十八大报告经济热点解读_中国访谈

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十八大报告经济问题解读

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时间：2012年11月13日 16:00 嘉宾：中国人民大学财政金融学院副院长赵锡军中国人民大学财政金融学院教授博导朱青简介：十六大以来的十年，是中国经济社会发展进程中极不平凡的十年。十年来，中国经济国民经济保持平稳较快发展，综合国力大幅提升，为全面建设小康社会奠定了坚实的基础。面对复杂的国内国际形势，政府对未来经济走势以及下一年度政策可能会有怎样的判断和调整？报告中有哪些值得关注的经济话题？本期中国访谈特地邀请两位专家对此进行全面分析和解读。

文字内容：

中国网:
大家好！欢迎收看中国网易健特约之十八大访谈节目，感谢新浪微博对本节目的支持，您可以通过新浪微博与我们实时互动。

11月8日，党的十八次代表大会胜利召开了。十六大以来的十年，是中国经济社会发展进程中极不平凡的十年。十年来，中国经济国民经济保持平稳较快发展，综合国力大幅提升，为全面建设小康社会奠定了坚实的基础。面对复杂的国内国际形势，政府对未来经济走势以及下一年度政策可能会有怎样的判断和调整？报告中有哪些值得关注的经济话题？本期中国访谈特地邀请两位专家对此进行全面分析和解读。他们分别是中国人民大学财政金融学院副院长赵锡军和中国人民大学财政金融学院教授博导朱青。欢迎两位的到来！

2012-11-13 10:05:35
赵锡军朱青:
大家好！

2012-11-13 10:36:44
中国网:
两位专家好！首先感谢你们作客中国访谈。听完十八大报告后，围绕经济这一主题，你们二位有什么感想呢？

2012-11-13 10:39:15
赵锡军:
感想是挺多的。因为每一届党代会都会有一些新的观点、新的想法和新的思路，作为以后几年的这种改革开放和经济工作的指导，这次也一样。我个人理解这次提出来的一些思路应该说有了比较大的变化。原来我们可能是提出来了构建市场经济框架这个思路，这次更明确提出来，我们框架已经搭起来了，怎样把框架里面的内容做实，所以，这是我最大的一个感想和体会。

2012-11-13 10:39:43
朱青:
我的看法，十八大跟十七大相比，这是一次产生新一代党中央领导集体的大会，我们大会要选举新的党中央，新的政治局。所以，广大的党员、全国的老百姓都非常关注这次党的代表大会。因为新一代领导集体产生以后，他的一些思路，一些方针政策将指导未来五年、乃至十年中国经济的发展，所以大家非常关注。胡锦涛总书记做的工作报告，对未来提出我们还是要坚持改革开放，因为改革开放并不是说三十年就完成的，这是一个长期的任务。

2012-11-13 10:40:00
朱青:
十八大报告谈到一个很重要的观点，就是我们长期将处于社会主义初级阶段。目前的国情就是人均收入还非常低，尽管我们蛋糕已经做得很大，尽管已经做到全世界第二位，我们仅次于美国，但是我们人均GDP按联合国排名，现在还处在90多位。所以，我们还是一个发展中的国家。从这种情况下，十八大报告仍然强调要坚持改革开放，坚持经济发展，特别是总书记谈到的，我们未来“不折腾”，这一点非常重要的，这条路不是说我们改革开放三十年了，尽管当前经济社会存在一些问题，但是这些问题我认为都是发展中的问题，这些问题应该通过发展来解决，不能说有问题咱们就不发展了。所以，我理解，这次经济方针大的方面没有变化，当然有一些微观的调整，是根据当前宏观经济出现的问题进行的调整。

2012-11-13 10:40:10
中国网:
在报告中，第三部分提到，在2020年实现国内生产总值和城乡居民人均收入比2010年翻一番，对这个目标，两位怎么看？要实现这个目标，我们要做哪些努力？

2012-11-13 13:17:02
赵锡军:
这应该是两方面的具体要求，一是宏观经济的总规模，现在按照2010年的情况是47万亿，如果说比2010年翻一番的话，到了2020年可能就差不多是上百万亿的规模了。

另外还有一个更加具体的目标，人均收入水平也要翻一番，按照目前的情况来讲，城乡收入水平，城市已经是比较高了，但是农村还是比较低的，大概5000、6000多，但是这个翻一番就比总规模翻一番的任务更加艰巨。

我个人觉得，这个目标的提出为我们确立了将来增长的方向、经济工作努力的方向，同时在实现的过程中，实际上也是面临了很大的压力。因为按照这个目标来算，每年经济增长的速度大概要在7%以上，7-8%之间的情况。尽管我们现在定的是“十二五”期间7%的经济增长平均水平，但是随着规模基数不断扩大，在越来越大的基数上要增长7%的难度会越来越大的。

2012-11-13 13:17:18
赵锡军:
另外，由于经济增长的过程中，伴随着的是各种各样的成本会不断的上升，劳动力、土地、原材料这些成本会上升，规模增长带来环境的压力也会越来越大，我们老的模式会面临越来越大的挑战，所以这方面的压力也使我们增长的难度有所提高。所以，怎样在难度提高的情况下，能够实现增长的目标，可能是我们随后要在几年的工作中加以考虑的问题。但是，这个目标的确定，实际上为大家树立了信心，大家有了方向，有了信心，再找到比较好的方法，我想应该是能够实现的。

