今冬经济会更冷？_中国访谈

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李义平：今冬经济会更冷

活动描述

时间：2011年11月7日9:30嘉宾：中国人民大学经济学博导李义平教授简介：现在已经是2011年最后一个季度的中旬了，这一年可以说世界经济步步惊心，同样我国经济也遭遇了一些问题，从年初就已经几乎月月喊长的CPI，存款准备金率也是节节高升，之后地方融资平台问题的出现，以及中小企业资金短缺导致跑路问题等等。尤其是随着中国房地产市场降温的到来，中国经济会否硬着陆也成为媒体关注的重点。中国访谈邀请中国人民大学经济学博导李义平教授梳理一下过去10个月的中国经济运行情况，把脉我国2011年底和2012年初的经济运行状况。

文字内容：

中国网:
各位网友大家好！欢迎收看《中国访谈》。现在已经是2011年11月份了，前十个月以来，世界经济以及中国经济运行状态都处于步步惊心的状态，让我们梳理一下过去十个月的中国经济运行情况，把脉未来两个月以及明年的经济运行态势，今天我们有幸请到了中国人民大学教授、博士生导师李义平，请他给我们介绍经济运行以及最近一段时间的经济走势。李老师，非常感谢您来到我们的演播室，为大家介绍未来经济的发展状况。

刚才我也说到，国际经济以及中国经济非常复杂、变换非常快，包括从去年年底，不断上涨的CPI以及今年下半年频频出现的地方债务问题，还有老百姓最关心的“钱袋子”问题。CPI不断往上涨，之前我采访过很多专家，他们对CPI的上涨给出了很多不同的原因。不知道您觉得我们在过去十多个月当中，包括前三个季度，CPI不断上涨的原因是什么？

2011-11-07 09:23:40
李义平:
CPI上涨主要是由于2008年4万亿投资，采取宽松的货币政策形成的一种通货膨胀，更重要的是显现在农产品，农业成为经济发展的短板。改革开放以来，为了追求经济增长速度，从中央到地方，开展了很多项目，基本都是工业的项目，很少有农业的项目，而且农业在很大程度上受到了冲击，比如农村的土地就圈了很多。目前，18亿亩耕地红线能不能保得住，都是个严峻的问题。此外，农村精壮劳动力已经在城市化过程中，更多选择到城市发展。

经济学家威廉曾经说过，“土地是劳动之母，劳动是经济之父”，这样的农业怎么上得去呢？农业上有两个特点。第一个是经济学上讲的“穷人产品”，当经济越萧条，人们越需要购买这样的产品，因为它可以维持基本生存。我可以不旅游，可以不买房，但我要吃饭，当政府施行紧缩的货币政策，货币少了，我就用货币购买我基本生存需要的农产品。

2011-11-07 09:31:15
中国网:
其实就是价格敏感度的问题。

2011-11-07 09:38:28
李义平:
是的，另外还有一个特点，农产品的生长有个周期，不是马上就能抓过来的，通常是这一期的产量由上一期的价格决定，上一期价格高了，这个月就生产得多。

2011-11-07 09:38:39
中国网:
农民生产的盲目性也有体现。

2011-11-07 09:39:59
李义平:
是的，这一期价格实际由这一期的产量决定，所以世界各国对农业都采取保护的政策。现在非常明显，农业成为经济发展的短板，1994年就有人写过文章，讲述谁来养活中国的问题，1997年农产品价格也有过上涨。现在流通环节越来越复杂，把农产品运到城市的运费升高了，紧缩银根是不解决问题的，必须加强对农业基础地位的认识，加强农产品的供给。2010年我到山西，司机跟我说，2009年土豆0.3元就可以买到一斤，2010年0.9元一斤也买不到，没有人种了。

2011-11-07 09:40:22
中国网:
现在呢？

2011-11-07 09:42:22
李义平:
现在是农民有的没有土地，有的有城市户口，但没工作。

2011-11-07 09:42:35
中国网:
生产资料没了。

2011-11-07 09:43:42
李义平:
是的，生产资料没了。在这样的情况下，今年的情况可能也不会太好，因为只要农民进城打工，一个月挣2000元，在农村种田挣不到2000元，他就不会回去。所以问题是“农二代”不种地了，谁来养活中国？这是个严峻的问题，依靠临时措施，可以短期内起一点作用，但这是有限的，必须从战略上重视农业，重视我们的发展思路。

