中国如何避免中等收入陷阱_中国访谈

活动标题

中国如何避免中等收入陷阱

活动描述

嘉宾：加州大学戴维斯分校教授，布鲁金斯学会研究员胡永泰时间：2011年6月21日 15：00 简介：中国于2007年进入中等收入国家行列，金融危机期间，中国强劲的经济增长力使我们暂时忘记了中等收入陷阱的存在。而后危机时代，中国会否陷入中等收入陷阱的命题再次出现，加州大学胡永泰教授一直致力于这个问题的研究，让我们听一下他的看法。

文字内容：

中国网:
早上好，这里是中国访谈，我是主持人孙红娟。

今天跟我在一起的是Mr. Wing Thye Woo, 他的中文名字是胡永泰，美国加州大学戴维斯分校经济系教授，他也是布鲁金斯学会的学者，主要的研究领域就是中国经济。欢迎胡教授的到来

2011-06-21 13:49:22
胡永泰:
非常荣幸来到这里。

2011-06-21 13:55:28
中国网:
我们知道，根据中国的官方数据，我国在2007年就已经进入了中等收入国家行列。但是只有在最近才有了关于中等收入国家的短语进入公众视线，在我们更多地深入研究中国案例之前，首先请您介绍一下这个短语的意思是什么，背后的原因是什么呢？

2011-06-21 13:56:03
胡永泰:
当我们讲中等收入陷阱的时候，不是指收入水平怎么样，而是涉及这个国家离它最佳绩效有多远。具体来说，中等收入陷阱就是指这个国家没有能力使自身收入水平追赶上像西欧，日本，美国这样的国家。

2011-06-21 13:56:49
中国网:
为什么这些国家的经济增长赶不上其他国家呢？就像马来西亚，中国等一些国家，他们在一定时期内经济增长迅速，而在另外一个时期，经济增长率却不如从前，像拉丁美洲，马来西亚等一些国家那样。为什么这些国家不能够保持这种快速的经济增长率？

2011-06-21 13:57:48
胡永泰:
最主要的原因，应该可以这样说，经济增长有不同的层级，当你在最底一级的时候，也就是离美国（这样的发达国家）最远的时候，然后你向上运动达到中等收入水平，然后再向上可以达到高等收入行列加入北美和西欧。然而事实却是，当一些国家达到中等收入水平的时候没有及时改变经济政策。经济发展从底层到中层所遇到的挑战和从中层到高层遇到的挑战是不同的。所以很多国家倾向于在经济发展停滞的时候更多地重复他们之前的行为，而问题在于挑战已经不同于以往了，大量地重复之前（的经济政策）不能解决问题。

2011-06-21 13:59:19
中国网:
事实上，因为困难改变了，挑战也随之改变，但是他们仍然恪守之前的经济政策，这是其背后的原因，对吗？

2011-06-21 13:59:57
胡永泰:
最好的例子是前苏联。

2011-06-21 14:00:22
中国网:
前苏联。

2011-06-21 14:00:46
胡永泰:
如果你回溯一下20世纪50年代，你就会了解。前苏联是世界上第一个发射卫星的国家，第一个送人上月球的国家，并且和美国一样拥有了核力量。然后呢？发生了什么？前苏联失败在于没有实行经济开放政策，这也正是中国做到了的。计划经济使得前苏联经济从底层发展至中层，但是同样的方法不会让它的经济持续增长。基本上来讲，这就会有经济停滞，而经济停滞常导致社会不稳定性。还有个很好的例子是拉丁美洲，拉丁美洲在20世纪60年代的时候是美国的28%左右，直到今天，它的GDP还是美国的30%。

2011-06-21 14:01:02
中国网:
所以说没有什么大的改变？

2011-06-21 14:01:17
胡永泰:
世界历史上，不幸的，只有三个国家和地区的大规模经济发展逃脱了中等收入陷阱，它们是日本，南韩，中国台湾，这是三个特例。大多数其他国家，如马来西亚，当经济发展到中层的时候，差不多是20世纪90年代的时候？

