多哈会议：成乎败乎？_中国访谈

活动标题

多哈会议：成乎败乎？

活动描述

嘉宾：国家应对气候变化战略研究和国际合作中心副主任邹骥
时间：2012年12月12日18:30
简介：在卡塔尔首都多哈举行的联合国气候大会在通过了一揽子决议后，于当地时间12月8日深夜落下帷幕。随后，与会各方及世界舆论纷纷对此做出评论，在大会是成功还是失败的问题上，出现了褒贬不一的评价，有的说是成功的，有的说是失败的。到底多哈大会是成是败，成果何在，意义何在？中国访谈请从多哈归来的的国家应对气候变化战略研究与国际合作中心副主任邹骥来做一个解答。

文字内容：

中国网:
中国访谈·世界对话！欢迎您的收看。在卡塔尔首都多哈举行的联合国气候大会在通过了一揽子决议后，于当地时间12月8日深夜落下帷幕。随后，与会各方及世界舆论纷纷对此做出评论，出现了褒贬不一的评价，有的说是成功的，有的说是失败的。到底多哈大会是成是败，成果何在，意义何在？中国访谈请从多哈归来的的国家应对气候变化战略研究与国际合作中心副主任邹骥来做一个解答。邹教授您好！

2012-12-12 18:41:57
邹骥:
您好！

2012-12-12 18:42:59
中国网:
首先感谢您冒着风雪与严寒来到中国网的演播室。我们知道您刚刚参加了多哈会议，并且带来了许多新鲜的信息回国，广大网友最关注的是在这次多哈会议上取得了哪些成果，可否给我们介绍一下？

2012-12-12 18:43:27
邹骥:
这次多哈会议历时两个多星期，经过了艰辛的谈判，确实取得了这么一些成果。成果体现在两个方面：

第一，从保护国际气候进程来看，这个会议达成了一揽子协议，保证了进程得以持续。这个进程，固然我们争取的是它向前有所进展，但是要知道要维系住这样一个进程，本身就要付出巨大的努力。在过去几年中，我们也看到了一些对这个进程不利的因素，使得这个进程步履维艰，甚至有人对这个进程产生了疑问，说在联合国的多边进程下，它是否太低效、能否解决问题；190多个缔约方在一起吵吵闹闹，它的效果如何。提出了这样的质疑。但是我们想，维护这样一个进程的努力，在这次得到了实现，它也是人心所向。大多数缔约方、广大的第三世界各个国家还是希望以一种多边进程来应对全球的气候变化。因为全世界、全人类各个国家都会涉及其中，那么这个时候就需要多边进程。所以，一揽子协议的达成本身就是一个胜利，也是一个多边进程的胜利。这是我最看重的一个成果。

2012-12-12 18:43:59
邹骥:
第二，当然在这个总的战略性的大成果之下，我们还有诸多具体的成果。比如说《京都议定书》，这是我第二个要说的，《京都议定书》第二承诺期的谈判，历时7年，终于落下了帷幕，我们最终形成了、落实了《京都议定书》的第二承诺期。它的意义在于：

2012-12-12 18:51:21
邹骥:
1、它使得发达国家和发展中国家有区别地来承担责任的这样一种体制得以存续，在政治上、在现实中得以延续，而且一延续，这次定下来是8年，也就是一直到2020年，这样的体制都会继续运转，继续去实践。我认为这个成果是来之不易的。

2012-12-12 18:51:36
邹骥:
2、它毕竟初步覆盖了全球15%的排放量，对这15%的排放量来做定量的有法律约束力的限制。当然有人可能会说，才管15%，效率太低了！这种忧虑，我也认同，但是不要小看这15%，因为这15%都是发达国家的排放量，对发达国家排放量有法律约束力的定量的限制，它的溢出效应或者它的示范效应是巨大的，它会折射到其他没有被覆盖的发达国家的排放量。比如说美国的排放量，它会折射上去的；它也会对发展中国家的排放量产生一些间接的联系和影响。所以，我想我们一方面嫌它不够，特别是像美国这样大型排放国家没有加入《京都议定书》，确实是大大削弱了《京都议定书》控排的效力。但是我们对它也不要过低地来评价，只要这个体制本身存在，它在政治上、在法律上、在国际气候管理体制的实践方面，它本身就有不可估量的价值，让我们今后不断完善和建设国际气候管理体制。应该说这是人类历史上仅存的一个多边的、跨主权的一个有法律约束力的体制。有这样一个体制把它维系下来，让它继续运转，本身这是一个重大的成果，也是来之不易的。