2011-11-07 09:43:55
中国网:
在年初的时候，温总理把抑制通货膨胀作为经济目标，还制定了非常具体的数据是4%，您刚才也说到，农业CPI上涨当中是非常根源性的问题，如果是这样的话，4%的目标能达到吗？

2011-11-07 09:45:24
李义平:
肯定达不到，9月是6.1%，现在已经11月了，很难达到那个目标。

2011-11-07 09:47:07
中国网:
7月份基本是一个峰值，达到6.5%。

2011-11-07 09:48:56
李义平:
是的。现在11月份了，4%的战略目标从目前来看肯定是达不到了。

2011-11-07 09:49:23
中国网:
但我看统计局的数据，大概是说这个季度因为翘尾因素在不断削弱，应该会有所回落，是这样吗？

2011-11-07 09:50:12
李义平:
回调也不会回调多少，因为回调的状况完全取决于秋季农业的产量，粮食的产量上来了，猪的产量上来了。现在很多穷人养不起猪，现在养猪的成本越来越大了。

2011-11-07 09:50:57
中国网:
最近一段时间，很多媒体也在关注很多农民生产的问题，比如土豆、白菜，现在产量很多，但运不出来，没有人收，农产品滞销的问题。

2011-11-07 09:51:47
李义平:
还有流通环节的问题，国家要加强统一调控，有关部门要发布信息给农民，加强流通环节的疏导。现在流通环节有断层，生产这边运不出来，消费者买不到，就导致价格的问题。

2011-11-07 09:52:41
中国网:
国家又拨了36亿用于农业发展，您对这个问题怎么看？

2011-11-07 09:54:18
李义平:
农业问题成了经济发展的短板。去年的经济会议基本是讲农业；“十二五”我也看了，编了6篇25章，开篇就是讲农业，应该说非常重视；今年还开了层次非常高的水利工作会议；包括你刚才说的60亿，这都表示政府开始重视农业。但这有一个过程，尤其是大型农田水利建设，这些可以说是百废待兴，要把它修好，需要一个过程，不是投下马上就可以见效。

2011-11-07 09:55:00
中国网:
所以现在农业还基本上处于政府补贴的阶段？

2011-11-07 09:57:43
李义平:
政府应当明确一点，农业完全可以成为一个亮丽的经济增长点，美国的农业、日本的农业，我知道日本亩产量甚至是印度亩产的8倍，日本的大米卖得非常贵，所以我们国家应该给予农业政策支持，应该把农业作为经济增长点，而不是抑制农业来提高经济增长速度。

2011-11-07 09:58:18
中国网:
索罗斯说过，如果我晚一点出生的话我会看重农业。农业是基础。

在过去很多年当中，房地产行业一直都是我国非常重要的行业。我记得我初中的时候曾经学过，房地产是一个重要的支柱产业，它对一些地方的GDP贡献率达到20%左右，但我们出于对民生的考虑，正在房地产政策调控，也有很多外媒在说中国的房地产市场处于崩溃的边缘，会对中国经济造成“硬着陆”影响，不知道您对这种说法怎么看？

2011-11-07 09:59:44
李义平:
首先说“硬着陆”好不好。经济周期有高潮，有萧条，有复苏，有危机。危机应该是硬着陆，硬着陆其实也有很多积极作用，比如它可以强势性地淘汰挤出泡沫，比如房地产等很多产业快速发展的时候，大家都能上，就产生很多泡沫，硬着陆能强制性地挤出泡沫。资本主义国家、市场经济国家为什么特别容易创新呢？他们有这么一个阶段，强制性地淘汰落后不仅是刚才讲的挤出泡沫的问题，而且能淘汰落后的产业，人们不是没有需求了，而是有更高的需求了。

2011-11-07 10:03:57
中国网:
可以匀出一部分市场。

2011-11-07 10:06:06
李义平:
不是说淘汰落后就可以创新，而是没有淘汰落后就没有创新。包括破产，不让破产的话等于不让市场经济工作，破产对于被破产者好象不是好事，但对全社会来说不仅是一种警示，而且是一种社会资源的重组。