2011-06-21 14:01:40
中国网:
是20世纪90年代的时候。

2011-06-21 14:01:55
胡永泰:
差不多，但后来基本上就没有能够继续追赶美国经济了。

2011-06-21 14:02:26
中国网:
为什么台湾，南韩，日本可以如此自由发展，能够超越中等收入陷阱？

2011-06-21 14:02:42
胡永泰:
原因是，政府非常活跃。这些政府会采取新的经济政策，来应对新的挑战。让我们来看两个清楚的，最近发生的例子，发生在韩国和台湾。在经济刚刚开始起步的时候，在工业化的初级阶段，劳动密集型工厂将会被采用。受教育程度不受重视，人们更加需要能够听从指挥，努力工作的人们。当你利用廉价劳动力使经济水平达到一定程度之后，你需要创造更多的价值，这意味着人们要有技能，有见识。那么怎么办呢？它们开始建立大学，吸引出国深造工作的学生回国，这一步很重要，当经济需要受过教育的人们，这些国家就有能力找到这些人们，吸引他们，然后再让他们培养出更多优秀的人才。吸引有见识有技能的人们，并且培养更多这样的人才，非常重要。但是如果你没有能够完成这样的转换，没有充分开发利用人力资源, 这也正是马来西亚所面对的。主要也是因为马来西亚之前工业化的时候，并不太需要这种高水平人力资源，因为每个人都可以跟从其他人。

2011-06-21 14:02:56
胡永泰:
这也就是为什么马来西亚的歧视华裔的政策会赶走华裔专家，这对马来西亚的经济似乎没有负面影响，它们没有看到负面影响，因为马来西亚同时也向西方投资方开放，当西方直接投资来的时候，他们同时带来了自己的工程师，所以看起来马来西亚并没有受到负面影响，没有人力资本上的损失。但是世界改变了，中国也开放了，以前给马来西亚投资的西方投资者都纷纷来到中国。马来西亚才发现，第一，人才都被他们驱逐了，第二，西方投资也不再来了，因为外国直接投资也不会来了。

所以当经济发展到中段的时候，必须要停一下，马来西亚的制度需要作出经济政策上的改变，为了挽救马来西亚的经济。

2011-06-21 14:03:12
中国网:
实际上，中国现在也遭遇到了和马来西亚相似的情况，例如越南已经开始吸引外商直接投资，而南亚的人力资源相比中国更为廉价，现在的中国似乎和之前的马来西亚面临着相似的问题，中国的劳动力成本也在上升，这也是成本上升的问题，你能看到一些预兆，表明中国将被困在这种中等收入陷阱中吗？或者我们有更好的办法摆脱这个问题？

2011-06-21 14:03:23
胡永泰:
我觉得，中国的问题更多更复杂。中国还有很多其他的问题，主要因为中国是大规模经济，也正是因为大规模经济，中国面临的问题是马来西亚，台湾，韩国所从未曾遇到过的。具体来说，以出口策略为例。台湾，韩国，马来西亚都是很小的国家，他们可以想出口多少出口多少，世界上其他国家都可以承受。而中国是个大国，它很容易就能使出口市场达到饱和，所以出口政策有自身的限制性，当中国出口量变大的时候，它就不能依赖出口了。现在很多专家都在讨论说要依赖国内需求, 这是正确的，但是我担心人们会认为依赖国内需求是依赖消费净增长，而这是不正确的做法。

2011-06-21 14:03:35
中国网:
所以这两个是不一样的？

2011-06-21 14:04:25
胡永泰:
是的，不一样。中国消费增加，只能是为了降低中国和世界其他国家的贸易供应，换句话说，消费增加会刺激进口。然而在扩大进口的时候，消费不应该在大量引入投资的时候增加，原因在于有一个错误看法，GNP包括两个部分：消费和投资。人们以为我们消费增加，GNP就会增加，实际上是不对的。当我们谈到GNP的时候，需要考虑应该消费多少，投资多少，应该向世界出口多少。我所说的就是提高消费，减少净出口量，具体来讲也就是增加进口量。