2012-12-12 18:51:46
邹骥:
再有一个重要的成果。我们说在巴厘行动计划下有个双轨谈判，一个是《京都议定书》第二承诺期，还有一个是公约下的长期合作行动的一轨的谈判。这样根据去年在德班形成的决议，应该说在一个可接受的前提下，在一揽子的安排下也得以结束。这里面有几个具体的问题，我们认为达成了的协议是有价值的，比如说共同愿景问题。顺便说一下共同愿景的问题，我本人还在这里面担任了协调人，就是由大会的组织机构任命我作为这个议题的协调人。我本人也参与了议题的组织讨论，组织多边、单边、双边的磋商，组织案文的起草工作和最后的磋商工作。那么这个议题，现在形成了一个结论，我认为它充分反映了广大发展中国家的诉求。因为大家知道，共同愿景，发达国家是要把他们认定的一个长期排放目标和全球排放峰值的时间安排强加给各个缔约方，但是我们经过仔细研究，认为他们这样提出的一个数量目标，没有充分反映广大发展中国家的诉求，而且同时也不尽科学。他们尽管也用了一些IPCC报告的情景构想研究，但实际上中国的科学家，发展中国家的科学家，认为在这里面还有大量的问题。所以，在这个问题上我们的辩论，这次的决议等于是站在了我们的一边。

2012-12-12 18:55:56
邹骥:
再有一个是关于实现全球减排的长期目标和实现峰值的时间这样一个条件，我们提出这是有条件的，我们提出这个条件的理由要达到一个目标，你必须要有实现目标的手段。从科学上来讲，你不讲条件，只讲目标这是不科学的。首先我认为这是科学的胜利，不但是自然科学的胜利，也是社会科学、经济科学和法律科学的胜利。同时，我认为它也反映了发展中国家的利益诉求。我们在这个条件的一段案文里面，把共同带有区别的责任，把要求发达国家在技术开发与转让、能力建设、资金的义务都写进去了，这是美国在最后关头强烈反对的，但是我们最后通过了这个决议。所以我想这个成果不但反映了我们让长期合作行动计划这一轨关闭的时候，它是以一个正确的结论和正确的基础来关闭的，所以这个胜利或者说成果是至关重要的，它会对未来的谈判走向产生影响。

2012-12-12 19:00:32
邹骥:
我们在保住《公约》的基本原则、《公约》基本条款的含义方面，我认为这次在这一轨的谈判下也取得了重要的进展，或者说我们维持住了这些对公约原则的确认和应用，所以，这也是一个非常重要的成果。

2012-12-12 19:07:24
邹骥:
再一个，关于第三个工作组的谈判，关于德班平台特设工作组的谈判，我们认为也是开了一个好头。这是在去年由第17次缔约方大会第一号决议开启的一个新的谈判进程。当时，去年开完德班大会之后，对于这个进程的解读是截然不同的，发达国家认为这就是揭开了新的历史一页，以往《公约》的原则——共同但有区别的责任，就可以烟消云散了，就可以在所谓“新的一页上”去谈，重新来定义国际气候体制的基础，重新定义这些责任。我们在这次会议上，应该说这个决议，最后在广大发展中国家的强烈诉求下，我们写进了德班平台进程——“在《公约》原则的指导下”，这句话别看是一句话，却至关重要。我们同时也以一种积极、建设性的态度对未来德班平台的谈判做出了一些具体的安排，它既体现了我们已有的决议、多边进程，同时也更加充分地体现了广大发展中国家，包括中国在内的这些国家，它们对公平、正义，对保护气候变化的诉求和决心。所以，我想它还是反映了人心，反映了民意，为我们未来的德班平台进程谈判开了一个好头。

总而言之，有这些具体的成果，上升到总体的国际战略、国际体制的谈判走向影响，站在这样的高度认识，我们认为这次多哈谈判成果来之不易，意义重大。

2012-12-12 19:08:42
中国网:
前几天中国代表团团长、国家发改委副主任解振华先生说，中国代表团对大会结果表示满意，您怎么理解这个“满意”呢？

2012-12-12 19:13:07
邹骥:
我理解解振华主任对这个大会成果表示满意也是从战略的高度，从国际气候政治、气候外交和国际多边进程来看的。我们对大会维护了多边进程，使得它可以继续向前推进——毕竟它反映了广大缔约方的人心所向——从这个角度来讲，我们还是满意的。因为我们在开多哈大会之前也是忧心忡忡的。那个时候，先不要说具体取得什么成果，我们面临的任务、面临的挑战，这样一个多边进程，所谓“红旗还能够打多久”，所谓道路还能够走得通走不通，这对全球保护气候变化可以说是利害攸关的一件大事儿。通过这次会议，应该说再一次确认，它通过的协议显示了广大缔约方再次走多边进程的决心和意愿，我们对此是满意的。

2012-12-12 19:14:04
中国网:
既然有这么多的成果，为什么还有很多NGO、非政府组织还是认为这次会议是一次失败的会议，并且很多发达国家也认为，这也是一次失败的会议，持相似的观点，为什么呢？

2012-12-12 19:19:57
邹骥:
这也可以理解，看你看问题的角度和预期在什么地方。很多最不发达国家、很多环保团体、NGO，对这次会议非常不满意。其实中国在这个问题上和他们持有相似的观点。但是对什么问题不满意呢？在这几个问题上我们也是强烈不满意的。

