给国家，对地方税收贡献来讲是微乎其微的。

在这种情况下，怎么办？产粮大县靠自身的发展是非常弱的，所以中央要集中资金，我个人认为就不应该十七个市农部委之间在会议室里就把它分掉，而应该优先支持这些产粮大县的发展。

这些产粮大县发展什么呢？按照中央一贯的精神部署，还要在城镇化制度创新方面，比如说建设小城镇，首先要让这些听中央话的，老实的人，老实的地区，产粮大县受到得到中央政策惠农资金的实惠。这样一来，因为发展快的百强县不需要中央再给予什么政策，他靠自身的发展就可以往前走了。

市场改革的问题，主要是工业产品进入市场，市场经济的法则就是强者愈强，弱着愈弱，在这种情况下，我们必须让800个产粮大县得到中央资金的支持，我们每年有4000多亿，甚至更多，有没有可能我们从2011年开始，对这800个产粮大县拿出5亿直接支持，而不是通过其它部委来发放，那么支持这些产粮大县，我算了一下，每个县5个亿，800个县就是4000亿，这4000亿直接支持这些产粮大县的县城建设和重点3至5个小城镇建设，体现中央的政策意图，把他们带动起来。因为小城镇建设好处是什么呢？人口向小城镇聚集以后，耕地就得到有效的复耕。当然，前提是土地必须为小城镇建设所用，在县域范围内占补平衡，要用于县域经济的发展，不占优，不设项。

2010-12-21 13:53:20
彭真怀:
现在大多数县域范围内土地的整理，复耕出来的，集中起来的建设用地主要是被地级市、城市拿走了土地指标。县里一方面没有钱用这些指标，另一方面它上面还有一层城市的管理，地级市的管理，就被地级市拿走了。像这种情况要注意，把这些复垦的土地通过占补平衡作为集中的建设用地，主要用于县域经济的发展，用于提高小城镇的综合承载能力。而小城镇的综合承载能力提高了以后，那些80后、90后的农民工他们在小城镇有稳定的收入，就可以直接在家乡实现就地城镇化，完成他们进入城镇的这一步，我们再完成它的就业保障和社会保障，这是一个“组合拳”。

如果我们把这个“组合拳”打好了，那么农村改革发展的任务就开始破题了，所谓农民收入的提高，农业的发展，农民就可以有地了，农民集中居住了，土地可以实行适度规模化，搞现代设施农业了，而农民一方面进城了，我们要安置好他的就业保障，这些工商资本进入乡下以后就可以安排农民就业，如果我们产权制度改革了，农民土地的流转，应该跟着工商资本共享商业利益的，土地产权一旦归农民所有，农民就可以进入项下的工商资本进行对等的谈判，就是说，并不是你给我一次性补偿，而是这块土地我是主人，你要跟我一个组织的农民，一个团队来进行谈判，而这个团队就是这个项目的股东，这个数值应该占30%左右的股份，这样一来就由商业资本，包括房地产开发，大的农业产业化的龙头企业可以按照这样的程序来做。

2010-12-21 13:56:16
彭真怀:
这样你想想看，一方面现代农业发展起来了，农民通过工商资本的带动有了自己的一份股份，另一方面，农民在这个农业企业就业，农业发展起来了，农村的小城镇建设，小城镇建设为什么是城市的母体呢？我去过很多农村，每一个村落的基础设施，脏、乱、差这些情况是从哪里来的？污水到处流，垃圾到处堆是什么情况？因为农民没有这个意识，因为一个人只要在水、电、路好的环境里，他才可能尊重自己，也尊重别人，所以小城镇建设的好处就是就近城镇化，不需要农民更多向往大城市。我去过很多地方调研，大多数地方的农民都说，我跟他们交换的意见表明，有80%以上的农民实际上并不想进入大城市，因为大城市里，他们喘不过气来，他们还不太适应，80%以上的农民愿意在县城和自己身边的小城镇落户，这是他们对自己家园的建设，对美好生活的寄托。特别是从目前的状况看，落后的农村与发达的城市并存的时候，发达的城市采取了种种措施，不让农民进城，指户籍制度上不让农民落户，农民在这种情况下会做出理性的选择，选择小城镇来建设自己的家园。整个农村改革发展，必须落到小城镇上来，这样才有可能使农民收入增加，使现代农业发展成为一种可能。包括农村的稳定，“三农”问题的解决一定要落在制度的空间去，在这个问题上进行制度的设计，才有可能解决实际的问题。