2012-11-13 13:17:29
朱青:
这次十八大报告谈到了，一是未来十年我们的国民生产总值翻一番；一个是居民人均收入也要翻一番。这个提法有两点含义，一是像刚才赵院长谈到的，表明了我们党对未来经济增长的信心，也是一种目标。这就涉及到理论界探讨的中国经济还能不能持续增长？因为我们改革开放三十年，我们的经济增长速度平均每年都在10%左右，这是在全世界属于一种高增长的，很少见的。当然有一些国外的专家也认为，中国经济这种持续高增长不可能维持太长时间，经济增长会不会像有些国家似的降到5%、4%这都是有可能的。现在我们党提出来，根据我们目前国内的资源状况、劳动力、市场以及对未来国际市场的一种分析，我们有信心未来十年我们的经济增长还能保持每年7%、8%，这样十年以后，我们的GDP总量按照不变价格还能够达到翻一番。所以，我认为这一是目标，二是信心，当然还需要再努力。

2012-11-13 13:17:40
朱青:
第二，我认为这次谈不光是谈国民经济的总量，因为我们经济发展的目的是什么？是让老百姓获得实惠。所以，这次我们同时提出这两个目标，两个任务同时提，一个是国民经济总量要翻一番，而且我们居民人均收入，老百姓的收入也要翻一番，这样的话，实际上给我们一个信号，我们政府、我们党关注老百姓的收入。不能光是经济总量，因为在经济学上讲，国民收入可以分三个部门，政府的、企业的和居民老百姓的，国民收入蛋糕做大了以后，可以政府拿得多了或者是企业拿得多了，我们现在关注的是让老百姓拿得多一点，所以我们提出人均居民收入也要翻一番。所以，这句话实际上表明了我们一是有信心，二是我们的工作重点要向增加居民收入上发展。这是我粗浅的看法。

2012-11-13 13:17:50
中国网:
说到有信心，其实发改委主任张平在10号的记者招待会上表示，我们的经济已经企稳了，并且有信心实现今年增长7.5%的目标，对于他的这种表述，二位怎么看？

2012-11-13 13:18:00
赵锡军:
我个人理解这个表述还是有比较客观的事实作为依据和支撑的。

确实来看，如果从上半年第一季度、第二季度甚至第三季度的一些数据，特别是第二季度我们的经济增速是有一定下滑，这给大家造成一种担心，是不是我们的经济会在全球经济的背景下有一个硬着陆的担忧。但是从第三季度，特别是九、十月份最近两个月的一些微观和宏观数据来看，硬着陆的可能性就在逐步减小，这种经济增速回落的趋势逐步得到了控制，甚至有些指标看起来已经不仅仅是走稳，有些开始往上走了。比如像出口的这些数据，还有像价格变化的一些数据，特别是采购经理人指数中购入价格变化的数据，都是在逐步好转。这些都表明了我们的经济确实在企稳，有可能在随后几个月内开始向上走。所以，这一点我觉得发改委领导在这方面还是说得比较客观的。

2012-11-13 13:18:20
朱青:
因为我们2008年、2009年国际金融危机对于中国的实体经济冲击很大，但是当时我们采取了积极财政政策，适度宽松的货币政策，搞了4万亿等等，采取了一系列措施，这样中国经济从2010年开始确实走出2008、2009年经济下滑的阴影，从各种指标看全是反弹的。当然反弹以后也出现一些问题，经济过热，特别是我们的CPI，通胀率最高达到6.5%，所以在这以后党中央和国务院又及时采取了微调的做法，让经济适度降温。当然在这个过程中，欧美经济又发生了问题，欧美的欧债危机问题。由于美国欧洲经济出现问题以后，直接导致中国的出口又开始下降。所以，我们从2010年下半年开始，经济又有所下滑的趋势。2012年前三个季度的经济增长率分别是8.1%、7.6%、7.4%，所以现在张平主任谈，现在大家都要预测第四季度的经济状况，会不会达到7或者7以下，因为从这三个季度的经济增长走势可以看出是下滑的，所以大家都很关心。

2012-11-13 13:18:32
朱青:
张平主任讲，有可能我们止住了，不可能在7.4%以下了，有可能企稳回升了。在目前的国际情形下，当然大幅度回升的可能性不是很大，但是有没有可能7.6%或者7.8%呢？刚才赵院长已经谈到了，我们有一些数据，比如说出口，出口这几个月确实下滑，7月份出口才增长1%。但是到了9月份，我们出口增长9.9%，所以我们采取了一些措施是出口。因为中国经济增长主要还是依赖出口的，但今年出口对经济增长的影响是负的，所以，我们今年主要靠内需，内需一块是居民消费，一块是企业投资，内需中投资还是起到一点作用的。但是从9、10月份，特别是10月份我们居民的消费有比较大幅度的增长。因为内需包括投资和消费，我们现在希望消费增长快一点，但是由于我国各方面的原因，老百姓的收入水平、老百姓有后顾之忧，所以老百姓的消费往往不足，下一步我们要采取措施刺激消费。但是从各方面的指标来看，我们的经济有回暖的迹象。