第一，我们认为发达国家在它们的减排目标、减排责任的认同方面水平太低，我们认为他们没有尽到它们应该尽的历史责任和现实责任，根据他们历史的排放量、累积的排放量，根据他们现在的能力，我们认为他们的表现是不尽如人意的，不是不尽如人意，是非常的令人不满意。坦率讲，我个人的观点，我对美国现在在减排上的努力，对欧盟在减排上的努力，日本、澳大利亚这些发达国家，尽管他们有区别，他们也是参差不齐的，但总体来讲，我认为他们可以做得更好，但是他们是有保留的，他们这样的一种保留，不但使整个减缓气候变化的贡献大打折扣了，而且他们没有起到应该起的榜样作用和带头作用。因为他们在国际事务中、在国际进程中，长期以来，几百年来，他们是起着示范的作用、领导的作用、带头的作用、主导的作用。你是一个主导者，你又要主导国际进程，你又不做出好的榜样，那么广大的发展中国家，特别是对我们青年一代消费者、生产者，这些未来的经理、未来的教授、未来的政府官员，带给他们的影响（很大）。我是一个从学校出来的人，我特别注重这样的一种影响，所以就此而言，我们很不满意。

2012-12-12 19:20:20
邹骥:
第二，发达国家对发展中国家，本来你是承诺的，这是你的政治义务，在技术开发与转让及援助方面，在资金的援助方面，在能力建设的援助方面，杯水车薪，而且就这么一点儿可怜的钱，也是轻易不肯松这个口。在我们最后达成的这个妥协中，他们只是非常含混地说今后的三年，到2015年，他们可能给予的资金数量不会低于从2010年到2012年这三年的水平。因为他们曾经承诺过到2020年给发展中国家的援助资金每年要达到1000亿美元，但是这1000亿美元怎么实现呢？您从2012年—2020年之间这8年，每年是怎么安排的呢？如果这些东西你都不讲，那就好比是画饼充饥。你画个饼搁在那个地方，但是怎么实现不知道，那么在这个问题上，我们认为非常非常的不满意。

2012-12-12 19:28:44
邹骥:
所以，我非常理解、同情，甚至支持广大发展中国家、广大的环保组织，他们认为这个会议不成功，他们是从这个理念上讲不成功。从另外一个角度讲，这也反映出中国的顾全大局，我们的灵活态度，我们的妥协精神。我们为了保住大局，在这样一个情况下，我们从保持这样一个多边进程的大局着眼，它现在没有做好，做不到呢，好，我们暂时作为一个现实先接受下来，在今后的谈判中，我们会继续反映广大发展中国家的利益去继续提这个要求，继续去谈判，向他们要求，让他们尽到自己的责任。

2012-12-12 19:30:52
中国网:
我看好像每一次一涉及到气候变化的问题，这个会议的会期都不短，并且还会延期。这次多哈会议也是这样，经过几次落槌，才最终有一个协议。为什么一涉及到气候变化这个问题，就这么难达成一致呢？

2012-12-12 19:32:17
邹骥:
其实，这不仅仅是涉及到气候变化问题，当然气候变化问题更是这样。这里面主要的问题是什么呢？我有时候是从一种历史的角度，甚至从文明史的角度来看这个问题的，它确实很艰难。

因为气候变化问题，用我们环境经济学的业内语言讲，它是一个非常特殊的外部性问题，也就是说它已经不能完全反映在市场里面了，是一种市场失灵的结果。那么它造成的很多的损害是没有计入到被损害人的成本里，也没有由损害人去支付。那么在这种情况下，要求各国把这样一种损害重新计量起来，为一种解决全球的公共利益买单和出钱，这个时候就比较困难了。

2012-12-12 19:32:43
邹骥:
刚才我说到的文明问题，现在国际社会是由各个主权国家组成的，那么主权国家的代表在外边谈判都是政府，并没有一个超主权的权威机构。有人开玩笑说，世界上最大的官是联合国秘书长。其实这是误解。联合国是没有权力的，联合国只是一个政府间的国际组织，事实上没有一个超主权的权威机构。比如在国内出现了环境污染问题，我可以由地方政府、中央政府依据国家的法律和国家权力去治理它，去解决它。但在全球，这就很难，目前很难，人类文明目前发展的水平只能靠谈判。那么谈判谁去谈呢？说我们某个企业去谈，也不是这样，不是企业间的谈判；说是消费者团体谈？也不是。它只能是政府代表这个主权国家去谈。这个时候，大家的利益诉求不一样，发展阶段不一样，背景不一样，理念不一样，文化不一样，甚至于语言也不一样，那么来谈这么一个公共的问题，可想而知它有多么的难。但是这样一个挑战又是切实存在的，大家又都认识到需要解决它，而且必须得一块来解决它。在这种时候，又要解决，又要在没有强力的超主权机构的作用下，大家要商量，谁都有自己的一个小算盘，都身在其中，在这个时候，难度就上来了。