2010-12-21 13:56:57
中国网:
刚才听您说了这么多，也觉得从农民本意上来讲，还是不愿意一步从农村直接来到城市的，还是需要这样的过渡。

2010-12-21 13:57:08
彭真怀:
是的。

2010-12-21 13:57:18
中国网:
我们看到网上有这样一个形象的比喻，说中国目前有两块非常发达的“胸大肌”，一块是城市的房地产，一块是出口加工，这两块“胸大肌”之所以“发达”是因为把农民的土地增值收入，农民的剩余劳动力以及社保扣除，附加在其中，所以才形成这样两块非常发达的“胸大肌”，这是非常形象的比喻。对于这个比喻，它所要告诉我们的真相是什么呢？

2010-12-21 13:57:29
彭真怀:
他告诉我们的真相，拉动中国经济增长有两个重要的拉力，一是城市的房地产，现在我们看到城市房地产牵涉到五十多个行业，房地产面临房价的疯涨，因为房地产的问题，我认为它现在是个政治问题，不但是经济问题，人民有没有房子住的问题。当然，人民有没有房子住直接影响到社会稳定。从这个层面来看，安居才能乐业，如果居无定所，我们就无法安心做自己的事业，所以它已经成为一个政治问题。

为什么城市房地产会成为拉动中国经济增长的重要拉力呢？从90年代中期开始实行的分税制，中央拿了大头，地方拿了小头。这种情况下，地方政府想办一些事情，没有可用的财力，中央给了灵活的政策，关于土地收入这块可以作为地方财政收入使用，正因为如此，各地方政府发现了这个政策的空间，所以也不能把责任板子完全打到他们身上去。普遍发展快的地区都把土地增值、卖地作为地方财政收入的重要部分，有的地方卖地收入占了当地财政收入的60%以上，这种情况实际是值得忧虑的。

地是哪里来的？刚才说到“胸大肌”，其中为什么说城市房地产剥夺了农民的利益呢？地是从哪里来的？地是农民世世代代守着的，由于1956年以来我们实行的土地集体所有制，农民在这个问题上没有讨价还价的权利，因为地不是你的，你可以耕种，有使用权，家庭承包责任制给了农民使用权，但没有所有权，政府法律上明确规定，不经地方政府批准，任何农地不得转为非农用途。在这种情况下，农民对这个问题上束手无策，没有任何讨价还价的机会，因此，地方政府对这个问题上找到了一条生财之道。当然，这个生财之道就直接影响到地方GDP的增长，数据的好看，甚至直接影响到地方政府官员本身的升迁荣辱，所以，最近二十多年来提拔的地方政府官员大部分都是靠房地产起家的，这个情况实际是不言而喻的，逐级提拔起来的官员他们基本是这样，否则他们没有从政的业绩。

2010-12-21 13:57:39
彭真怀:
我们拿了农民的土地，可是把蛋糕就分给农民一点点，比如非常不恰当地根据土地上前三年收入种庄稼收入的平均数，种庄稼的农民平均一亩三分地，一家七亩地，种庄稼的收入是多少呢？不到2600元，按照这三年的平均数然后给予10倍或30倍的补偿，这种补偿岂能是一补了之？农民世世代代，我们按照1956年来算，守了54年的土地，最后告诉我只有2600元，这是平均数的10—30倍，甚至这个补偿还被坑坑克扣不到农民的手里面。所以，为什么群体事件不断？上访事件当中，各种各样的突发事件当中，农民失地是最大的问题，对这个问题我们已经看到“导火索”，“导火索”已经燃起来了，我们不能麻醉自己，不能通过延长导火线，不是拆掉导火索麻醉自己。这种麻醉只能把积累的深层次的矛盾越积越大，一旦最终被引爆，这个事情就会很严重，这指的城市房地产。