2011-11-07 10:06:17
中国网:
避免社会资源进一步浪费。

2011-11-07 10:07:31
李义平:
假定没有这样的周期，资本主义国家是不是还能有今天如此快速的发展？绝对不会有的。

2011-11-07 10:07:41
中国网:
这也是资本主义国家每到一段时间就会爆发一次危机的原因。

2011-11-07 10:08:31
李义平:
21世纪一开局，美国IT泡沫破裂了，美国软着陆，格林斯潘启动房地产，造成又一轮更大的危机。我在考虑一个问题，怎么看待硬着陆，硬着陆不一定是坏事，软着陆把很多的问题积累下来了，再一次爆发的时候，危机会更加严重。

2011-11-07 10:09:02
中国网:
如果一些企业关门了，失业率上升了，是不是直接影响我们的生活？

2011-11-07 10:10:24
李义平:
我们其实也不愿意出现硬着陆，我们对于硬着陆和软着陆是从感情的偏向上看待的，我刚才讲的是客观情况。

2011-11-07 10:11:30
中国网:
对房地产的调控，现在很多专家认为已经调控到极限程度，不应该再收缩，应该放缓政策，您觉得呢？

2011-11-07 10:12:13
李义平:
关键这个话是谁说的，我也听说过，房地产就像你开始说的，它必然是一个主打产业。应该这么看，当人们需要解决吃和穿的问题时，农业是第一产业、主打产业，当人们解决住和行，我是说广义的行，包括飞机和汽车，那工业化、住房应该成为主打产业，房地产在中国为什么如此尴尬呢？前段时间我们经济发展造成两极分化，有人买不起房，但有人能买得起大量的房。

2011-11-07 10:13:09
中国网:
囤积的现象。

2011-11-07 10:15:11
李义平:
是的，囤积是一种现象。在这种情况下，全世界采用市场经济的国家都是走两条路、用两个轨道去解决国民住房问题。

2011-11-07 10:15:55
中国网:
保障房？

2011-11-07 10:17:09
李义平:
对，为什么？市场向来都是嫌贫爱富的。经济学上说生产什么，怎样生产，全看价格。生产什么？什么能卖钱就生产什么；怎样生产？劳动力便宜就用劳动力生产，机器便宜就用机器生产。如果最小的房子面积300多平米，那广大的中低收入阶层就没有住房。市场经济解决不了这个问题，只能由政府来做，这也是政府社会责任的一个部分。

我曾经参加一个房地产论坛。中国房地产协会副会长朱忠一先生做社会调查，问出租司机怎么看待房地产市场，司机说的非常好，如果政策把公租房都解决了，就不会有这样的房地产市场。90年代政府改革，所有的住房都推向市场，这是不太适当的。现在采取了双轨制，与此同时，对房地产市场有一个调控，有人说现在调控到了边线。前些天我参加一个会议，也有人这样说，是一个搞房地产的同志，他说这个东西已经影响到上游产业、下游产业，比如建材、装修、水泥、钢筋等。

假定我们认为房地产市场目前就是不正常的，当政府设计这种调控政策的时候，应该也已经考虑到它会影响到上游和下游产业，所以目前的房地产市场我自己估计，这种政策眼下或者比较长的时间内是不会松动的，如果要松动的话，反弹就会和原来一样，等于前功尽弃，所以要把它调到比较适当的程度。起码在有的地方，房地产不应该是暴利，应该是平均利润，跟市场其他产业差不多。

2011-11-07 10:17:19
中国网:
过去一段时间房地产市场存在暴利，所以很多从事实业的企业家都开始把钱转到房地产市场上，谋取更高的利润，因为回报率比较高，比投资实业更大，这和最近产生的温州中小企业信贷问题是紧密相连的。我是一个局外人，在我看来现在房地产市场处于比较冷的状态，对中小企业融资难以及温州出现的影子银行都有一定的作用，不知道您是怎么看的？

2011-11-07 10:22:05
李义平:
如果房地产市场一枝独秀的话，经济就很不正常。经济学上有一个原理，哪里能挣钱，资金就会纷纷涌过去。市场平均，产业就成熟，资本可以自由地进入，所以当所有人都把钱拿来炒房地产的时候，当一个国家房地产成为经济的重要支柱时，特别是一个城市，像鄂尔多斯除了煤就是房的时候，这是很不正常的。