2012-12-12 19:34:06
邹骥:
这里面一个核心的问题或者说时代性的挑战，就是如何去协调全人类的共同利益和一个主权国家自身的国家利益，那么这个问题实际上在理论上并没有一个很好的答案。在实践中，为什么我刚才高度评价《京都议定书》，《京都议定书》正是探索如何在实践中建立一种国际的体制，来解决这样一个矛盾。尽管它也还很不完善，还有这样那样的问题，但是毕竟是一个宝贵的实践，而且实践了大概有五六年的时间了。我们希望这种实践还往前推进。所以，你说的这种现象，也见诸于多哈的贸易谈判，还有其他的一些国际谈判中都会存在。但这里面有一个很重要的因素，假如说那些能够主导国际进程的国家，特别是发达国家，如果他们做出了好的典范、好的表率，那么我认为这个进程就会顺利得多。而恰恰是这些主导者，又不真正积极，而且还把责任推卸给这些发展中国家，那么这样一来，问题就更复杂，矛盾和争论就会更多，所以，这确实是一个非常具有挑战性的事业。

2012-12-12 19:53:08
中国网:
参与此次多哈气候大会的各方可以分为几大阵营呢？

2012-12-12 19:54:45
邹骥:
这个阵营我们非常简练地讲叫做“东西南北”。“东西”主要是指以美国为首的“伞型集团”，这里面包括俄罗斯、加拿大、澳大利亚、新西兰、日本，都在伞型集团里面，这是“东西”一方。还有一方是以欧盟为代表的，包括EJG，叫做环境正义集团，这两方是一对矛盾，或者我们简称美欧矛盾，这个可能不太准确，但是伞型和欧洲是一对矛盾，这是两大集团，主要是发达国家之间的。

“南北”主要体现在发达国家和发展中国家之间的矛盾。发达国家就是刚才我谈到的这几个集团，南方就是发展中国家，主要以77国加中国这一集团。在这里，77国集团的组成已经不是77国了，大概有140多个国家，77国是在创始的时候是77国，这是一个政治概念，在六十年代，在联合国中谈到经贸、谈到发展，就已经形成了这样一个政治集团，这个集团自然地延伸到气候谈判里来。

2012-12-12 19:55:37
邹骥:
当然还有一个很重要的就是小岛国联盟。因为气候变化，造成海平面上升，对他们的影响是最直接，也是最大的，他们也形成了一个谈判集团。

还有一个特殊的集团就是LDC，最不发达国家的集团。此外还有一些区域性集团，比如像非洲集团，比如像拉丁美洲玻利瓦尔集团，还有很多。另外，发展中国家中又会分成很多具体的小的集团，比如基础四国——中国、印度、巴西、南非。另外，在今年年初逐渐形成的一个日臻成熟的谈判集团，叫做立场相近国家的发展中国家的集团，这个集团大概有30个上下的国家，它们也形成了一个集团，那么在这次多哈大会上也发挥了非常好的作用，中国也加入了这个集团。所以，这里面集团也有不少，但是大的方面讲是“东西南北”。

2012-12-12 20:06:27
中国网:
在这么多集团中，哪两个对立的最厉害？

2012-12-12 20:14:59
邹骥:
这要看议题。但应该说这次多哈大会比较核心的，或者是一个基调的矛盾，在“南北”即发达国家和发展中国家间的矛盾，我认为还是一个主要的矛盾，这是在多哈大会上。当然不否认，比如在2000年的时候，我参加海牙谈判，当时是美欧矛盾对会议最终谈判破裂起了主导作用，这个要看具体的议题。但这次，我认为发达国家和发展中国家的矛盾还是一个主要的矛盾。

2012-12-12 20:15:23
中国网:
可以看作是穷国和富国一直在上演战争吗？

2012-12-12 20:16:42
邹骥:
战争不好说，未见得要用战争这么一个极端的词。但是穷国和富国的责任由来已久，这个你要是追溯历史的话，可以追溯到当年殖民和被殖民这样一个历史进程中。尽管二战以后这些发展中国家国家独立，民族解放，在国际进程中取得了更多的权利，但是发达国家和发展中国家之间的矛盾一直没有解决，也就是说在过去一个很长的阶段里面，不合理的国际政治、经济秩序依然存在，发展中国家要求更加平等的权益，这个诉求一直存在，这个问题还没有彻底解决。发达国家利用自己的优势，从历史上它作为宗主国，后来它的经济发展水平高，科技发展水平也高，政治实力也强，外交实力也强，在这里面，我们叫做占便宜，从里面得到好处，对发展中国家的一些正当的、正义和基本的发展利益采取一种漠视的态度和不尊重的态度，这势必会造成一个矛盾。我想这是矛盾的根源。