2011-06-21 14:04:39
中国网:
这三者之间有没有一个理想的比例？

2011-06-21 14:04:56
胡永泰:
这取决于国家经济发展阶段到了哪里，还有就是你知不知道你的最终发展目标，如果你知道你的目标是要追赶美国经济，那么你就要问问自己，中国和美国到底有何不同?是每人所拥有的实物资本不同？还是个人人力资本的不同？如果中国的个人资本因素和美国持平，那么就会拥有像美国一样的经济水平。那么怎样增加个人人力资本呢？

这个依赖于投资率，而投资率取决于我们决定多快去追赶美国经济。投资，那么追赶经济的速度将会很慢。所以问题在于中国是想要快速地追赶还是慢慢地发展。

这是个很困难的问题，中国还有很多问题，尤其是当你想要刺激穷人消费，但是这种情况只有通过减少出口增大进口来调节，而不是通过牺牲吸引投资。当经济发展水平贴近美国水平的时候，投资率就可以减低了。

2011-06-21 14:05:07
中国网:
但是这里也有一个矛盾，如果我们减少出口，像中国东部地区做的那样，一些小的公司就会被关闭，这就涉及到失业的问题，而失业就必然涉及到雇员的收入问题，您觉得应该怎么平衡这个问题呢？

2011-06-21 14:05:19
胡永泰:
我觉得两件事需要做。现在的工人被解雇了，你需要有培训项目，还需要有社会安全网，来保障他们度过这个阶段。更重要的事情是给他们的孩子提供一些项目，他们不能像他们的父母那样得到同样的工作，因为这项工作低收入，这也是为什么他们离开了，基本上来说，你需要把很大部分的人力资本从工人父母那里转移到孩子那里。上一代，你给了他们好的福利让他们离职了，而他们的孩子，则不需要这些福利，他们将会受到良好的教育，继续发展技术水平稍高的行业。

2011-06-21 14:05:30
中国网:
好的，其实，中国正处在城镇化进程中，而在这个进程中我们也遇到了很多问题，就像您上周六提到过的，中国应该可持续的发展，应该实现非泡沫的城市化。我认为这对中国来说是很困难的，像北京上海广州深圳这样的大城市，他们都遇到了一些泡沫，你对此怎么看呢？

2011-06-21 14:05:41
胡永泰:
第一件需要注意的事情是，中国会继续城市化，因为这不仅仅是自然而然发生的，也是充满了吸引力的。中国并不是一个自然文化国家，因为中国人多地少还有日益减少的水资源，中国要越来越多地发展高附加值的部分，高附加值的技术服务业，这也可以用来和世界其他国家交换食物。越来越少的人从事农业生产，他们需要被城市化。然而错误在于他们买不起城市里的房子。为什么呢？因为银行并不为先进入城市的农民工贷款。在其他国家，在发达国家，在美国，当银行贷款给人们的时候，他们会看重人们将来会得到的收入，如果他们认为此人将来的收入会有提升时，他们将会先把钱贷给这些人，让他们能够有钱买房，再用以后的收入还款。然而在中国的情况是，银行看重的是你能提供多少保证金，所以已经有房子的人可以贷款去购买第二套房子。如果你有两套房子，就可以贷款买更多的两套房子。所以中国的贷款系统不像是银行该有的借款方式，反而更像当铺，这些银行不是根据你将来能够有多少收入而提供贷款，而这就是解决办法，你所修建的房屋价格需要和从农村来到城市的人们的收入一致。而当金融市场不能提供抵押贷款的时候怎么办呢？