温州的问题有房地产的问题，网上说了一个老板辛辛苦苦经营了多少年的企业才挣了800万，他老婆买了10套房，三年就挣了3000万，还不用操心，在这样比较收益的情况下，傻瓜都知道把钱从一个实体企业里抽出来投到房地产，然后炒作，过度地炒作，造成房地产的泡沫。所以，在这么一种情况下，我们前段时间的房地产政策对温州现象多少有点影响。

2011-11-07 10:23:52
中国网:
他们应该是最有钱的炒房团。

2011-11-07 10:26:58
李义平:
不是北京，不是上海。今年4月份，我去温州讲课，接我的人说温州房一平米是5万元，送我的人说好地段要卖7万元。温州人现在有钱了，都愿意在他们家乡买房。

2011-11-07 10:27:39
中国网:
其实这是一个不合理的现象。

2011-11-07 10:29:23
李义平:
对，温州的问题还有一个，我们主要讲目前温州的现象，它直接是我们前段时间，2008年启动内需刺激市场的结果，为什么这么说呢？刺激市场救市，其实我们应该以平常的心态对待经济周期，本来它有积极作用，而现在有点反应过度了。

2011-11-07 10:29:47
中国网:
政府调控就是要逆周期的。

2011-11-07 10:31:10
李义平:
但逆周期也有个度的问题。启动内需救市的4万亿以及相关配套的款项，投入的是我们的市场经济，但大家知道，长期以来全世界都没有我国这样的市场经济。我们有个体制内、体制外，别的国家却没有体制内、体制外。4万亿是政府分配资源，肯定是按体制内分的，分不到温州这样的民营企业。他们没有想到这4万亿分下去，某种程度上国有企业就有发财致富的机会，他可以抢到一杯羹，民营企业却抢不到，但分下去之后，因为分得太多了，药下得太猛了，直接导致了通货膨胀。在这种情况之下，我们的宏观经济政策又从过于宽松到收紧，在宽松过程中没有受到实惠的民营企业，在收紧过程中首当其冲。当年如果没有启动这种特别宽松的货币政策，可能就没有今天民营企业的问题。

2011-11-07 10:31:23
中国网:
依赖影子银行过度？

2011-11-07 10:35:57
李义平:
不光是依赖影子银行过度，还与启动内需有关。如果没有启动内需，导致通货膨胀，银根就不会收得这么紧了，还有长期的地下钱庄，他借不到钱，他就得想办法。实体经济挣不到钱，一个国家实体经济挣不到钱是不对路的，国家实体经济挣不到钱，虚拟经济却发展得还很好。德国这么多年就是因为实体经济发展好，传统产业就是装备制造业，汽车产业发展得很不错。我国在这种情况下，地下金融、高利贷就非常严重，经济在这里成了双轨制，当产品价格是双轨的时候，他可以从价格低的地方套出来卖高价，利率是资本的价格。当资本的价格，比如说在国有银行那儿比较低的时候，可以套出来到地下钱庄卖高价，这对我们正常的经济秩序是一种扰乱。

2011-11-07 10:36:09
中国网:
而且产生寻租行为。

2011-11-07 10:38:22
李义平:
寻租行为就是腐败。寻租行为都是有踪可循的，当双轨的时候有价可循，没有双轨的时候就无踪循了，我不知道这是不是监管能力的问题。现在中央有一个政策解决这个问题，我们的金融体制应当与经济体制对应，有什么样的经济体制，什么样的经济成份就有什么样的金融体制和金融成份。现在我们是远远跟不上的，不仅对金融政策要有调整，很大程度上是要有一个金融结构的调整。

2011-11-07 10:38:57
中国网:
您讲到金融结构的调整我想到一个问题，4万亿的时候，其中有一部分钱是地方政府要拨款进行投资的，这就引发地方债的问题。从今年夏天开始，这个问题就出现了，因为偿还的时间点到了，不知道这个问题现在进展到什么程度？

2011-11-07 10:39:59
李义平:
我把刚才的金融结构问题说完，金融结构是要为中小企业服务的，现在这个问题没有结果。当然，温州出现这个问题也有它本身的原因，中小企业的问题，有的是因为他们去炒房地产，有的是因为产业结构没有调整好。另外中小企业也确实存在产能建设，低层次重复建设的问题，所以不是所有的中小企业都应该救助，应当有选择性。