农民失去土地，给予农民补偿很少，甚至补偿不到位，补偿本身就是不合理，不公平的，因为这是农民的土地，为什么给一点补偿就把农民打发了呢？农民为什么不能直接参与商业项目的股份呢？像这些问题都是因为产权模糊所造成的。在过去的改革开放三十多年当中，农民为了城市化被强制剥夺了三十多万亿，有的学者估价三十九万亿，有的估价三十六万亿，没有低于三十万亿的，我们取个最低数三十多万亿，通过土地的级差收入，因为土地增值了，但农民得不到，因为都是开发商得到了，地方政府得到了，地方政府有了可用的财力，开发商有了巨额的利润，所以，我们现在叫“权力与资本合谋”，把贪婪的眼睛盯着农民的宅基地和承包地。这是城市房地产拉动中国经济增长，它牺牲了农民的利益，剥夺了农民三十多万亿，支持了中国经济增长。

2010-12-21 13:57:59
彭真怀:
第二，关于出口加工。1979年之前，我们说“自力更生为主，争取外援为辅”，要靠全国人民勒紧裤带子来建设新中国，支持共和国的工业、国防体系，为整个国家战略服务，这一点，大家的怨言还不太多，1979年以后，特别是80年代中期，90年代初期，我们发现整个国家的发展都是靠出口加工拉动的。2008年9月份的国际金融危机爆发以后，我们发现一个问题，过去长期支撑中国这么大国经济增长的出口加工业受到了严重的阻碍，所以2009年我们在应对复杂形势的时候，七次提出要出口退税，但是从2009年情况来看，出口一直没有成为拉动经济增长的拉动力，“三驾马车”当中的出口在去年经济增长贡献率当中还是负数，这说明什么问题？一下子把我们打得焦头烂额，我们一下子回不过身来。13亿人口拉动经济增长靠出口，这本身就是不恰当的。这样的情况下，新的增长点在哪里呢？十七届五中全会我们发现一个问题，我们现在要调整思路，要把国内人民的消费作为拉动经济增长的动力，所以提出了“三驾马车”顺序调整了，消费、投资、出口，把出口放在外面了。为什么学者说另一块“胸大肌”是出口加工呢？出口加工是怎么起来的呢？出口加工是用中国劳动力资源，过去有人说是廉价的劳动力资源，我是不太同意这种说法的。

2010-12-21 13:58:10
彭真怀:
从孙中山先生到蔡元培先生，到美国总统罗斯福先生他们都提出“劳工神圣”这样一种主张，真正的劳动力是神圣的。在中国有些学者说“廉价的劳动力”，劳动力没有廉价的，只有劳动力价格是廉价的，我们用了农民非常低廉的工资，耗费了我们大量资源和能源，生产了一些产品到国外市场，当时被称为“中国制造”，还被国外指责为“倾销”。一些国家还对中国制造一些贸易摩擦，你牺牲了本国人民的福利，牺牲了本国的资源，到国外以极其低廉的价格换来所谓这些外汇，还受到了国外的指责，这个过程当中农民做出了牺牲，他的工资是很低的，所谓“打工仔”、“打工妹”的词就这样来的。包括“农民工”是一个歧视性的称呼，农民工人这在外语上是无法翻译的，就是这是农民工，就意味着他的工资可以低，可以不考虑他的住宿问题，不考虑他的居住问题等等，所有比正式工人的待遇要低。包括社会保障的问题。一是出口加工给农民的是低廉的工资。

二是这些农民在土地上耕种的价值。2010年的情况是185.2元，七亩地，夏秋两季是2600元。对于农民来讲，他们获得这些低廉的工资，就比在家种地强得多，事实上真个利润被谁分走了？被这些企业拿走了，是被所谓搞出口加工的企业拿走了。

2010-12-21 13:58:25
彭真怀:
另一块“胸大肌”是社保。对农民来讲，他的社保意识，自我保护意识不强。在过去若干年时间里，对农民的社会保障一直没有提上日程，最近才提出来，我们发现很多问题，有些肺、肝等职业病问题的出现。这十几年当中，我们没有给农民社保，因为农民觉得我付出劳动力，我拿到工资就很高兴了，没有给社保，农民也没有这个自觉的维权意识，当然这些利润没有给农民。后来给农民的时候，东部沿海发达地区的地方政府又采取了很不到位的一些措施，中央提出要为所有工人办社保，农民就业的时候也要办社保了，但是给他办的社保又不能异地流动，比如四川的农民工在广东办了社保，但是等到他回到家乡种地的时候，这个社保不能带回去，又用在了当地。所以，这两块“胸大肌”，一块城市房地产，卖的是农民的土地，一块是出口加工业，靠的是农民的廉价工资和把农民的社保给侵吞下去。这两个问题，就是我们经济增长的“亮点”——城市房地产和出口加工。