2012-12-12 20:17:00
邹骥:
解决这个矛盾，当然我们呼吁发达国家调整他们的政策，调整他们的一些行为，但是呼吁是一个方面，要解决这个矛盾，我想还是要靠自强、自立，靠发展中国家自己的团结、自己正确的发展战略、发展政策和发展的成就。在这里面像中国，还有一批这种新兴经济体，在取得比较好的经济发展的成就以后，应该说在解决这对矛盾中，你的谈判地位、你的影响力都会上升。所以，穷国和富国，或者是发展中国家和发达国家之间的矛盾，一个是长期还会存在，再一个是最终它的解决要靠发展中国家的发展才能解决。

2012-12-12 20:19:33
中国网:
我们知道，《京都议定书》第一承诺期将在今年年底到期，在发达国家和发展中国家履行第一承诺期的行动和结果上有没有一个整体性的差别？

2012-12-12 20:35:57
邹骥:
第一承诺期的履行方面，首先，我要谈到美国等几个国家，在2000年的时候，宣称退出《京都议定书》，它的国会是不会批准《京都议定书》的，这首先是第一个差别。你在1997年的时候，克林顿总统期间，它的政府代表是签署了《京都议定书》的，当然首先他们说国会是不能批准的，但其实布什政府上台以后，根本就没有再往国会送，就直接宣布我们不再加入《京都议定书》，这是第一个区别。

2012-12-12 20:38:44
邹骥:
第二个区别，《京都议定书》只是对发达国家的减排责任做出量化，还有法律约束力的要求，那么在实施的过程中，我们也做了一个初步的评估。有一些国家是达到了它承诺的水平，比如像欧盟，应该说实现了它的《京都议定书》的目标。欧盟里面也是参差不齐的，但是总体来讲欧盟是实现了。但是有一些国家，比如像日本，它是加入了《京都议定书》第一承诺期的，当然今年的数据我还没有看到，但从去年、前两年的数据来看，执行得不是特别好。所以，这里面有一部分发达国家，他们还没有很好地去实现《京都议定书》提出的减排目标。而且在实现这个目标里面，因素又是不一样的。我们实事求是讲，像欧盟中一些主要的经济体，比如像德国、英国、法国、意大利这些大国，它们在实现《京都议定书》（的目标上）还是确实做了一些工作，采取了一些措施的。比如转变能源结构，比如调整产业结构，大量运用可再生能源，提高效率、能效等等，还是做了一些工作的，也产生了比较好的影响，为实现《京都议定书》的目标做出了贡献。这是值得我们肯定和学习借鉴的。

2012-12-12 20:41:12
邹骥:
但是也有一些国家在实现目标中间受到了经济衰退的影响。2008年金融危机以后，这些西方国家普遍经济不景气，经济活动水平下来了，对能源特别是对矿物燃料的需求下来了，这一下来以后，使得它对排放的增排因素减弱了，这也是一个减排的因素。所以，我们要客观分析，不要只看它的指标怎么样，还要分析指标背后的影响因素是什么样的，这些影响因素是怎么起作用的。

2012-12-12 20:45:34
邹骥:
这里还要说一下美国，尽管美国退出了《京都议定书》，但是大家，包括这次通过的多哈一揽子协议中，继续要求这种不加入《京都议定书》的发达国家，你要实现一种可比的减排目标。现在看来，美国实际上比1997年克林顿政府承诺的2008-2012年期间年均排放量要比1990年排放水平下降7%——这是对美国的要求——现在它远远超过了这个。当然你看美国的排放总量，金融危机以后，它似乎有下降，但是我管这个叫做不稳定峰值，它的这个下降很大成份也受到了金融危机的影响。我们观察，我希望它一直下降下去，但是2008年到现在才三四年的时间，我们还不敢贸然下结论。因为历史上我看到美国有几次这种波动，在1929年、1933年那次大经济衰退的时候，就是在所谓罗斯福新政前出现过一次能源消费和排放的波动，那是一个小峰值，然后又上去了。然后到七十年代初，石油危机、滞胀，它又经历了一次小幅的波动，表面上看出现峰值开始下降，后面又一个强有力的上升，又上升了很多。那么这次到2008年又开始下降，再开始波动，这个波动现在我们密切观察，这个峰值是一个稳定的峰值，还是一个短暂的峰值？

2012-12-12 20:47:15
邹骥:
最近我们也在密切观察这么几个因素，一个是美国制造业回升。它的制造业回升的一个很重要的方面，是它的以天然气为基础的天然气石油化工业，杜邦公司的海外投资流都在发生调整变化，那么这个能不能使美国的能耗上升和矿物燃料的消耗上升？而且它的制造业在上升，我们要进一步观察是什么制造业上升，是IT还是重型的高耗能制造业上升，这个有待于我们进一步的观察和分析。这些都是增排因素。作为美国这样一个世界上最大的经济体、第二排放大国，在主要经济体里是人均排放第一大国，它未来的排放走势也对整个世界的温室气体排放量具有举足轻重影响的。所以，这个我们还都要分析。总而言之一句话，尽管欧盟实现了目标，一方面我表扬欧盟，一方面我还要批评欧盟。我为什么要批评它呢？人家做了好事你还要批评它呢？就是当年欧盟承诺的那个目标并不高，你给自己留的余地太大了。