2011-11-07 10:40:51
中国网:
10月份温总理也说过要对中小企业，尤其小微型企业以支持。

2011-11-07 10:45:13
李义平:
我觉得财政政策可能更起作用，我认为应该划一个界限，或者干脆这些小微企业都不收税了。现在都说增值税起征点提升了，农业不收税了会怎么样。不收税了，他发展了，企业的税没有了，但个人收入有了，你可以收个人所得税，包括工人、员工，眼下都可以划一个界限。

2011-11-07 10:45:47
中国网:
可能涉及到税制改革，还有很多的问题需要研究和讨论。

2011-11-07 10:47:57
李义平:
税的起征点提高了，还可以探讨。现在有一个问题是说我们财政收入、税收收入增长很快，超过GDP、超过居民收入的增长速度，这本身就不正常。

2011-11-07 10:48:36
中国网:
回到地方债的问题。7月份CPI达到峰值的时候，在云南、上海都出现了一种部分违约的状况，当时也有媒体觉得这就是埋藏在中国经济发展过程当中的一个“定时炸弹”，当时有很多银行出面要辟谣，您觉得这个问题到现在还严不严重？

2011-11-07 10:49:42
李义平:
我觉得这个问题已经是严重的，严重表现在什么地方呢？地方政府到底借了多少债。统计局有一个数字。

2011-11-07 10:50:31
中国网:
大概30万吧。

2011-11-07 10:51:17
李义平:
地方政府用这些钱都干了什么工程，这些工程本身有没有增值能力，如果没有增值能力的话，那钱就收不回来了。

2011-11-07 10:51:29
中国网:
有一部分钱投到基础建设工程当中，这个回收期也有点长。

我们已经看到一些地方政府可以试点发行地方债，您觉得这个政策施行的话能否有效缓解地方债违约风险的问题？

2011-11-07 10:53:03
李义平:
中国人的思维方式有问题，模仿人家好多好多东西，但我们骨子里跟人家又不太一样。比如我们的地方政府，是相对不独立的，你可以继续发地方债，发债的收入可以还债。问题是现在有多少人去买发行的地方债，如果没人买的话就发不出去，对地方政府的信用、威信本身都是一个怀疑，假定条件是可以像抢购国债那样，原来美国那么好，现在人们都不买美债、欧债了。买地方政府的债，我看有一部分人会买，但也有相当一部分不会买。

2011-11-07 10:58:49
中国网:
而且当前时间节点上也不是特别好。

2011-11-07 11:00:46
李义平:
大家看得很明白，用现在的钱还原来的钱，那就更成问题了。

2011-11-07 11:00:56
中国网:
归根到底，我们2008年刺激政策，是比较宽松的货币政策，现在我们回调，政策比较紧，又出现一些问题，比如中小企业贷款比较难，一些温州企业“跑路”现象频繁发生，所以有人觉得我们的货币政策是不是到头了，是不是应该放松了。您觉得时期到了吗？

2011-11-07 11:01:29
李义平:
货币政策是这样，马克思政治经济学，货币发行量取决于流通中待实现的商品中价格总额，有一个公式。如果生产这么多产品，货币作为媒介，把它卖出去，如果生产产品很多，卖不出去，没有货币就麻烦了。在这种情况下多发货币不会造成通货膨胀，因为是用来实现那些产品价格的。但现在全中国企业经济都需要货币，需要一定数量货币的话，那我想这个政策有针对性的松动是有可能的。

不过我还想多说两句，刚才我讲到宏观调控，既知今日，何必当初？2008年启动内需政策，2009年稍微好一点，2010年就是一个相当从紧的政策，这是一个波动相对比较大的情况。这里就存在怎样认识市场经济，怎样认识宏观调控的问题。

2011-11-07 11:02:42
中国网:
每一次宏观调控都面临着两难的选择。比如说4万亿的时候，如果不注入这4万亿资金，可能有更多的企业倒闭，经济处于萧条，像现在很多国家经济恢复都面临着很大的困难，我们当时投资比较快，恢复比较快，现在可能也会产生一些问题，所以这个两难很难平衡。