针对这两个问题，我们国家经济需要调整结构，要转变发展方式，要科学发展。显然这两块“胸大肌”现在要开始弱下去了，它跟不上了，城市房地产受到了普遍的责疑。我们低收入的市民和边缘人群买不到住房，农民更不用说到城市买房子了。我们的出口加工又由于金融危机的影响，各个国家都要发展自己本国的实业，来解决自己的就业问题，出口的大门对我们是关上了，那么怎么办？这就是我们国家经济面临的一个很大的问题，要启动国内消费。

可是国内的消费点在哪里？主要是在农村，所以再回过头来说，小城镇的建设可以成为启动我们国家国内需求一个真正的增长点，可以拉动整个农村消费上一个新的台阶，为整个国家成为内需型增长的自我循环的体制打下基础。

2010-12-21 13:58:48
中国网:
刚才听您说了这么多，可以说发展小城镇建设也成为目前我们的当务之急，在发展农村城市化建设过程中，我们的基层领导干部也起到了非常关键的作用。您曾经说过一句话，离基层越近也就离真实越近，在社会主义新农村建设问题上，您觉得如何让这些领导干部离基层更近，离我们的真实更近呢？

2010-12-21 13:58:59
彭真怀:
新农村建设是在2006年党的十六届五中全会上提出来的，到目前为止已经五年多过去了。在这个过程当中，各个地方都树起了一些典型，组织了一些参观活动，但是就我所了解的情况来看，目前所树起来的典型很多实际上还是原有经济实力比较强的，有的是搞钢材、铝材等大型企业，有的有矿山资源优势，他有了经济实力以后，可以让城容城貌得到改善。另外一种地方搞了一些形式的做法，比如把墙刷刷白，把屋顶换一换，重修旧貌这种情况。像这些典型都不具备可复制性，全国有60多万个行政村，300多万个村庄，对于这些典型，第二种做法是不可取的，搞形式主义的工程。

第一种情况来看，大型的工业企业、矿山离绝大多数农村还是很远的。举个例子，2009年11月份我在山东调研，发现山东诸城那个地方离山东胶东半岛莱阳市20多公里，没有城市的辐射，也没有工业的基础，它是真正从土地上站起来的新农村建设的典型，它走出了一条农业生产的企业化，农民生活现代化和农村生态的自然化，我称为“三农”、“三生”、“三化”的新农村建设之路。这种做法非常值得研究，最近我已经写了一个调研报告，山东省的领导也做了批示，并且发到了山东省的各县区以上的政府。

新农村建设的做法，从诸城的情况来看，我想用这个例子来说明新农村建设过程当中一定要注意好看、能学，不仅是整齐的小楼房或小别墅，好看是必要的，主要是它的经验是可以学习的。从我在山东诸城调研的情况来看，现在他们的基本做法，尤其是一些重要的经验可以引起大家的参考，引起各级基层的村支部书记和村委主任参考的。

2010-12-21 13:59:10
彭真怀:
第一，我们要搞好新农村建设，一定要有一个好的带头人，因为雁无头不飞，所以这个带头人很重要，他能够真正地带领全村致富，不谋私利。我们也看到，很多地方由于土地是村集体所有制，村委会主任、村支部书记也出现了很多腐败的事件，北京就判了几个贪官，云南省最近也发现了，甚至他们贪污受贿的款项有几千万甚至上亿元的，有的在农村成为黑社会组织的头子，因为他们势力大，财气粗，所以好的带头人要贯彻党的精神，要真正带领群众致富，要把所有的决策对群民交底，而不是谋私利，有好的带头人是一个问题。

第二，新农村建设需要好的发展思路，因为农村各种情况，特别是贫穷落后地区基础比较差，起点也不一样高，在这种情况下，也要根据自身的条件，到底我有什么资源，有什么特色，适宜于搞工业的，就比如搞农业产业化的企业，因为农业的产品一旦进入产业化过程当中，实际上它本身就是工业的一部分，用工业的思路来谋划农业的发展，宜工则工，宜农则农，一些特色有机生态农业，特别是保留了一方清净的水，一片干净的空气实际上就是一笔财富。我们现在的发展，如果我们喝的是污染的水，呼吸的是污染的空气，吃的是污染的食品，这种增长没有任何意义。所以，适宜于搞农业的要搞生态有机农业这样大的方向，不要把每片土地都污染了，不切实际地搞工业，特点是污染型的项目；适宜于旅游的，像一些历史文化名城，适宜于搞旅游的宜游则游，要区别对待，不能搞“一刀切”，不能千篇一律，要寻找到自身最有特色的部分来加以发展，形成一种好的思路。