2012-11-13 13:18:41
中国网:
第三部分还提出了让中国经济保持持续健康的发展，想要做到持续健康，是否意味着要至少保持7.5%增速？

2012-11-13 13:18:49
赵锡军:
从“十二五”规划中我们提出的是从2011-2015年是7%，但是从今年的情况看，我们年初的政府工作报告提出的是7.5%，所以，这也并不是说以后每年我们都要保持7.5%。我个人理解，保持经济平稳较快增长的这一目标不完全是机械的一个数字，说我们一定要定在某个数字上，而是根据我们所面临的国际国内环境，和我们自己经济增长所需要的资源，方方面面来综合考虑的结果，并不是很机械。

2012-11-13 13:19:02
赵锡军:
但是平稳较快也是相对于整个全球总的经济增长速度来看的，我们肯定是要比全球平均的增长要快，要高，特别是要比发达国家的增长速度要快，这个是肯定的。但是要跟我们的资源配置相适应。所以，这里面我个人理解，每年可能会有一些不同的变化在里面。

这只是一个目标，实际的增长情况可能经过我们方方面面的努力，包括企业界、政府、决策部门和市场各方面努力，可能会高于这个目标。因为按照以前的经验来看，基本上我们每年实际的增长速度都会略高于年初确定的预期目标。

2012-11-13 13:19:14
朱青:
7.5%，咱们觉得这几年来看，因为我们过去都增长10%，所以你从这个历史经验看7.5%、8%可能偏低。但是要和发达国家比，美国2011年以后也就2点多，3点多，欧盟现在都是负增长。但是中国和其他国家的国情不同在哪里？我们的新增就业人口太大，中国是一个人口大国，所以我们提出保增长、保就业。我们为什么要那么快的增长呢？5%、6%不行吗？为什么非要保8、保10？我们主要是从就业角度考虑，保增长，保就业。

2012-11-13 13:19:20
朱青:
因为就业是最大的民生，你要保民生，老百姓都没有工作怎么能有民生。所以你要保民生，是要保证大家都有饭吃。我们经济增长的目的，从我们现在经济增长的结构来看，因为经济增长每一个百分点所需要带动的劳动力就业的问题，你的产业结构不一样。我们根据中国的这种情况，经济增长没有8%，就业压力就很大。所以，我们现在为什么要提8%，现在我们提7.5%，也是从就业角度考虑的。保增长、保就业，当然保稳定，如果没有就业社会也不可能稳定。所以，从现在的情况看，刺激经济增长，我们政府手中和欧美不同的是我们还有很多手段，欧美的财政政策和货币政策基本都失效了，没有手段了，但我们在财政政策和货币政策上还有一些手段。所以，我个人认为未来经济增长的速度，不提质量，就说速度本身的问题不是很大。

2012-11-13 13:19:31
中国网:
十八大报告第四部分专门讲了经济的问题，提出“加快完善社会主义市场经济体制和加快转变经济发展方式”，我的问题是我国市场经济目前处在什么样的水平，有什么难点？

2012-11-13 13:19:39
赵锡军:
我们在1992年的时候提出要建设社会主义市场经济这样一个目标，经过二十年的努力，基本上市场经济的框架已经搭建起来了，包括产品市场、要素市场、资金市场、劳动力就业市场等等基本搭建起来了，也形成了一些市场运行的基本机制和基本规则。但是在每个市场里面，有可能还存在着一些没有完全市场化，或者阻碍市场有效运行的障碍，体制和机制方面的。

2012-11-13 13:19:47
赵锡军:
比如大部分的商品市场已经市场化了，但是有些商品市场价格还没有完全市场化；比如说资金市场，有些资金市场的资金借贷、买卖、投融资是市场化的，但是有些还没有完全市场化，像利率目前还没有完全市场化。但是这个机制和房价已经建立起来了。

接下来的工作就是像胡总书记在报告中提到的，我们要进一步推进改革，完善我们的市场机制，特别是要在以前那些还没有完全市场化的机制，和在市场化过程中可能有阻碍的东西，我们要进行市场化，要把阻碍的因素改革掉，形成比较完善的市场机制。我想这是将来要做的工作。

2012-11-13 13:19:57
赵锡军:
特别还要强调的一点是，市场机制的运行只是整个经济运行的一个方面。在经济运行过程中，市场机制可能更多考虑到的是效率的问题，怎么样来提高我们经济增长的效率，资源使用的效率这块。但是，效率是社会经济的一个方面。效率提高了，它的目的是为了什么？那就是为了多产出。多产出的目的是为了什么？让大家过得更好。所以，后面还提出了怎样能够让大家过得更好，就是要解决公平的问题。所以，也讲到了在这个过程中，分配制度改革的问题，怎样让高效率产生的成果能够合理的、公平的让广大居民共享的问题。

效率提高的同时还有质量的问题，高效率并不意味着高质量，有可能是粗放式的高效率。所以怎样转变发展模式，这是我们在提高效率的同时需要考虑的问题。所以，效率、公平和质量，是我们在市场经济建设过程中要同时考虑到的。这就涉及到每个市场里面，更加细致的一些规则的把握，这就是将来要做的工作。

