何传启谈中国现代化战略_中国访谈

活动标题

何传启谈中国现代化战略

活动描述

时间：2011年8月15日 10:00
嘉宾：中国科学院中国现代化研究中心主任/研究员何传启
简介：现代化是近代以来中国人孜孜以求的梦想和不懈追求，但中国的现代化之路该怎么走，却是一个大而难的课题。由何传启主持的中国科学院中国现代化战略研究，历经10年，画出了一条“中国现代化路线图”。中国访谈请何传启研究员跟广大网友谈谈他们的研究成果，他们对现代化的认识，以及他们为中国现代化画出的路线图。

文字内容：

中国网:
“中国访谈世界对话”，欢迎您收看本期的节目。现代化是新中国成立，直到改革开放以来确立的目标，到底在目前的国际形势下，现代化应该走怎样的路径？尤其是中国应该走怎样的现代化之路？今天针对这个问题，我们邀请到了中国科学院中国现代化研究中心主任、研究员何传启老师，欢迎何老师做客我们的访谈。

2011-08-15 09:51:46
何传启:
大家好！

2011-08-15 09:54:26
中国网:
其实现代化这个词经常的会出现在我们的嘴边，到底什么是现代化呢？我们先请何老师为大家解读一下。

2011-08-15 09:54:41
何传启:
各位观众朋友，大家上午好！

很高兴，很荣幸有这么一个机会跟大家交流现代化的有关问题。关于什么是现代化，这个话题在科学界研究已经有50年的历史了，到目前现代化没有一个统一的定义，我想可以从三个角度来认识现代化：

2011-08-15 09:54:53
何传启:
第一，现代化是18世纪以来的一个世界现象，也是一个客观的现象。形象地说，现代化就像是一场国际马拉松比赛，跑在前面的国家就成为了发达国家，跑在后面的国家就成为发展中国家。发达国家可以掉下来，发展中国家可以迎头赶上。一般而言，发达国家就是现代化的国家，而发展中国家往往把现代化作为一个国家目标，这是一个历史现象。

第二，现代化是人类文明的一种深刻变化。它包括现代文明的形成、发展、转型和国际互动，也包括一些文明要素的创新、选择、传播、退出。简单地说，就是从传统文明向现代文明，从传统社会向现代社会，从传统经济向现代经济，从传统政治向现代政治的一个转型，这是第二层含义。

第三，现代化有两重性。一旦你成为了现代化的国家，并不能保证你永远是现代化的国家，也有可能会掉下来。如果你今天是发展中国家，你有一定的可能性会迎头赶上成为一个现代化的国家。也就是说，现代化既有一定的稳定性，但是也有流动性。这就为我们发展中国家迎头赶上世界先进水平提供了理论依据。

2011-08-15 09:55:15
中国网:
您刚才说了很多从传统到现代的，这几个排比句就充分说明了什么是现代化，现代化做什么，需要怎么走。您基于对于人类文明整个进程的研究，二十一世纪全人类要实现第二次现代化，第二次现代化应该怎样解读呢？

2011-08-15 09:57:49
何传启:
这个问题非常好。现代化既是一个世界现象，也是一个历史进程；既然是一个历史进程就必然有阶段。我们把从18世纪到21世纪400年的世界现代化进程分为两个阶段。

第一个阶段是从18世纪到20世纪中叶这250年的现代化进程命名为第一次现代化。它的主要特点是从农业社会到工业社会，从农业经济到工业经济，从农业文明到工业文明转型，这是第一个阶段。

第二个阶段就是从20世纪70年代到21世纪末，大约是130年。它的主要特点是从工业经济到知识经济，工业社会到知识社会，工业文明到知识文明，从物质文明到生态文明转型，是这样一个转型的过程。

2011-08-15 09:58:04
中国网:
我想这又是一个很长的排比，从什么到什么，也说明了这种改变促成了现代化要分阶段的去认识和研究，才能更细致的去研究。我们听到最长的一个词就是社会主义现代化，因为我们在社会主义国家。其实我们也想了解一下现在的发达国家，一些资本主义国家他们的现代化之路到底是怎样的。