同时要注意，在好的思路确定过程当中要坚持不规划，不设计，要有一个规划，因为农村多少年来，村一级都不搞规划，怎么建就怎么建，这是要不得的，要把规划作为法律，作为财富的一种思路，坚持一张蓝图绘到底，这样村里就一人接着一人干，一人干着一人看，日积月累就会有很好的成效。

2010-12-21 13:59:58
彭真怀:
第三，新农村建设本身还需要好的创业环境，相比之下，城市的环境已经很好了，各个城市都搞了开发区，所谓招商引资，这些肯定竞争不过城市，怎么样有一个好的创业环境，有纯朴的民风，优良的生态环境氛围能够吸引一些投资商到农村来，来搞适度的规模经营，来进行投资，这样一来就生产出一些更符合城市需要的生态有机食品，不仅让自己本人，让村民，让城里人都能吃到健康放心的食品，这一点也是非常重要的。

概括起来说，新农村建设本身一定要好看能学，一定要把传统的农业改造微生态有机的现代农业，要把传统的村落改造为现代文明的一种新型社区，要把传统的农民培养成为有文化、懂技术、会经营的新兴产业工人，这样一来，这是整个国家的新农村建设当中一个基本思路，不能提一些泛泛的、原则性的口号，如果这样提，下面就不太好操作。

2010-12-21 14:00:12
中国网:
像山东的一些地区已经通过新农村建设，达到一些成就，看到一些结果，他们已经有了一些翻天覆地的变化。在新农村建设的过程中，这些成功的例子是否可以作为典型被我们其它地区的新农村建设模仿？

2010-12-21 14:00:24
彭真怀:
所谓典型的意义实际上是学它的精神，简单地复制和模仿实际上都是不成功的，就像我刚才说的那样，必须结合本地的实际，尤其是要结合当地的资源优势，特色的产品，要在名特优新上下工夫，简单的复制模仿只能跟在别人后边嚼别人剩下的馍，没有味道，所以做到人家没有的我有，人家有的我更好更优，人家优的我就不搞这件事情，这样一来才能呈现百花齐放、百舸争流的局面，整个农村的面貌就会焕然一新。对典型的做法，我不主张盲目、大规模地参观，一些地方动不动就要搞几千个村长去参观，这些做法都是不可取的，特别是个别典型甚至兼并了周围十几个村，这样对于中西部地区，对于全国60万个行政村，300多万个村庄复制这种经验显然是不现实的，学典型关键是学其中的内涵和精神，就是像我刚才说的那样，要有一个好的带头人，要有一个好的发展思路，要有一个好的发展环境，让人们热爱你这个村庄，要整个村庄比城市还美好。

2010-12-21 14:00:47
中国网:
我们也知道，目前国家也在推动绿色经济，推动低碳经济，刚刚结束的上海世博会也在推行这样的理念，就是“低碳”。您也提出了这样的口号——“低碳农业”，您认为的低碳农业主要是哪些方面？

2010-12-21 14:00:59
彭真怀:
“低碳农业”的提法是个时髦的概念，各个地方都提出来一些这方面的说法。本质上来讲，所谓“低碳农业”，我觉得“现代农业”这个词比较合适一点，因为2010年中央一号文件提出来要创建国家现代农业示范区，这件事情我在2007年沈阳调研的时候首先提出，把沈阳沈北新区作为国家现代农业示范区，现代农业毫无疑问针对的是传统农业，传统农业主要是刀耕火种、自然的一家一户的耕种，牛拉、马拉，甚至有的靠人力来耕种土地，来收割，还有一种重要的是靠施化农业，就是靠化肥农药。现在看起来这种问题很严重，我们国家的生态环境除了工业部分的污染以外，实际上我们有着总体恶化、局部改善，很多河流都污染了，土地让都板结了，所生产出的食品在国际上有不被承认，认为整个中国的河流、土壤都被污染了，不可能生产出好的产品来。所以，这个情况应该引起我们的重视。