2011-11-07 11:05:37
李义平:
如果当年调整的力度稍微小一点，我想问题不会像今天这么复杂。

2011-11-07 11:06:26
中国网:
但应该会有新的问题。

2011-11-07 11:06:45
李义平:
今年的冬天会比2008年的冬天可能还冷一些，因为当时中小企业的问题没反映出来，只是东南沿海一带出口型的企业，实际上这个调控实行的是凯恩斯的政策，扩张性的政策，本来你产能就相对过剩了，靠外需拉动的，现在外需不要了，你启动内需，内需一下启动不起来。怎么办呢？就得靠政府的投资。在这个时期里，好象总需求增加了，实际上会造成更严重的产能过剩。

2011-11-07 11:07:02
中国网:
给一些企业造成误导。

2011-11-07 11:08:30
李义平:
造成严重的产能过剩，紧接着是更为严重的问题。虽然凯恩斯政策各国政府都比较喜欢，凯恩斯政策刚出来的时候，美国有一种评论，认为西方政府再也不用担心因为经济萧条而下台了，它完全可以制造一次繁荣。但我们发现，紧接着而来的就是通货膨胀。人们从经济学上总结，要实行一种稳健的政策。所以，调控政策可能相对消极、被动一点反倒好一些。特别有针对性，就像老百姓讲的一句话，头痛了今天医头，脚疼了今天医脚，头医好了脚又疼了，剧烈的摇摆，给人一种非常短暂的预期。今年诺贝尔经济学奖得主的贡献是，当所有人有预期的时候，宏观政策将是无效的，预期你涨价我也涨价，你紧缩我也紧缩。等于价格涨到一块儿，名义价格涨了，总体经济没有实质的发展。

中国应当热衷于建立市场经济的体制机制，让它真正起作用，因为宏观调控还是人调控出来的，你说市场有缺陷，人的缺陷可能比市场经济机制的缺陷更大，我们所以选择了市场经济，就是证明这个市场虽然有缺陷、有毛病，但相对小一点，我们之所以放弃了计划经济，因为那是人调控的。市场经济有缺陷，但相对人的缺陷更大一点，人的知识、能力本身受到了局限。所以，中国人经过这么一段过程，我想更应当相信市场经济的体制、机制，包括怎样面对危机。

2011-11-07 11:08:44
中国网:
再明确一点，刚刚说的货币政策调整，您觉得其实是会出现调整的对吧？

2011-11-07 11:12:56
李义平:
我觉得应当会出现调整。

2011-11-07 11:13:11
中国网:
现在问题已经比较严重了。

2011-11-07 11:13:18
李义平:
已经比较严重了。另外，一个国家实行从紧的政策应当比实行宽松的政策更为谨慎，因为太紧了的话，把产业链都紧断了，下次再恢复的时候就很难。现在通货膨胀，适当的压一压就可以了，如果太紧了会直接影响经济的发展。

2011-11-07 11:13:27
中国网:
就像刹车刹得太紧一样。

2011-11-07 11:13:49
李义平:
刹得太紧就会出现问题。

2011-11-07 11:14:00
中国网:
前段时间统计局出数据，就有学者预计今年GDP可能会是什么样，我看到专家预计今年的GDP增速有可能在8.5%以上，您觉得这个数据是低了还是高了？

2011-11-07 11:14:29
李义平:
我觉得这个数据就比较合适，两位数的发展已经进行了很长时间了，比如一个人童年时长得快是可以理解的，你已经是大人了，经济总量已经是世界第二了，成年人再长得快大家就会觉得很奇怪。所以8.5%左右是比较合适的。另外一个非常重要的问题，长期以来我们太关注速度型的模式。

2011-11-07 11:15:10
李义平:
所以我们必须通过改革促进经济发展，使其能够健康发展。

2011-11-07 11:17:04
中国网:
这个如何衡量？

2011-11-07 11:17:47
李义平:
一公斤的重量是多少GDP。越低的话说明产业结构的层次越低，越高的话产业层次越高，这里面能反映出产业结构，还能够反映出经济增长质量问题。

2011-11-07 11:17:58
中国网:
这个观点比较新颖。

2011-11-07 11:18:32
李义平:
是的，就是说你不要光去追求经济增长速度，我们学政治经济学不仅要看价值总量，还要看支撑这个价值总量的使用价值是什么东西，是由什么东西构成的，我们正处在调整结构、加强重心、转变经济增长的时期，所以适当使我们经济增长速度放缓一些。太快了会造成很多东西失衡，内需失衡、产业结构失衡，容易造成经济增长的短板。很多社会事业、公共服务也跟不上，因为所有的钱都用去发展了。所以中国人对经济发展适当慢一点是可以理解的，追求经济增长的质量、追求美好的环境、追求产业结构的合理化。