2012-12-12 20:49:31
中国网:
给自己留了太多后路了。

2012-12-12 20:53:15
邹骥:
就是说我们如果真心实意要保护气候的话，我们要不遗余力。而这次我和欧盟的同事在谈判交流中，也一直坚持这样一个观点。我说发达国家你们带个好头啊，你们能做到2020年减排30%，你为什么只承诺20%？他们也说，由于别的国家，说别的国家要承诺得好我再多承诺一些。当然，你说站在它的集团利益、国家利益的立场上，人家给自己的账算得很精明，留有大大的余地，但是你留了余地就留了余地，不要得了便宜再卖乖。你的努力到什么程度了，大家心中有数。在看它的数的时候要两方面看，一方面人家实现了它的承诺，值得表扬；另一方面它做得还不够，它还有很大的潜力是可以做的。那么你可以做，你使劲压别人做，这个不太厚道吧？而且你历史上累积的排放量，你已经做那么多的贡献了，你多做点减排量，不遗余力，那有什么不好呢？你会对世界气候进程有更大的贡献，更有说服力，会有更好的政治诚信。所以，这一点是我奉劝欧盟同志的，我奉劝他们只有通过这样做最大的努力，“你才能让我们更信任你”。所以，对它我是从两个角度去评价的。

2012-12-12 20:53:25
中国网:
在这次多哈大会上，日本、加拿大、新西兰和俄罗斯已经明确表示它不会参加《京都议定书》第二承诺期，为什么这几个国家持这样的态度呢？

2012-12-12 20:57:02
邹骥:
当然每个国家都会有自己特殊的理由和特殊的原因。首先，对这种明确不参加《京都议定书》（的国家），我个人的意见非常明确，我是不欢迎他们这样的表态，我认为他们应该参加。但不参加，日本可能有它特殊的理由或者说说辞，说我福岛出了核事故，我未来核电很多要停，核电是没有温室气体排放的，我必然要用煤电、油电、天然气发电来取代这一部分过去由核电来供应的能源，那么我减排的难度就上升了，这个我想是日本可能考虑的一个主要因素之一。再一个，它也说出来这样的理由：你们发展中国家的大国，你们得减排呀。我觉得这个理由是站不住的。如果你说你的核电利用受到了限制，有困难，这是可以理解的，我们可以商量，可以谈判。但是你不要拿别的国家说事。日本是这么一个情况，有困难肯定是有困难。

2012-12-12 20:57:54
邹骥:
澳大利亚，它最后也同意说加入《京都议定书》，但提出了5个条件。我觉得这种做法当然咱们都厚道点，对人家都表示理解，但是你赢得的掌声实际上是掺了很多水分的。就是你本来应该参加，到最后你还提这个条件，还提那个条件，怎么说呢？说人家得了便宜卖乖不好，毕竟人家最后还表示参加嘛，但是我觉得它提的那些条件没有必要，你参加了就是参加了，而且你承诺的那个东西在我看来后面也还有继续增加的潜力。当然对它参加我还是表示欢迎的，我们希望发达国家尽量参加《京都议定书》（第二承诺期）。

2012-12-12 20:59:58
中国网:
据我了解，这次大会在最后一天格外的紧张刺激，好像所有的协议都在最后两小时敲定的，是这样吗？

2012-12-12 21:01:04
邹骥:
你也可以说是最后两秒钟。其实这次谈判经历的这么一个过程，一开始是众说纷纭，其实这种分歧已经讨论了五年、七年，到最后关头，还是大家各执己见。我们在第一周根本看不出来形成协议的迹象，而且很多国家表达得还很强烈。但是它这个谈判是这样组织的，反正你熬到一个时间了。到了第二周，第二周到了高级别会议，那个时候你必须得出案文了，这时候我们《京都议定书》“长期合作行动”，估一下长期合作行动还有德班平台这三个工作组的工作组主席案文纷纷出台了。工作组主席案文出台了，但那个时候各方的意见还是不统一，很多都反对主席的案文，反正谁的要求没有满足，都在那儿反对。但是这个时候你也能看出一个迹象，就是它在收敛，肯定是众口难调，但是最终先从各个代表团自己由着自己说收敛到主席案文上。主席案文没有被认可，大家还在争论，主席案文继续往前走，就出现了由部长们来协调，由部长主持一个缔约方、一个谈判集团一个谈判集团地去弄，去进一步来综合大家的观点。这个时候，实际上就是一个妥协的过程了，大家也熬到最后，熬夜都快熬不住了，也知道最后要保多边的这个大局。这里面有喜欢的，有不喜欢的，不喜欢的你就要看了，不是你喜欢不喜欢，而是你接受不接受。所以，我当时做“共同愿景”那个议题的协调员时我就给各国代表讲，我说，现在我和秘书处出了一个案文，不过这个案文我知道你们都不会喜欢的，因为都有对方的观点。那么，我只问你们一个问题，你们能不能接受它？不喜欢的东西，不等于不能接受。如果你要能接受它，大家都能接受，这就找到了一个共同点，就是分歧很大，我们协调人的作用和任务就在于你要在这么大分歧的情况下找到它的共同点，然后这就是形成协议的一个基础。