2011-08-15 09:58:25
何传启:
我们对世界上人口超过100万以上的国家进行了研究，一共有130多个国家。对他们从18世纪以来300年的现代化进程进行了全方位的研究以后，得出的结果是没有两个国家的现代化道路完全一致。无论是英国、美国、法国、德国或者是日本、韩国，这些发达国家他们现代化的路径是不一样的，但是现代化的本质内涵是相通的。也就是说现代化有共性，但是也有很多的多样性，特别是在道路的选择上有更大的多样性。

2011-08-15 09:58:41
中国网:
是，其实我们也在不断的评价自己的整个发展过程，您能不能就目前整个的国际形势来推断一下我国现代化发展的阶段到底处于怎样的一个水平？

2011-08-15 10:03:24
何传启:
中国是一个最大的发展中国家，中国的现代化有一个简单的特征就是地区不平衡，我们从两个角度来看。第一个角度就是从全国的平均水平来看，第二个角度就是从我们34个省市水平来看。如果从全国平均角度来看，中国目前大约处于第一次现代化的后期，就是从农业社会向工业社会转型的后期，相当于城市化的中期，工业化的后期这么一个阶段。具体现代化的水平在131个国家里面大约能排到70位左右，有些指标可以排到50多位，60多位，有些是70多位。

2011-08-15 10:03:38
中国网:
中间的位置。

2011-08-15 10:03:48
何传启:
中等偏下。在世界上的国家分类里面，我们属于一个初等发达国家。关于这个问题我想解释两句。世界银行根据人均国民收入把国家分为三组：高收入国家、中等收入国家和低收入国家。我们是根据现代化指数，一共是16个指标，综合评价以后把世界上的国家分为四组：

第一组是现代化水平最高的一组国家，大约20个左右，是发达国家。

第二组是现代化水平比发达国家要低，比世界平均值要高这么一组国家，大约有30个，我们说他们是中等发达国家。

第三组国家是现代化水平比世界平均值低，但是比最不发达国家和欠发达国家高，这一组国家我们叫做初等发达国家，大概也就是30多个。

第四组国家就是欠发达国家，是联合国定义的，50个左右。

我们国家是第三组，是初等发达国家。

根据小平同志的战略目标，我们要在2050年前后进入到中等发达国家水平，就是进入到世界马拉松比赛的第二方阵，我们现在是第三方阵，最后是进入第一方阵。

2011-08-15 10:03:57
中国网:
中国现在较之于世界的发达国家来讲，差距在哪些方面？

2011-08-15 10:13:52
何传启:
现代化是全方位的文明发展和文明转型，既然是全方位的就要解剖。我们把现代化解剖成六个方面，包括经济、社会、政治、文化、人的现代化和生态现代化。在每一个方面，我们都有一些差距，但是在某些方面也表现得比较好。比如说我们的人均寿命已经达到72岁了，高于世界平均值，已经进入到中等发达国家水平，这是最高的。但是我们人均的国民收入，目前大概只有3千多美元，比世界平均值要低，世界平均值现在已经达到8千多美元，也就是说不同的方面，我们的水平是不一样的。

2011-08-15 10:14:03
中国网:
其实在中国也有人提出这样的观点，中国的现代化一定要跟资源和环境相适应。目前很多专家提出来，在中国现代化的发展遇到了很多障碍和绊脚石，您认为这些绊脚石是什么？

2011-08-15 10:14:16
何传启:
这个问题应该这么看，在过去300年里面，世界上大约有20多个国家、10亿人口实现了现代化，这10亿人口的现代化已经对世界的资源造成了很大的压力，对环境造成了很大的压力。我们知道，中国现在有13亿多人，大概21世纪有可能达到14亿到15亿人。从人口规模的角度来看，中国现代化的任务超过了发达国家的总和，而且我们要用100年的时间来完成这么一个现代化。对于环境、资源的要求和压力也就超过了过去的总和，在这种情况下，中国转变发展方式，走绿色发展道路非常必要。