2012-11-13 13:20:07
朱青:
这次十八大报告提出社会主义市场经济制度作为我们一种基本的经济制度，当然刚才赵教授已经谈到了，这是在1992年、1993年开始我党就提出了社会主义市场经济，因为市场经济是人类已经发展了一、两百年了，但是社会主义市场经济在全世界还是首创，怎么把社会主义制度与市场经济结合起来，这个中国还在探索。别的国家没有，别的国家是在资本主义制度下发展市场经济，我们是在社会主义基本制度下发展市场经济，所以这两个制度的嫁接是人类的首创，也是中国正在探索的。

我们已经搞了二十年，二十年市场经济在市场机制这块，我个人认为发展的比较成熟和完善。比如市场机制两大重要的机制，一是价格机制，价格随着供求波动；二是竞争机制，生产要素在竞争的驱使下，可以自由流入流出各个部门。这二十年的发展，市场机制的建立问题不是很大，还是朝着正确的方向发展。

2012-11-13 13:20:17
朱青:
但是我们社会主义制度和市场机制的结合方面我们还在摸索。比如这几年我们注重市场经济是注重做大蛋糕，蛋糕迅速做大，但是蛋糕的切割是不是存在一定问题呢？这就是所谓的收入分配。

二是政府在市场经济中起到什么样的作用？政府与市场的关系？从八十年代改革开放之初我们就谈到这个问题，现在仍然面临这个问题，当时我们提出政企分开，政府越位缺位，这些问题还在探讨。比如说国有企业，八十年代、九十年代我们探讨凡是盈利的国有企业不与民争利，比如现在房地产盈利，现在多少国有企业做房地产？从八十年代、九十年代国有企业只出现在国民经济的命脉部门，这里不能让私人进入，像国防、大型军工企业，一些国民经济的交通、通讯企业，现在有一些竞争性的行业，比如说房地产国有企业是不是也要介入？我这里是举一个例子，这就是政府和市场的关系是否处理的比较好。

2012-11-13 13:23:35
朱青:
三是法制。因为社会主义市场经济，不管是什么市场经济都是需要建立在法制的基础上，就是市场秩序。现在我们在市场秩序方面存在着一定的问题。所以，我个人认为二十年来的社会主义市场经济，它的成就在于市场机制本身越来越健全，价格机制和竞争机制越来越健全；但是政府与市场的关系、法制、市场机制必然带来的公平和效率问题，恐怕这三个方面还存在着改善的方面。所以，我特别注意到这次十八大报告特别提出了下一步我们要夺取建设社会主义市场经济新的胜利，报告提出了一些基本要求，其中一个基本要求就提到了必须坚持维护社会的公平正义，必须坚持走共同富裕的道路。

2012-11-13 13:23:48
朱青:
这些提法我们虽然都提过，公平正义、共同富裕，过去党的报告和政府的报告中也都在提，但是这次十八大报告把它放在一个非常重要突出的地位，中共中央在1993年提出的关于建立社会主义市场经济若干问题的决定中，当时我们提出的口号是效率优先，兼顾公平，当时我们强调的是效率，是允许一部分人先富。但经过一、二十年的发展，现在确实一部分人已经先富了，这个问题已经解决了，但小平同志当时提出来，先富带后富，这个历史阶段现在是不是到来了？我认为十八大报告非常明确的提出来，必须坚持走共同富裕的道路，而且提出要让经济发展的成果更多、更公平的惠及全体人民，它的工作重点已经强调了。

2012-11-13 13:23:56
朱青:
虽然我们党的报告中没有提出来公平优先，兼顾效率，过去我们提出效率优先兼顾公平，现在我们没有提公平优先，兼顾效率，因为目前整个经济发展还是要强调经济增长，发展是硬道理，所以现在公平优先这种提法可能还不太妥，所以现在我们没有提出公平优先兼顾效率，但是我们提出在经济增长和发展的同时，必须要走共同富裕的道路，必须要让经济发展的成果更多更公平的惠及全体人民，我个人认为也是体现了我党和国家社会主义市场经济发展道路的一个重大转变。

2012-11-13 13:25:34
中国网:
刚才两位专家一直在提，我们在经济发展中还是存在一些矛盾，比如说效率和公平、政府和市场、速度和质量、发展和可持续的问题，解决这些矛盾的思路和原则是什么呢？

2012-11-13 13:25:43
赵锡军:
十八大报告中涉及到很多方面怎么样来解决经济社会发展过程中产生的一些矛盾。但是就市场经济本身来讲，这个制度在西方国家已经尝试和运行了两百多年，他们也没有完全说市场经济制度找到一种最佳模式，他们也在不断的探索。

2012-11-13 13:25:59
朱青:
各国有不同的模式。

2012-11-13 13:26:09
赵锡军:
没有一个放之四海皆准的模式，都在不断的探索过程中。有些国家可能更多的是强调一种福利，全民福利，像北欧和西欧的一些国家；有些国家更多强调一种竞争性，像美国。所以，这个模式没有最终定型了。