2012-12-12 21:01:24
邹骥:
我记得我们也是采取这种非常极端的谈判方式的，最后关在一个小屋里面，有那么十几个谈判代表，在那里夜以继日，熬夜啊，弄得大家最后问协调员：你能不能让我们早点结束，早点出来？我们需要新鲜的空气。因为你想，十几个人关在一个小屋里，持续了好几个小时，那个空气已经很污浊了。后来我就说，你们什么时候能够达成协议，我们什么时候就散会。当然我那次冲刺，在我那个层面上，在我一个专题上依然还是没有成功，就是在那次我本来想冲刺一下，想在小组里面先形成一个协议，用了这种办法，但是还是没有成功，最后就交给更高一个层面的主席。主席就继续汇，汇到最后两天，大家熬啊，连续20多个小时、30多个小时不睡觉。在会场上，到最后，大家的飞机票改期只能改一天，也不能再改，反正最后走之前要有一个结果，也出现过没有结果这种风险，那么在这种情况下，到了最后的时刻，我想中国代表团还有和秘书处、和大会主席、和主要的谈判方——我们这次是大会的一个非常具有建设性作用的国家，我们主动搞团长外交，我记得非常清楚，到最后的时刻，我们团长解主任找了美国、找了欧盟、找了俄罗斯，找了基础四国，找了小岛国，找了秘书处的执秘，找了大会主席，所有这些最主要的都找到了，来说服他们，劝他们，要维护多边进程的重要性，要保护它，那么这是大局，给他们讲这个道理。

2012-12-12 21:06:25
邹骥:
后来他们看这个进程，中国起这么建设性的作用，他们有事情也都来找我们团长解主任，所以在这个过程中，最后来之不易的多哈成果，我们可以毫不夸张地讲，中国在其中真是发挥了建设性的作用，促成这个结果，中国可以说是功不可没。所以，到了最后的时刻，主席敲锤的那个时候，当时我在解主任的边上，他正在和美国的团长说，因为他已经和其他的主要缔约方都已经协调好了，跟大会主席，就是卡塔尔的这个主席，跟执秘都已经协调好了，解主任考虑到中美之间在这样重大的问题上也还是要多沟通多合作，毕竟中美之间，应该说是有这样的合作基础和互信基础的，解主任那时候就邀请美方的团长到中方席位来，向他说明解主任此前已经和各方做的沟通。我们达成了一个共识，就是要有一个政治的一揽子协议。这是我们已经形成共识了。因为我们也很了解美方的立场，所以现在我回想起来也很有意思。解主任到了多哈，第一场会谈就是和美国，他的最后一场会谈还是和美国，这是很有意思的。两个大国在这里面，在一个多边进程中怎么去合作？怎么去沟通？分歧是显然的，而且也是巨大的，关于未来体制的构想、基础、CBDR（共同但有区别的责任），我们的分歧是客观存在的，但是我们中国去求同存异，去协调各种矛盾，去沟通，这充分体现了我们的大的战略视野和外交的技巧。在这次（会上），我觉得都得到了非常好的发挥。

2012-12-12 21:11:58
邹骥:
就在解主任正在向乔纳森·潘兴（美国代表团团长）介绍这个情况时，说商量好了，希望美国第一理解我们这样一个安排，第二也希望美国能够支持，因为我们注意到美国的关切。说这个话的同时，大会主席在台上就已经宣布了，我们的一揽子协议，这个决定要通过，就在那里敲锤子。乔纳森·潘兴一看，我记得非常清楚，他一边和解主任说话，他一看台上敲锤子，他说道：这个主席现在就要通过这些决定了，他感到还是有很多的惊讶。其实这个时候，我看到他神色非常匆匆地就从中国席位这儿赶回到美国席位。我一看，他们两个部长的会谈就在这个时刻结束了。

2012-12-12 21:18:22
中国网:
戛然而止了。

2012-12-12 21:23:08
邹骥:
进程非常快，然后我也赶快到后排我们普通代表的席位，走的过程中我遇到了我们一个工作层的同事，就是美国的首席谈判代表乔纳森，也是当时我在世界资源研究所工作的同事，他也匆匆往美国代表团那个地方走。当我们都坐下来以后，主席已经把那几个锤子敲完了，决议通过了，全场掌声雷动。这时候美国代表团请求发言，那么他就说：“我们对有几段话做一个政治声明，我们说涉及到CBDR，就是共同但有区别责任这块我们是不同意的，我们是不接受的。”但是他没有说反对这个一揽子协议，他只是要求主席将他们的不同意见记录在案，记录在大会的总结报告里去。