2011-08-15 10:14:30
中国网:
确实刚才您说到资源和环境上的资源和一些绊脚石，针对这些制约，您觉得我国应该制定什么样的政策来应对这些绊脚石呢？

2011-08-15 10:14:42
何传启:
从宏观层面来讲的话，中国应该走自己的现代化道路。我们在2003年的时候提出叫“运河战略”这么一个现代化的路径，它不同于过去发达国家走过的老路。我们知道发达国家的现代化是先从农业社会向工业社会转型，先做第一次现代化，带来了环境污染、资源的浩劫。然后他再做第二次现代化，就是从工业社会向知识社会，从物质文明向生态文明转型，这两个阶段是完全分开的。

我们国家可以走一条新的道路，就是把两次现代化的优点结合起来，避免发达国家走过的老路，避免发达国家所犯的错误，寻求一条新的发展道路。我们可以这么形象地说，工业社会是一条河，知识社会是第二条河，这之间有一个拐角。如果我们在两个河之间挖一条运河的话，那么我们就有可能迎头赶上21世纪中后期的发达国家的先进水平，而不是跟踪、模仿发达国家走过的老路。我们把这样一条现代化路径叫做“运河战略”或者“综合现代化道路”，它要求用第二次现代化，用知识经济、生态文明、知识社会这种新的理念来改造过去的工业经济和工业社会，寻求现代化最有效的路径和最小的时间成本和资源成本。用知识、用信息、用创新来替代一部分过去需要的资源成本和环境成本，形成一种知识替代、创新替代或者信息替代。这样我们有可能就形成一种高效率、低消耗的路径，创新价值高、生活质量高这种新型的现代化道路。

2011-08-15 10:14:56
中国网:
刚才您说到最有效的现代化发展路径，也是历史条件允许的。现在我们可以借鉴很多国外非常成功的现代化发展道路，尤其是您所在的团队一定要多研究这种国外的现代化发展道路的成果和总结他们的经验，来制定我们国家这种现代化发展的捷径，可以说是捷径，因为它是借鉴了多国发展经验的一个综合的结果，我们也希望这条捷径能够走得越来越顺畅，越来越有效率。

2011-08-15 10:15:08
何传启:
你这个观点非常对。我再补充前面的第一个问题，就是中国处于一个什么阶段的问题。从世界范围看，我们国家处于初等发达国家水平。从国内看，我国有31个省市，还有港澳台三个特区，就是34个省市。我们不同的地区发展水平不一样，比如北京、上海、天津、深圳基本上已经达到了欧洲的那些发达国家的水平底线，跟意大利、西班牙差不多，所以外国朋友到中国的北京、上海一看，感觉中国好像是发达国家了。但是如果到了中国的中部和西部去看以后，广大的地区都是农村地区，还是农业社会的色彩更浓一些，还没有完成从农业社会向工业社会的转型。

目前我们中国34个省市水平是这样的，大概有6个省市，包括港澳台、北京、天津、上海已经超过了世界平均水平了，大概已经接近发达国家水平了，或者有些地区已经跟发达国家水平持平。我们沿海还有一些地区，大家可以看到跟世界平均水平持平，像浙江、江苏、山东、广东这些都是不错的。我们中西部地区现代化水平显然低于世界平均水平。这样一来是一个什么样的概念？就是说我们发达地区可以抓住知识经济、知识社会、信息经济和生态文明的机会，向第二次现代化转型过去。而我们中部地区和西部地区首先要完成第一次现代化、工业化的补课，要把工业文明建设到一个高的质量，同时也可以引进一些信息经济和知识经济新的做法，还有生态文明的一些做法。这样一来，就形成了两次现代化协调发展的格局，我们发达地区可以做第二次现代化，参与世界竞争。稍微欠发达的地区可以在做工业化和城市化的同时也引进新经济的概念，提高我们经济的竞争力，而同时做两次现代化。在全国平均的时候，就是两次现代化协调发展，这样一种新的路径。这种路径是我们中国人提出来的，也是我们中国人正在实践的，也可以用来解释我们过去30年为什么能够发展得比较快的原因之一。