从我国来讲，就是我们上面讨论的话题，我们发展过程中，在前二十年我们更多强调的是效率问题，强调经济增长，把蛋糕做大的问题；在蛋糕做大以后，产生了收入差距拉大，城乡差距拉大，社会阶层之间的差距拉大，这些方面的矛盾。怎么样来解决？从宏观的角度来讲，我们要把社会主义的特色和市场经济的特点能够更好的融合在一起。社会主义的目标就是要实现整个社会的共同富裕，市场经济强调让每个人的个性能够得到发挥，效率能够得到提高，怎样把这两种东西的优点融合在一起，探索出一些方法出来解决这个矛盾？这里面就需要我们在把握政府和市场的资源配置上，怎样做得更加精细，更加妥善；在法律制度建设和市场创新方面能够结合得更好；在质量提升方面和数量的扩张方面能够做得更加妥贴。

2012-11-13 13:26:18
赵锡军:
这些我觉得越来越需要不仅仅是从政府部门，从高层进行一个宏观的顶层设计，而且要把这个顶层设计的东西能够贯彻落实到基层，落实到整个市场的各个方面的主体，所以这是动员各个阶层的力量，各个方面的力量来共同做精细化的问题。这是从解决矛盾的角度来讲的。哪些地方可能会出现矛盾，我们要及时发现，及时找到它化解矛盾的方式和方法手段，从微观的角度到宏观的顶层设计的方方面面都要形成一个好的磨合的体制，这样才能够让我们真正在经济发展过程中，市场经济所带来的一些通过社会主义手段来真正解决掉。

2012-11-13 13:26:29
朱青:
刚才已经谈到了，我们现在把社会主义制度与市场经济融合在一块，也是一种探讨。而且在这个经济发展过程中，我觉得不同的阶段有不同的主要矛盾。比如在社会主义市场经济之初，九十年代，当时我们主要是刺激效率，当时的问题是大锅饭、铁饭碗。

2012-11-13 13:26:36
赵锡军:
改革企业所有制。

2012-11-13 13:27:15
朱青:
所以当时是怎样让它更有效率，所以我们当时面临的问题是砸三铁，砸铁饭碗，大量的工人失业，当时我们的处理是怎样保证这些下岗失业的职工基本生活，当时1998年我们搞了“两个确保”。现在又过了一、二十年以后，现在主要的问题是在经济发展的过程中，怎样让蛋糕的分割公平一些。所以，目前又面临这些问题，所以我们不同的发展阶段有不同的问题。

当然蛋糕做大的过程中刺激效率相对比较容易，但现在蛋糕要合理分割，做到十八大报告提出的要让经济发展的成果更多的、更公平的惠及到所有的人民，这就涉及到一个利益分配问题。所以，我认为第二阶段利益分配问题，也就是公平的问题要比效率的问题更难解决，需要我们党更大的智慧，需要更加合理的政策出台，当然也需要全国人民配合。所以，这就有各个利益集团间，各个部门利益集团，各个阶层间要有一种协调。因为说白了，从整个人类社会发展来看，两极分化其实也不利于富人。在欧洲经济发展早期也是出现中国今天的问题，现在欧洲基尼系数很低，才0.3左右，但欧洲早期也是出现两极分化。看来人类工业化，经济发展过程中，两极分化拉大是一个很必然的过程，大家都走了这条路。但是很多国家马上又回到了公平这条路，就是刚开始刺激效率，公平恶化；但后来政府一定要采取措施，使收入分配两极分化缩小。这是没有问题的。

2012-11-13 13:27:33
朱青:
关键一点是我们中国到没有到政府出手来解决收入分配问题？这在理论界有争论，有人认为现在该出手了，有人认为还早。比如说现在中国人均GDP刚刚过5000美金，发达国家都达到5万美金了，在这种情况下，我们是不是该出手让社会公平呢？因为公平一定会影响效率，政府采取的公平手段可能会挫伤一部分人的积极性。当然也有人现在认为该出手了，因为再不公平，恐怕效率问题也会受到影响。所以，我讲这是需要我们党的更多的智慧，一个我们需要合理的判断，现在该不该出手解决社会分配不公的问题；二是我们的力度有多大；三是我们采取什么措施。怎么解决这个问题，其实解决的方案都是现成的，国际上都有成功的经验，关键是中国要不要出手，要不要采取措施，这就需要我们合理的判断，当然还要下一定的决心。因为你要想在收入分配问题上取得进展一定会影响一部分人的既得利益。

2012-11-13 13:28:43
赵锡军:
考虑到现阶段所面临的这些情况还是要发展经济，把蛋糕做大，同时要考虑到蛋糕的切割问题。怎么样让各个阶层都能够理解十八大所确立的思路，让大家有目标在那儿，我们将来要实现什么样的一种效率和公平都要考虑的这儿一个目标。现在差距越来越大这种情况肯定不是再持续下去，这种情况持续下去，不仅会影响到效率的问题，可能还会影响到这个社会的稳定。所以，无论是富裕阶层也好，还是不够富裕，在谋求富裕的阶层也好，都要考虑到有这个发展的方向和我们奋斗的目标，这个目标必须要指出来。同时，在寻找实现这个目标的各种路径中，像刚才朱教授讲到的其他国家也有很多经验可以让我们参考，我们自己可以摸索来寻求一些好的方法。