现在的专家学者研究表明，农业的面源污染实际上是工业的16倍，这种情况很危险，如果我们靠传统的思路去发展农业，仅仅提倡农业的增长，你增长多少斤粮食，那些粮食本身已经不是人类的营养物，甚至是一种有害的物质了，因为它是在污染的水里，通过污染的水浇灌的，在污染的土地上长起来的所结出的果实。像这种问题，就需要我们转型，走向现代农业。

现代农业本身有六个功能：第一，食品的保障功能，民以食为天，食以安为先，食品要以安全为优先的原则，食品保障需要我们放弃靠化肥、农药来推生粮食增产的愚蠢做法，因为这是害自己，搬起石头砸我们自己的脚，将来不用别人指着我们的脑袋，我们自己就成为“东亚病夫”了，因为吃的都是所谓转基因食品，都是被污染的食品。所以，食品保障功能是现代农业第一个功能。

第二，工业原料的功能，因为很多工业原料都是由农业所提供的。

第三，劳动就业的功能，我们很多农民在农业领域还是有所作为，可以获得工资性收入，成为现代农业产业工人。

第四，生态保护的功能，发展农业本身是对生态很好的维护，是个可持续发展的试验田，但现在我们的观念当中，农村是落后的，发展农业是污染的，所以要改变这种观念，通过这种功能体现出，要发展现代农业必须要有一种生态保护的功能。

2010-12-21 14:01:11
彭真怀:
第五，旅游观光的功能，现在很多人来到城市，特别是青少年，对农业没有体验，包括成年人也希望到山清水秀的地方呼吸新鲜空气，在现代农业示范基地去做一些体验性的工作，特别是带着孩子，让孩子们知道所谓嫁枝艰难，我们过去学的一首诗，叫做“谁知盘中餐，粒粒皆辛苦”，让他们体验农业。当然，现代农业本身由于是设施农业，不像过去一锄一锄地跑出来，都是汗滴禾下土，这个意思广泛意义上说，农业就是我们必须在太阳下低头，要面朝黄土背朝天，这一点从一般意义上来讲现在也是对的。它有旅游观光的功能，有很多地方可以看到农业实际上比城市更美好，一盆绿色的油菜花开了，青山绿水，陶冶其中我们感觉赏心悦目，可以呼吸道很多有氧的空气，会感到精神非常轻松，特别是城郊的农业部分。

第六，文化传承的功能，因为农耕文明是人类起步的最初文明，所有人类的始祖都是起源于大江大河的流域，都是靠农业来起步的，在这种情况下，农业本身，特别是中华民族的农耕文化本身有文化传承的功能。所以相对于传统的农业、施化农业，相对于传统的稻耕农业来讲，我们的现代农业的发展需要充分的体现食品保障、工业原料、劳动就业、生态保护、旅游环保、文化传承等六大功能，如果这六大功能得以实现，你想想我们是一个农业大国，将来就不用再别的区域和别人竞争，我们可以在发展农业上成为世界第一强国，这绝对不是一个空想，不是一个自我的陶醉。因为人类总是要吃饭，不管是中国市场要吃饭，全世界都要吃饭。所以国外的学者说，谁来养活中国，就是表明了对中国农业的担忧。

现在我们面临着土地越来越少，耕地越来越被侵占，我们发展现代农业可能是我们一个华转身，也是一个很务实的转身。现在十二五规划当中，全国31个省区市，只有个别的没有提新型工业化，都把所谓新型工业化和新型战略产业作为主导产业，这一点是需要加以扭转的。因为必须在治国的思路上真正把农业、农村与农民放在一个起点上，形成一个应对复杂局面长期的治国新思维。

我认为这不仅是整个国家拥有的长期优势，也是整个中国9亿农民所寄托的世世代代的梦想。

2010-12-21 14:01:47
中国网:
我想通过今天您说了这么多，我们也相信，有了我们国家的政策的大力支持，还有基层领导干部的带头，还有农民意识的自身提高，我们的新农村建设将会在十二五到来之际迈上一个新的台阶。

非常感谢今天彭真怀院长能够在百忙之中来到我们的演播室，也感谢各位网友的收看，我们下期节目再见。（结束）

2010-12-21 14:02:07