2011-08-15 10:15:20
中国网:
现在可喜的是，无论是政府还是民间，大家都意识到了这个问题，都在促进一个宏观的整体发展，这是一个好的现象。在今年的“十二五”规划当中，政府也提到了节能和环保，也提出了转变发展方式。把以前以GDP为指标的粗放发展方式转变为科学的发展方式，对于这种转变您给我们大家解读一下。

2011-08-15 10:15:33
何传启:
这种转变可以从两个角度来看：

第一个角度我讲到，现代化分为两个阶段：第一个阶段是农业社会向工业社会，那是以经济发展为驱动力的。第二个阶段是从工业社会向知识社会，由物质文明向生态文明转型，这个时候就是经济和社会协调发展，提高生活质量成为最优先的目标。在这里面，像节能、减排、环境保护，其实都是生态文明建设的目标，也就是说我们中国人在吸收了发达国家过去先污染后治理的老路这样失败的教训基础上，我们开始走一条新的绿色发展道路，我们在经济发展的同时保护环境，保证生活质量，改善我们的生活环境，这样就是一条新的道路，这是第一个角度。

第二个角度我们觉得现代化包括六个方面，经济、社会、政治、文化、人的现代化、生态现代化。其中三个方面是最核心的：一是先进生产力；二是社会公平；三是人的全面发展。先进生产力就是提高劳动生产力，提高我们的生活质量。社会公平就涉及到我们所有人的利益，大家知道，最近我们社会上出现了一些不好的现象，收入分配的基尼系数拉得比较大，贫富差距比较大。现在，把社会公平作为一个国家主要发展目标的话，这也是一种转型。关于人的全面发展，包括人的生活质量，生活水平，包括教育质量，教育的水平，教育的公平等等。这样一来，这个国家的发展就是带有科学的性质，这属于科学发展、绿色发展或者创新发展，是一种新的发展模式。

2011-08-15 10:15:49
中国网:
刚才您也提到了一个词就是GDP，其实很多的观众对于这个词还是很模糊，究竟它能不能全面的代表现代化的发展水平？

2011-08-15 10:15:59
何传启:
GDP是衡量经济水平的一个核心指标。但是我们研究以后，我们在研究经济现代化的时候，一共用了108个指标，就在这一个领域当中用了108个指标。我们还要研究社会现代化、文化现代化、生态现代化。我们最后研究现代化的时候，就是经济、社会、文化、生态现代化，一共用了300多个指标，而GDP只是其中的一个指标。但是这个指标很关键，因为它涉及到你的收入水平和你的劳动生产力的水平。无论它是不是很关键，只是一个指标。

2011-08-15 10:19:22
中国网:
我们聊了这么多关于GDP，关于您说的各项指标，如果这几项指标都有了很好的增加和很好的提高的话，未来老百姓的生活会是怎样的一个局面呢？

2011-08-15 10:19:33
何传启:
这个话题就是一个比较大的话题，我们同样需要进行分解。我们对于世界上131个国家过去30年的发展速度进行测算，以过去30年的平均速度来预测未来30年到50年世界的发展水平。我们测算的结果是这样的：中国有可能在2040年前后超过世界平均水平，就是当年的世界平均水平，进入到中等发达国家行列。也就是说，我们有可能提前10年实现第三步战略目标。

这个第三步战略目标在测算的时候我们是测算了100多个指标，我这里说一些典型的指标：

经济生活方面，我们人均年收入要超过2万美元，我们现在是3千多美元。主要的一些经济指标要进入世界前40名，我们现在很多指标在70名以后。

社会生活方面，就是养老保险、医疗保险、失业保险的覆盖率要达到百分之百。我们城市化率要达到80%左右，就是80%左右的人生活在城市里面。信息化率要达到80%左右，就是80%左右的人能享受英特网、手机这种信息化生活，在社会方面是这样。