2011-11-07 11:19:03
中国网:
这些问题我们已经意识到了，但做的过程当中会有一些难度。

2011-11-07 11:20:45
李义平:
这里面涉及到转变经济发展方式问题。转变经济发展方式是很重要的问题。传统的经济发展模式，支撑我们三十年来经济快速发展的经济发展方式，并不是一开始就错了，一开始你要承接外来的加工贸易，你是劳动密集型的，要两头在外，你没有钱，没有外汇。问题是这个模式用得太长了，这是什么意思？各个行业都发生了变化，现在外需也成了问题了，资源环境的压力很大，劳动力成本也上去了，但我们还处于产业链低端，几乎各种产业，航天不说，航天是高端，我们去世纪城看了一下男装，几乎没有中国品牌的专卖店，只有两家，一家是七匹狼，一家是柒牌服装，其它的中国品牌几乎没有，而外国的品牌就在中国上海、天津、广州等地加工。

2011-11-07 11:21:08
中国网:
我们还是处于给人做低端加工的状态，很多产业都是这样。

2011-11-07 11:23:06
李义平:
装备制造业也是这样，我在神华集团的神东一个煤矿，有很现代化的挖煤装备，一问这个装备，就不是我们生产的，是德国人生产的，原来说连维修都是德国人做，现在我们自己可以做维修了，处于产业链低端。高新技术产品，苏州工业园的电子产品核心技术是新加坡的，再比如台湾的富士康等等。

2011-11-07 11:23:20
中国网:
但是这些问题其实都存在很多年了，我们也一直在谈，改还是需要时间的吧？

2011-11-07 11:24:52
李义平:
如果所有东西都不变的话，再过三十年还是这样。

2011-11-07 11:25:12
中国网:
会有一种惰性？

2011-11-07 11:25:29
李义平:
所以你要改变条件，改变机制，改变体制。日本人原来也是模仿，日本人一开始，比如说丰田集团从英国进口纺纱机，通过改造纺纱机又出口到英国，日本原来从美国引进汽车，经过改造，把汽车卖给美国和全世界。韩国上世纪70年代发展劳动密集型产品，上世纪80年代造船，90年代汽车，21世纪的今天造电子产品，他们都在不断改变，不断提升，不断升级换代，中国人讨论转变经济发展方式的问题，现在不转变确实也进行不下去了，挣不到钱，资源环境的压力很大，老百姓也很有意见。

转变的核心现在也有很多误区，应该从更高、更深层次上认识到经济发展方式转变的问题。

2011-11-07 11:25:37
中国网:
怎么个更高、更深法？

2011-11-07 11:27:13
李义平:
就是更高思路的转变、更多发展方式的转变，地方政府转变经济发展方式还是在项目方面，不能上项目就不能转变经济发展方式。现在上项目肯定比昨天上的项目技术含量高，但只要不是你自己的技术，只要你没有投入和产出的比较，只要是盲目地铺摊子，依然是在更高的层次上重复粗放经营。这是一个误区。

另外一个误区，这个产业是否转变经济发展方式到底谁说了算，是企业说了算还是政府说了算？

2011-11-07 11:27:23
中国网:
GDP说了算？

2011-11-07 11:28:20
李义平:
GDP说了算那就成问题了。转变经济发展方式还有一个问题，很多地方政府非常重视高新技术产业，重视第三产业。

2011-11-07 11:28:29
中国网:
光从名字上就挺有吸引力。

2011-11-07 11:28:42
李义平:
我个人觉得传统产业也很重要。德国是传统产业，日本是传统产业，意大利是传统产业，尤其是德国比较好。家具我们出一个达芬奇还模仿别人的品牌，传统产业其实也有大的发展前途，用现代知识技术去改造传统产业，所以应当重视传统产业，应当重视让企业家在转变经济发展方式中，他们说了算，因为企业家每个人因为他生活的阅历、受教育的背景，因为他所处的地位，对特殊的行业有着特殊的敏感。企业家对他的产业、行业把握得比较准。比如李书福当年买辆进口的摩托车，把摩托车不经意间摔坏了，然后装起来，发现造摩托车也不难，造摩托车不难就可以造汽车。