2011-06-21 14:05:52
胡永泰:
我认为香港和新加坡的经验很好，中国也可以做到像香港新加坡那样，建立低成本的公共廉租房，你可以使用7年，然后你就是第一个可以以成本价买下它的人。这些人并没有钱，但是如果你告诉他们可以买下这栋房子，他们就会细心对待这栋房子，因为很大的一个问题是住在廉租房的人都不会保护这些财产，但是如果你告诉他们，10年之后这栋房子可以按成本价卖给你，他们就会像对待自己的房屋一样爱惜这个廉租房。香港和新加坡的成功之处还在于，为什么其他国家没有廉价房呢？因为廉租房最贵的因素在于建造房子的土地，而不是建造房子本身。香港的土地是归政府的，而新加坡有政策说政府可以用很低的费用买到土地，政府就可以建廉价房了。这也是中国的机会，因为廉租房的建设需要现代化的运输系统。因为中国有很多人口，城市化不能围绕汽车进行，如果中国建造很多廉租房，则有利于整合公共交通运输系统，也可以建立资源节约型社会，所以这是中国的机会，实现更科学的发展模式，有利于环境可持续发展，这并不只是非泡沫化的城市化更是可持续的城市化。我举个例子，中国北方水资源匮乏，现在的解决办法是修建运河，南水北调。我觉得可以这样做，重要的是既然人们要离开乡村到城市里来，为什么他们不去中国南方呢？换句话说，加快南方的城市化进程，不是将南方的水源引向人群，而是将人引向水源充足的地方。因为现在中国的降水量很少，然后你修建运河，如果降水量持续地减少，那么你又修建另一条运河，那么会有多少条运河被修建呢？这是个很困难的问题，人们搬进城市，那么自然和环境将会发生什么？常有一个观点是人类凌驾在自然之上，人类战胜自然，为什么不能是人类和自然合作，人类和自然和谐共处，不要只是人类和人类和谐相处。

2011-06-21 14:06:14
中国网:
这是很传统的中国文化。

2011-06-21 14:06:34
胡永泰:
我确定中国政府也在考虑这个问题，城市化策略不仅仅应该是非泡沫化的，还应该是可持续的可发展的。

2011-06-21 14:06:44
中国网:
实际上，这里有一个问题，居住在西部的最贫穷的人们在西部，都想要来中国东部的北京上海广州等大城市，因为这里的条件很好，它们有很好的交通系统和基础设施，就像您刚刚提到过的，把人带到水源处而非修建运河，让这些居住在东部城市的人们搬进西部呢？

2011-06-21 14:06:55
胡永泰:
西部的问题，一般来讲，离开自己的家人搬到遥远的地方，在情感上是非常痛苦的。如果居住条件会好一点的话，大多数人会选择留在这个地方。如果只能做一件事的话，那就做一系列的政策，2001年有个叫做西部大开发的政策，就非常正确，这改善了西部的生活水平。而对于那些不愿意搬离的人们，他们基本上都是农民，提高他们收入的办法就是提高他们农产品生产力，当我们说提高生产力的时候，包括两个方面，你可以从美国的例子学到经验，内布拉斯加州，爱荷华，北卡罗来纳州,这三个州的农民都变得富裕了，当当地大学建立发展了高产玉米，也就是新种子，这种种子可以抗病，抗旱，每公顷的产出自然增多了，这是怎么做到的呢？因为当地的大学，在这些大学的科学家，实地考察了这些地区的自然条件，土壤条件等等，所以他们研究出的种子适合当地的自然条件。所以对中国西部地区而言，提高这些地区的农业产出水平是最重要的，大学不仅仅是培养人才，然后让这些人才从西部到东部找到好的工作，西部的大学还需要创建创新中心，不要只是在北京做研究，还要像爱荷华大学那样，像内布拉斯加大学那样，一流的大学做能够实际能够帮助当地人民的研究。我想要说的是，增加农产品供应，怎样增加呢？生产出来的如果是食物，那么它就只是食物，我们需要新产品。举个例子，哈密瓜，有哈密瓜果汁，哈密瓜果汁和橙汁一样好喝，哈密瓜也可以做菜，你需要研发出新的食品配方，同样的材料可以用于不同的用途，这样农民的收入就会提高了，他们生产更多的产品，对这些产品的需求也上升的话，你收入就自然增加了。但如果你仅仅是生产很多产品，需求上去了，但是价格下来了，我的收入也不会有增加。所以有两个因素，一个是科学研究来增加农产品产出率，还有就是科学研究产生新的产品。