政治生活方面，我们觉得要建成民主、自由、平等、高效的现代政治文明，实现人人平等，人人享受体面的生活。

文化生活的方面，涉及到的指标很多，我们应用了综合指标，就是你的文化生活水平要超过世界平均水平，一共有30多个指标来衡量，如果大家感兴趣的话可以看看《中国现代化报告2009》就是讲文化现代化的。

人的现代化，就是大学普及率要超过80%以上，基本上所有年轻人如果愿意上的话都可以上大学，平均寿命超过80岁以上。人类发展指数排名在世界上要进入到前40名，是世界中等偏上的。

生态现代化方面，我们想环境退化与经济发展完全脱钩，我们经济发展，环境越来越好，环境质量要达到世界上主要发达国家水平。

2011-08-15 10:19:46
中国网:
刚才您说到几个百分率的数字都非常大，这也是未来一个美好的远景，也希望各个部门能够共同的努力。其实是大家一起努力实现的目标，您对这个目标乐观吗？

2011-08-15 10:19:56
何传启:
这个目标是我们通过测算以后，根据过去30年的平均速度测算得出来的目标。如果我们能够保持过去30年的速度，如果世界格局不发生大的动荡的话，这个目标是有可能实现的。

2011-08-15 10:20:08
中国网:
前途很光明，道路还是很曲折的。您在最近的研究当中提出了21世纪大约有三次的科技革命，咱们接下来聊聊这三次科技革命，您认为这三次各自有什么特点？

2011-08-15 10:20:20
何传启:
这个话题非常有意思，为什么呢？小平同志说了，科学技术是第一生产力，没有科学技术的进步，现代化就没有源泉了。我们可以看看，16世纪以来这个世界上发生了很多事情，16世纪的时候有哥白尼学说，17世纪有牛顿力学，18世纪有蒸汽机革命，19世纪有电气革命，20世纪有计算机和互联网，21世纪有什么？我们说21世纪有三次科技革命：

第一次是信息革命的后半部分，就是三网合一，还有物联网等等。

第二次是新生物学和再生革命，可以延长人类的寿命，改进人的体质，实现人体再生等。

第三次是新物理学和时空革命，人类将获得新能源、新的运输工具，然后走进太空，进入更大的宇宙平台。

2011-08-15 10:20:31
中国网:
新科技将对咱们的生活产生怎样的影响？

2011-08-15 10:20:42
何传启:
我们最近刚刚完成了一本书，叫《第六次科技革命的战略机遇》。第六次科技革命就是讲的新生物学革命，这个革命给我们带来了很多的影响，我说几个例子：

第一个内容是讲信息转换器。就是实现人脑和电脑的直接信息转换，信息转换器进入学校以后，学生们就不需要死记硬背了，应试教育没有了，知识可以直接通过信息转换来完成，就是告别应试时代。

第二个我们叫人格信息包。就是把人脑的社会学信息通过信息转换形成一个独立的信息体，然后把这个信息体跟互联网连接，再转移到网上去，变成一个虚拟人和数字人。这个数字人很有意思，只要网络存在这个数字人就存在。你想想，像一个拷贝似的，一个实体，一个虚拟的拷贝体，这个世界该多有意思？它改变了人的生活。

第三个就是人体再生。我们过去研究生物学的同志都知道，植物细胞有全能性，一个植物体细胞可以培养出很多植物来；现在科学家在研究，是不是动物细胞也有全能性，就是一个动物体细胞可培养出一个个体来。如果这个技术突破的话，人类就可以“复制”。如果人类可以复制的话，大家想一想，好像健康长寿的问题就有可能解决。