2011-11-07 11:28:51
中国网:
给我一次失败的机会？

2011-11-07 11:30:29
李义平:
是的，个人的敏感是不一样的。很多东西没有条件难以转变经济发展方式，这个条件是政府和市场边界的问题，怎么样吸引人的问题，我特别强调吸引人才，你自己培养的话得花多长时间。我举一个乔布斯的例子，大家都是创新，他则是活着就为了改变世界，这是一个非常独特的风格。再看我们，这个创新说了多少年？现在很多地方还说要培养多少个乔布斯。

2011-11-07 11:30:47
中国网:
要制造14个乔布斯，我觉得这个量化很奇怪，成批量生产乔布斯，还是乔布斯吗？

2011-11-07 11:33:13
李义平:
世界上什么好的我们就弄什么，硅谷能模仿吗？模仿不了，乔布斯能模仿吗？必须有一种深层次的、文化层面的东西。

2011-11-07 12:14:13
中国网:
思想的问题。

2011-11-07 12:15:15
李义平:
是思想的问题。文化应该包容一开始的异端，容忍它。为什么知识经济发生在美国？美国人敢于冒险，因为在历史上敢于冒险，所以特别能包容这些敢冒险的人，美国在这方面走在前面。如果我们文化层面的东西不改变的话，那也不行。

另外还有教育问题，我们注意到比尔·盖茨大学没上完，乔布斯也是退学的，李书福是台州民营企业里文化程度最高的，高到什么程度？高中毕业考大学没考上，差3分。这里面还有一个价值取向，社会上、世界上的聪明人本身就有限，不仅是包容他们的问题，还有一个引导他干什么的问题，美国一流的人才是干自己想干的事，当总统是被排到第一位，日本一流的人才是做企业，我们一流的人才是当公务员。

2011-11-07 12:15:38
中国网:
所以价值取向是有问题的。

2011-11-07 12:18:21
李义平:
有价值趋向，有社会诱导，还有物质利益其他多种因素。

2011-11-07 12:18:34
中国网:
现实考虑。

2011-11-07 12:19:05
李义平:
我曾经看过一本书，叫《美国智库看中国的崛起》，美国50年是怎么崛起的，我发现很多美国人是财迷，为了挣钱，需要大量创新。这个创新可能主观上是为了自己，没有发电机，今天就没有电灯；没有贝尔，今天就没有电话；没有比尔·盖茨，就没有今天的英特网。

秘鲁经济学家索托曾经做过一个实验，在埃及、秘鲁的企业登记要花多长时间，结果发现一个很微小的企业都要用一年的时间，其中两个环节他不得不行贿，如果不行贿他下面的环节就进行不下去，行贿之后，寻租的机会就多了。这种条件和状况不改变的话，对转变经济发展方式是意义不大的，我们以转变经济发展方式为目标，为其准备这样的条件，在一个国家如果不搞清楚要教育什么样的人，教育的目的是什么，这个问题如果不解决，要一堆名牌大学都没有用。你看我国很多汽车专业的人士，开的车却是国外的牌子。鸟巢、水立方也都是外国人设计的。

2011-11-07 12:19:15
中国网:
下个世纪或许会有中国人的设计。

2011-11-07 12:23:14
李义平:
我们期盼着。

2011-11-07 12:23:45
中国网:
任何事情要给它时间，让它不断发展、不断更新。刚才我们谈到CPI问题，也谈到地方债、中小企业融资难的问题，谈到了宏观经济体制，甚至包括乔布斯教育也都有涉及。所以也能看出，您对整个大经济研究得非常深刻。我们也非常感谢李老师做客演播间，给我们分析经济事件、经济现象，也给我们剖析了经济体制转型所需要的一些条件。我相信网友们和我一样，受益匪浅。

下期节目再见。

2011-11-07 12:23:58
李义平:
谢谢网友，谢谢主持人！

2011-11-07 12:27:41
中国网:
（责编：王瑞芳，主持：孙红娟文字：董安妮导播：李哲摄像：高聪庞睿图片：董德）

2011-11-07 12:47:01