2011-06-21 14:07:06
中国网:
实际上就是说需要升级更新？

2011-06-21 14:07:33
胡永泰:
对，非常对，就是产品的升级更新。

2011-06-21 14:07:49
中国网:
我记得在您上周六的演讲里还提到了硬件软件的问题，中国发展主动力的问题，你认为第三个是最重要的？

2011-06-21 14:08:10
胡永泰:
中国决策者最困难的决定，我将用下面这个方式来解答。你可以把中国比喻成一辆汽车，汽车可以超过其他行驶在路上的车辆，而中国超过了印度，超过了菲律宾，超过了印度尼西亚，但是你问问自己，车行驶的太快了，会有一些什么因素造成车祸呢？我觉得有三个主要的原因，一个是硬件失效，硬件失效就是说车胎爆了，所以造成车祸，这也像是银行系统，像美国曾经发生过的那样，次贷危机。这就是硬件失效，软件失效呢，就是两个车里的人打起来了，我想这层意思中国领导层已经意识到了，所以提出建设和谐社会，和谐社会意味着不会在车里打起来，我们都开心地确保车前行。和谐社会要求社会的稳定性。第三种失败包含着两个层面，第一个层面我们称之为车没电源了，没油啦，这也意味着中国的水资源已经开始缺乏，所以自然资源如此重要，或者空气污染严重，人们几乎不能忍受。（所以一个国家如果失去电源会有两个结果），第一个就是环境限制，第二个就像一辆车前面放了一块石头，车撞了石头停下来一样。那么这个意味着什么呢？意味着外国阻止中国得到新的科学和设备，这也就是我所称为的能源供应失效。

2011-06-21 14:08:20
中国网:
能源供应？

2011-06-21 14:08:31
胡永泰:
能源供应，当你油用光了，即使你有力量，这些认为的障碍也会挡住你前进的脚步。所以你的能源供应还是不够的。至于硬件失效，中国应对得很好。你知道为什么吗？你所需要做的就是睁大眼睛，看世界上其他国家做了什么，然后你做同样的事情。这就是为什么日本成功了，明治维新，日本只是看其他国家做了什么，然后说我们将做的更好。你再看韩国，台湾，看看他们做了什么，他们需要教育资本，他们建立了高等大学吸引人才。他们可以学习。硬件失效，中国所表现出的能力完全可以理解并且应对。软件失效，是政治上的妥协，政治和解，公众期盼的判断，对吧？所以就做人民喜欢的事情，这个也可以看看世界上其他国家是怎么应对的，然后调整做中国的社会安置。但是第三种失效就困难的多了，因为环境限制，科学发展的还不是很充分,世界上还没有能够解决此问题的国家。所以在解决这个问题上，不能够参考其他国家了，这是第一种。第二种是挡在中国发展前面的石头，这也就是和其他人合作，和别人合作有两个意思，第一是你喜欢和别人一起工作，第二是别人也愿意和你合作，所以涉及到两个方面的问题。硬件失效，软件失效，中国都可以自己解决，但是环境问题是中国不能独立解决的，像是全球变暖。全球变暖已经影响到中国了，你可以看看西藏的水，喜马拉雅山上的冰川已经在融化，这意味着中国要和印度，缅甸等国家要分享的水就少了。这就是中国要解决的问题。我认为，对中国来说，水资源是最重要的环境限制。

2011-06-21 14:08:41
中国网:
但是自然资源对中国的限制是中国自身很难解决的问题，那么中国应该怎样让世界其他国家接受呢？

2011-06-21 14:08:53
胡永泰:
这要求有很多好的外交政策，但是好的外交政策不会有，除非你对世界其他国家有着充分的认识。举个例子，西方媒体报道哥本哈根峰会的失败，大部分都抱怨中国。因为中国官方代表在表决的时候不在现场，中国的代表离开了会场。没有代表在同一个房间里，给人的感觉就是，“我不在乎你说什么，我也不想听，我反正要说不”，而中国应该怎么做呢？他们应该坐在房间里听代表们说什么，如果他们说的不能够克服中国的异议，中国就会说不。更好理解的一种解释是，中国应该参与会议投票决议，你知道为什么吗？因为中国说我同意，奥巴马肯定会说我不同意，因为美国国会他们并没有授权奥巴马签署任何国际气候条约，如果每个人都说同意的话，美国就会行使否决权，如果中国先说不，美国就不必要说不。