2012-11-13 13:28:56
朱青:
这次十八大报告有一个提法也值得关注。过去我们在收入分配问题上，我们过去提出来，要扭转社会成员间收入差距不断扩大的趋势，原来提是扭转这个趋势，让它不要越来越严重了，但这次十八大报告中提出来要缩小收入差距。缩小收入差距是一个绝对量，扭转差距扩大趋势是一个动态，扭转差距但不见得差距缩小，我们现在提出来差距要缩小，我个人认为，党中央对这个问题上更为重视了，所以这就需要我们有一些特别得力的措施来配套。因为收入差距不会自动缩小，不是说报告提出来，但你不采取任何措施就会缩小的。因为市场机制本身一定会差距越来越大，因为市场机制本身是要扩大差距的，这就需要有一定的政府干预，如果没有政府的干预，让市场自动的发展，收入差距会越来越大，这是市场机制决定的。

2012-11-13 13:29:18
赵锡军:
特别是收入分配制度的改革，财政税收政策上的一些完善，在解决收入差距扩大的问题上要发挥更大的作用。

2012-11-13 13:29:28
朱青:
像赵院长谈到的，政府要出手，政府出手很简单，一收一支，通过征税。当然税要合理。所以我注意到十八大对税制改革提出一个新的提法，我们要形成有利于结构优化，社会公平的税收制度。这次十八大报告对税制改革提出要形成一个有利于社会公平的税收制度，我们现在的税制保收入没有问题，税收收入这几年都是增长很快的，但是税收增长快是不是公平呢？一是税制本身公平，我们强调税收负担是不是公平，是不是收入高的人、富人负担了更多的税，这是一个税收公平的问题；二是税收在解决收入分配不公平的问题上，是不是能够发挥很大的作用，你是不是对富人征更多的税了。所以，这就是一个具体措施，如果把这个能落实，就是建立一个更为公平的税收制度，这就是向收入分配合理法方面迈出的一个很重要的步伐。

2012-11-13 13:33:10
朱青:
当然税制公平了还缺一块，我们的财政支出也要向公平的方向扭转，这是财政支出结构优化的问题。当然这几年我们在这方面政府做了很多的工作，过去我们叫做建设财政，现在我们叫做民生财政，就是我们财政支出要有大量用于老百姓的民生，这几年这方面取得了一定的成绩。比如说从统计数字来看，2011年和2007年相比我们用于教育、医疗、卫生、社会保障、城乡事务方面所谓民生开支，我们小口径的民生开支占整个财政支出的比重提高了5.6个百分点，民生的开支占GDP的比重也提高了将近3个百分点。所以，你可以看财政支出是向优化的方向发展，是向民生的方向倾斜，当然这种倾斜和这种优化离广大人民群众的希望和要求还有距离，并不是我们做的已经都做够了，所以现在政府也提出来，民生财政随着我们税收收入充足了，更多的钱用于老百姓的医疗、养老和保障房，这样让老百姓从经济发展中得到更多的实惠。

2012-11-13 13:33:21
朱青:
就像刚才赵院长提到的，收入分配问题，其实要想解决很容易，因为我们有手段，一收一支。但是说它不容易，第一，你现在要不要采取强力措施，因为你采取强力措施，会不会影响经济增长，影响蛋糕做大。因为我们的蛋糕还小，人均GDP才5300美金；第二，我如果采取这个措施，会不会影响一部分人的既得利益，影响这部分人的既得利益，对社会的稳定会不会有影响？我们要考虑这个问题。当然你不采取这个措施，广大人民得不到实惠也对社会稳定有影响。所以，各国在处理收入分配问题上都是非常慎重的，它需要全体人民的理念，高收入和低收入，已经富裕和正在追求富裕的，这些人要达成一个共识。

2012-11-13 13:33:49
赵锡军:
确实是这样，即便从发达国家来看，他们也是在做这样的工作。比如最近有些国家加强了对富裕人群的收税，比如说法国。有些当地富裕人士就可能移居到其他国家了，有这样的报道。

2012-11-13 13:34:11
中国网:
我们报告中提出的加快转变经济发展方式，这对我们解决问题的作用到底有多大？

2012-11-13 13:34:28
赵锡军:
应该说加快转变经济发展的方式，从更广泛的层面来讲，它跟解决我们收入分配有一点联系，但是单独从方式转变来讲，它直接触及到的还不是收入分配问题，触及到的是我们的经济增长中的素质、质量和竞争力的问题。因为我们现在的发展模式，我们更多是以出口和投资来拉动，同时是追求数量，追求规模，追求经济增长高速度的方式。这种方式可能考虑到的面或者是考虑到的要素不太周全，它没有考虑到这个增长会不会对环境带来影响，这个增长会不会是一个不太可持续的这么一种增长方式，或者说这个增长使得我们某些收入的提高不是很快。