2011-08-15 10:20:51
中国网:
您举的这三个例子都太美好了，我们也希望能够早日实现。您觉得我们国家应该如何抓住新科技革命这个机遇？

2011-08-15 10:21:01
何传启:
新科技革命对于世界现代化来说是一个战略机遇，而对于中国来说是一次复兴的机遇。我们能不能复兴在很大程度上跟这次科技革命我们的应对措施有关。在过去的500年里面世界上发生了五次科技革命，其中前4次科技革命中国人都没有抓住机遇。而第五次科技革命我们参与了，但是表现平淡，收获不多。所以到目前为止，我们并没有核心的知识产权，并没有核心的专利，很多技术都是引进的，特别是核心技术。第六次科技革命影响到人类社会的发展，影响到人类的自身。我们在《第六次科技革命的战略机遇》书中提到了四条建议：

第一，国家可以建立一个新科技革命的响应机制，包括领导小组和专家委员会，有新东西的时候马上抓住。

第二，建立中国高等科学研究院，开展新科技革命的开拓性、先锋性的创新研究，就是获取核心专利和战略制高点。

第三，建立中国战略技术研究院，开发我们企业需要的共性技术，提高企业的创新能力。

第四，建立中国现代化研究院，研究科技革命与现代化，经济和社会现代化的关系，为中国现代化和抓住科技革命机会提供服务，这样可以全方位的推动中国的现代化建设和科学技术的发展。

2011-08-15 10:21:15
中国网:
接下来我们要聊一聊您的团队，您的团队研究中国现代化有10年之久了，其实现代化这个词说起来有点大，也有点神秘，请您介绍一下你们团队的构成以及到目前为止的研究成果是怎样的。

2011-08-15 10:23:33
何传启:
非常感谢你给我提供这么一个好的机会来介绍我们的团队，我们团队有两个部分：

第一个是中国现代化研究中心，是2002年成立的，是中国科学院下属的研究机构。

第二个是中国现代化战略研究课题组。课题组是一个跨学科、跨领域、跨部门的联合课题组。它目前有8位顾问，来自科技界和我们国家的有关政府部门，其中有5位是院士。有20多名成员，这20多名成员里面包括中国科学院，中国社会科学院的一些科学家，还有北京大学，清华大学的一些老师。也包括我们中央办公厅调研室、国务院发展研究中心等等这些政策部门的一些研究人员，是一个跨部门的联合课题组。

在过去的10多年里面，我们基本上是每年完成一本《中国现代化报告》，从2001年到现在，已经有11本《中国现代化报告》，还有3本《现代化报告》的概要。整个研究工作目前在国际上处于前沿。比如说2010年的时候，美国一个大学教授写了一封信来说，我们《现代化报告》覆盖的领域很宽，而且在这个很宽的领域里面处于世界前沿，他说你们中心在新一轮现代化中间发挥了领先的作用。也就是说，中国的现代化建设在世界上引起了很大的关注和影响，而中国的现代化研究也走在世界前沿了。

2011-08-15 10:23:48
中国网:
您刚才提到了《中国现代化报告》，这个报告对于我们国家政府和企业来说起到了什么样的作用？

2011-08-15 10:23:59
何传启:
我们举一个例子。我们《中国现代化报告2008》是讲国际现代化的，回顾了现代化以来国际关系对于现代化的影响，或者说国际环境对于现代化的影响，研究的是国际环境与国家现代化的相互作用。研究完了以后我们提出了“和平鸽战略”。“和平鸽战略”里面设想把海南岛建立成自由贸易区，亚洲国家联合会的所在地。这个建议提出来以后反响比较大，后来海南岛也成为了国际旅游岛，相当于是国际自由贸易区的一个先身，这是一个比较好的例子。

2011-08-15 10:37:45
中国网:
今天再次感谢您做客中国访谈，其实从跟您的交谈当中我们可以体会到，现代化离我们很远，也离我们很近，刚才您提到了海南岛自由贸易区的问题，其实我们很多民众已经享受到了这样一个新的政策。也提醒各位网友能够用心的去体会现代化，去感受现代化，去促进现代化的发展。

本期节目到此结束，感谢您的收看，再会！

2011-08-15 10:37:58
何传启:
谢谢大家！

2011-08-15 10:38:15