2011-06-21 14:09:04
胡永泰:
问题不在于谁该说不说的聪明些，问题在于，针对全球变暖，中国应该有远见的和世界上其他国家合作解决这个问题。真正的进步应该是科学上的进步，因为我们学到了如何无污染的燃烧碳，我们还会建立能源站来储存碳能源，但是中国独立来做，并没有任何意义，因为如果中国自己能做并且承担了所有成本之后，别人都可以抄袭，所以应该建立一个财团，动力厂如果建在中国，那么世界上其它国家将会投资，但是这个就需要很多信任，如果中国研发出来了那么就要和世界分享，那么中国将从其他国家得到持续的赞助，从而继续进行这项研究。全球的问题，需要全球范围内的合作，并不是中国可以独立解决的。全球性的政府需要改变，尤其是全球治理，不仅仅是世界银行，还有IMF，还有联合国，看看联合国，那些最有实力的大国地位上升了，但他们不再是联合国安全理事会，这也就是为什么联合国需要作出改变。而中国应该积极支持联合国改革。还有国际贸易，WTO组织等。

2011-06-21 14:09:15
中国网:
我更关注中国内部，比如分配，高收入和低收入之间的收入差距扩大问题，我们怎样才能平衡一下两部分收入人群的差距呢？

2011-06-21 14:09:29
胡永泰:
我认为最好的解决办法是，尽快地提高低收入者的收入。将额外增长的部分流向穷人，那么你将怎样让这些额外增长的部分到达穷人那里呢？这并不是资金转移项目，转移项目只能在短期内有效，长期内你需要为穷人的孩子建立良好的教育系统，从而使得他们可以自己挣钱，这并不是津贴补助，也不是政府出资，也不是政府把钱从富人那里拿来再送给穷人，但是可以把钱拿来建立学校，进行人力资本的培养，这也就是为什么要实现城市化，因为在很多省，乡村里最好的学校还不及城市里最差的学校，所以他们想要搬到城市里，受到更好的教育。还有卫生保健，我们都知道孩子在年幼的时候时常生病的话，长大后会更常生病，这还只是第一点，不仅仅如此，如果孩子遭遇过重大疾病，智商也会变低。这也就意味着他们甚至没有学习的能力了。不光身体弱，精神上也很弱。这也就是为什么要把这些人带到城市中去，以得到更好的医疗保障，受到更好的教育。帮助穷人的办法就是给他们力量，让他们变得有能力去挣钱。这些穷人的生活水平会有所提高，而事实是，越多穷人的孩子受到教育，科学的发展就会更快，因为智力在很大程度上被扩大了，所以下一个爱因斯坦说不定会诞生在中国，只要得到足够的教育。如果下一个爱因斯坦生在中国乡村，那么他将永远不会成为爱因斯坦，因为他从未得到过大学教育，这种大学教育或许能够帮助他成为DNA技术中的爱因斯坦，所以未来希望中国的穷人可以得到受教育的机会，这样他们的收入才能提高。

2011-06-21 14:10:14
中国网:
这其实也是韩国为什么可以逃脱中等收入陷阱。

2011-06-21 14:10:35
胡永泰:
没错，换句话说，受过教育的人们都不是被动的人群，他们常常有新鲜的想法，“我怎样才能改善我正在做的事情呢”，这就是进步的来源。所以当你想要发展金融市场，支持人们拥有更多新的想法吧。

2011-06-21 14:10:53
中国网:
好的，谢谢胡教授，谢谢您能来到这里，我知道您的行程非常紧凑。我们也希望中国可以克服中等收入陷阱，像韩国日本那样，同时也希望中国人民的生活水平可以持续地增长。谢谢。

2011-06-21 14:11:07
中国网: 责编、主持：孙红娟导播：李哲摄像：李异涛周姗姗图片：董德
2011-06-22 08:45:46