2012-11-13 13:34:40
中国网:
要向哪个方面转呢？

2012-11-13 13:35:38
赵锡军:
一是我们从原来追求数量扩张、规模扩张、高速度的这个思路要做一些调整。在新的发展过程中，比如说我们扩大新的投资上，我们要考虑到投资尽可能要减少对环境的一些影响，尽可能的投资的效益要更高一些，尽可能投资带来的总的价值，不仅仅是经济的价值，还有社会的价值，投资投下去以后不仅让某些人得到回报，而是让所有参与的人都能得到回报，是这样一种模式的转变。

2012-11-13 13:36:17
赵锡军:
另外，投资可能要带来更持续发展的能力，而不是说我投资项目完了以后，就不管它了。同时，这个投资可能要提高我们经济的竞争力，特别是核心竞争力，而不是说我们只是搞了一个企业，搞了一个项目而已。这是从直接触及到的面来讲，通过这种发展模式的转变，带来的是我们居民生活环境的提高。这就是大家都能够得到的好处了，同时我们整个居民收入水平的提高，这也能带来我们前面讲到的收入分配差距要缩小的这种好处了。同时不仅是我们这一代，还包括我们子孙后代都能享受到的好处，这就是可持续。所以，我觉得这些是转变发展模式中，能够帮助我们解决前面所讲到的那些发展过程中所遇到的矛盾和问题，但是不是直接解决。

2012-11-13 13:36:59
朱青:
经济发展方式的转变，十七大报告就提出来了。经济发展方式的转变，这次十八大报告又在强调了。因为这种发展方式的转变，不是十年八年一朝一夕能够解决的，恐怕在未来很长一段时间，我们中国的经济发展都面临了发展方式的转变，刚才赵院长已经谈到了，它的内容很广泛，比如经济增长的方式是靠出口拉动、投资拉动，还是我们现在提出来的叫做消费、投资、出口协调拉动。另外发展是为了少部分人受益，还是发展能让大部分人都获得利益。像发展方式的转变，其实含义非常广。所以，我觉得十八大报告这次又重新提这个观点，因为它毕竟不是五年，比如十七大报告提出来，我们现在不提了，我估计未来还有很长一段时间，都要强调经济发展方式转变，因为这个转变是结构性的，它是一种深层次的问题。所以，凡是深层次的问题都不好解决，不好解决就需要很长时间。

2012-11-13 13:37:12
朱青:
但是我们不能不提，我们要提，但是这种转变，这种长期的目标有时候和短期的面临矛盾。比如说，我现在要转变发展方式，但是你要淘汰旧的，新的这种低污染、高能耗、低附加值的又没有，这种情况下，经济怎么办？所以，长期目标和短期目标面临了矛盾，这就需要我们党的智慧，怎么能够解决这些问题，怎么兼顾？所以，经济发展方式的转变应该说是一个长期性的任务。

2012-11-13 13:37:55
中国网:
我们的经济应该重调整，保增长，下一阶段中国经济增长点在哪里？

2012-11-13 13:38:15
赵锡军:
这两个问题不在于抓一头放一头的问题，而是怎样把这两个要追求的目标能够结合起来不断推进的问题。刚才我们强调到了，我们是社会主义市场经济的初级阶段，是发展中的一个经济体，而不是发达的经济体，人均经济水平和GDP水平还不是非常高。所以，可能和发达经济体相比，我们长期面临的任务就是要把蛋糕做大，还是要发展经济，这恐怕是一个长期面临的任务。同时在发展经济的过程中，怎样保证经济能够持续的发展，这就需要一个结构不断完善，在持续追求经济增长的同时，不断地进行结构调整，不断地配比好宏观方面的投资、消费、出口；微观投资领域中的服务业投资和其他方面的投资等等，消费领域中的某些方面的消费等等。所以，从这两个方面共同更好的揉在一起，来完成这样的任务。而不是简单说重点在哪个方面，其实两个都是重点。核心问题是两个都要兼顾的时候，怎么协调好。

2012-11-13 13:39:02
朱青:
刚才谈到了调整，因为调整的目的是为了增长。为什么要调整？是传统的增长点都没有了，比如说房地产，过去很长一段时间，国内经济增长主要靠房地产拉动，现在我们搞限购、房地产宏观调控肯定会影响到房地产投资。如果经济还依赖于房地产投资，房地产一旦压下去以后，肯定经济增长点就没有了，所以现在我们提出来要寻找新的经济增长点。哪些是新的经济增长点，我们还在探索中。

党的十七届六中全会提出要把文化产业作为未来经济增长的一个支柱，我们要寻找文化产业，这也是一种探索，发展现代的文化产业和文化创意产业，在东北、沿海地区、北京、上海，文化创意占GDP比重已经非常高了，所以我们能否寻找一些新的增长点。它是与传统的出口、投资、房地产相比来看的，这当然也需要我们的智慧，作为目前中国经济发展的阶段，老百姓的文化水平的情况下，哪些能够成为新的经济增长点，这是需要研究的。

2012-11-13 13:39:39
中国网:
刚才您提到了房地产，我们就来谈谈房地产。国家在很长一段时间出台了房地产调控政策，您二位是否可以评价一下调控政策的效果如何？

2012-11-13 13:41:29
赵锡军:
房地产整个行业对国民经济最近几年的作用非常大，包括土地、房产两部分。我个人理解，土地对经济的作用，特别是对地方政府财政收入的作用尤其明显和突出。至于住房，在九十年代末期我们进行住房制度改革以后，对经济发展的作用越来越明显，有些地方和有些城市房地产行业对地方经济的贡献非常大，有不少城市土地出让金收入占到当地政府收入的40-50%，甚至高达70-80%。所以，应该说这是利害关系很大的一件事情。

但是，房地产行业高速发展带来的问题，一方面是各级地方政府收入和经济发展与房地产行业越来越密切，甚至依赖于这个行业。另外，有很多的资源本来可以发展其他的行业，其他的产业，也被自觉和不自觉卷到了房地产行业中去，这些资源投进去以后可能使得房地产业的发展一是过热，二是可能有些畸形，过热是价格越炒越高，畸形是说这个产业不再是正常的为国民经济的发展做贡献，而是吸纳了资源以后滞留不动，反而会浪费社会的许多资源，进而带来社会的一些问题。

2012-11-13 13:41:51
赵锡军:
这两个问题，国家采取了调控措施，包括限购、限价、限贷等方面的措施，我想这只是其中一个部分。对于目前已经形成的商品性住房市场进行一定的规制，让它的热度能够降下来，把它的畸形发展趋势遏制住，让它回到一个正常市场的状态。

毕竟住房问题是关系到千家万户生活的一个必需品的问题，所以国家也采取了另外一个措施，保障性住房建设不断加大力度，推动保障性住房产业的发展。保障性住房制度推出也面临了很多方面的压力，尤其是资金方面的压力和地方政府的积极性方面，因为这一政策的推出要求地方政府在土地出让方面不能获得更高的土地出让收入，同时要求地方政府有更多的资金投入，而且由于价格的限制，不可能获得更高的卖房收入，所以房地产商的积极性可能也会受到一些影响。

2012-11-13 13:43:33
赵锡军:
但这块发展和推进又是解决整个社会广大居民住房问题的一个必要部分，很多国家都有类似的制度，这个是非常重要的，这块发展能够平抑商品房过热的状况，使得供求关系能够更加稳定，价格能够更加平稳一些，这是非常重要的一个方面。

对存量房资源配置的改革。有可能有些人拥有很多的存量房，这一改革怎么完成？让它能够更加合理的进行配置，这一块也在探索过程中，我看到有些城市已经开始试点来做一些工作，比如说物业税、房产税等方面的尝试，但这需要我们做更多的探索。

2012-11-13 13:44:00
朱青:
房地产是一个两难。刚才赵院长谈到了，一是如果你不管，不进行限购、限贷，任其发展，它确实存在了整个社会资源配置都往房地产业倾斜的问题，企业有钱买房，老百姓有钱也买房，这样房价越来越高，越高大家越是要买，买涨不买落。所以，社会资源全部配置到房地产，影响到了消费，老百姓买其他商品的消费没有了，因为没有钱，祖孙几代人的钱都要买房子。所以，从这个意义上说，你要想中国经济结构更加合理真要采取一定的措施。

二是如果把房地产打压了，现在房地产对中国经济增长传统模式下起到了很大的作用；房地产产生的土地出让收入和营业税，对地方政府的财政是巨大支持。所以，这种情况下，如果你打压了房地产，经济增长点似乎缺少了一块，所以我们这次经济下滑和这个也有关系。

2012-11-13 13:44:20
朱青:
地方政府没钱了，这种情况下政府处于两难。但是，我们解决这个问题要采取什么思路呢？现在看来一刀切是不妥的。比如，九十年代之前，我们一刀切一律计划供应房子，没有商品房，再有钱也买不到房子；九十年代中期以后，我们逐渐发展商品房，但与此同时，计划分房没有了，保障房也没有，单位福利分房也没有了，完全是市场裁决了，钱多买多套，钱少买少套，没钱肯定就没房。所以这是从一个极端走向另外一个极端。当然，如果现在还采取一刀切，一律限购也存在了问题。所以为什么很多地方政府都蠢蠢欲动，变相地放松和取消、限购，实际上它背后有经济原因。

2012-11-13 13:44:31
朱青:
什么时候政策上能够采取一定的变化，我觉得严厉的限购限贷的政策，恐怕在不远的将来会采取一定的调整，或者是微调。怎么做呢？我们实际上就要配合保障房，因为我们的政策出台，主要还是为了保障广大中低收入者能够买起房，住有所居，能够自己买房。比如说140平米以下小户型限购，你有钱也不能买多套；大户型180-240平米的放开。因为收入分配两极分化，一时半会缩小不了。

所以，这种情况下还是有很多的有钱人，让有钱人追求大户型，买多套，但是要及时交税，税收政策要跟上，买多套房要交契税，卖房的时候要所得税。所以，用市场方式来解决。这种普通人民群众追求的户型我们采取限购，这样既能够兼顾到人民的住房和保障问题，同时又能兼顾到经济增长和财政税收的问题。所以，下一步政府应该朝着分而治之的方向发展。

2012-11-13 13:47:48
中国网:
由于时间的关系，我们今天的访谈不得不结束了，感谢两位专家对以上问题的解读。今天的中国网“易健特约之十八大访谈节目”到这里就结束了，感谢您的收看，我们下期节目再见！

2012-11-13 13:48:18