2012-12-12 21:23:37
邹骥:
这个含义是什么呢？美国既接受了这样一个多边的一揽子的协议，它最终还是适应了这个多边的进程，尽管它心里不高兴，它有不接受的地方，但是从这个大的政治框架上它还是接受了这个现实，这一点我们说还是应该对美国表示欢迎的。但是我们也知道这里面一些具体的有几段它是不接受的，记录在案，这就是国际谈判，一种多边谈判最后的结果。

俄罗斯当时也是不同意关于《京都议定书》里面的所谓减排额度这个问题，它在第一承诺期获得的那些减排额度，能不能结转到第二承诺期，根据现在《京都议定书》的第二承诺期决定，是不允许的，那么它极力反对。但是它如果要一味地反对下去，190多个缔约方因为它一家不同意，这个是危险的。我们达成这个一揽子协议。解主任花了很长的时间去做它的工作，主动找他们谈，让他们顾全大局，帮助他们找解决方法；也跟秘书处谈，秘书处也觉得很头疼，怎么办呀？他们也很信任解主任，就让解主任去做工作。解主任60多岁的人，跟着我们一起熬夜，这也让我特别感动——非常尽力。像我，熬到现在，嗓子还是哑的，还在咳嗽。解主任身体比我好，那么熬，熬回来昨天给我们辅导十八大的报告，我看还是神采奕奕的。但其实我们做的工作很多。所以，你看最后两天到两个小时，到两分钟，到两秒钟，这个是一步步这么走过来的。

2012-12-12 21:33:09
中国网:
其实我在想一个问题，这么仓促地做了一个协议，会不会对今后履行这个协议造成一些困难？比如说缔约国没有对减排的目标、排放指标，以及发展中国家从发达国家中获取资金和技术转让，没有一个强制性的要求，这会不会造成什么困难呢？

2012-12-12 21:37:51
邹骥:
首先我要说一点，刚才你说这么仓促的决议，其实决议不仓促，谈了7年。《京都议定书》第二承诺期谈了7年，LCA（长期合作行动）谈了5年，已经不仓促了。但是最终都会迎来最后的那个时刻。表面看敲锤子是两秒钟，是这么一会儿的事，但是到了最后呢，这个分歧也不可能全都弥合。所以，我首先不认为这仓促。

2012-12-12 21:39:32
邹骥:
其次，你说的那个担心，我也注意到了，就是说它们的约束力到底有多大，在资金的问题上，技术转让的问题上，减排目标的问题上，这个我前面已经谈到了，整个国际社会现在你说约束谁，特别是对那些大国，对于像美国这样的一个超级大国，谁能约束得了它呀。但是从另外一个角度讲，这种决定的形成，首先它是一种道义的胜利，是一种人心所向的表示。如果这个都凝聚不成的话，后果就更不堪设想了。这样它也标志了一种历史的大势，反正历史趋势通过这样一种形式表现出来了，一个开明的政治家，一个开明的国家，应该去适应这样的大势。如果你这个大势都没有显示，那么你说我是一个开明的决策者和政治家，我顺应什么呢？将来告诉你，顺应联合国大会的这个决议。

2012-12-12 22:00:27
邹骥:
那么我们期待着在发达国家有这样更开明的政治家出现，来顺应这个大势。所以，从这个角度讲，我们不要悲观。当然，这种约束力，不是人们在一个公司、一个主权国家内部那样的一种约束力，去想象这种跨国的、多边的，它的基础是不一样的。我从一开始从文明史的角度，从国际政治史的角度，我们这个时候需要超出主权国家约束力的那种想象力，这也正是要做制度创新，要做文明创新的这样一个历史的呼唤，所以，我们现在从事这项工作是非常具有创造性的工作。从某种意义上讲，你在应对气候变化的同时，你在创造新的人类文明。那么，这个文明可以回溯到我们中国，实际上现在已经开始走在前列了。

2012-12-12 22:03:34
邹骥:
我就在建立这样一种联系，因为我们去多哈谈判准备期间，召开了党的十八大，十八大“五位一体”的总体布局，把生态文明搁进去。这件事情我们从气候变化的行业来看是意义深远的。我们现在也在消化学习十八大的精神，这一点跟我们有直接的联系。如果中国这样一个发展中大国，你把你的生态文明摆在这样一个高度，它的影响不只是限于我们国内，它对整个世界的进程，对整个人类文明的进程，会有非常深远的影响。如果我们能够努力践行，我们可以说这也是对人类文明进步做出的一个重要贡献。所以，气候变化这个问题，是具体体现的一个角度、一个方面。所以，从这个角度讲，我们应该对这个进程充满信心。

2012-12-12 22:12:01
中国网:
好的，由于时间的关系，今天的访谈到这里就结束了。感谢邹教授做客中国访谈，为我们深入解读了多哈气候大会。

2012-12-12 22:16:46
邹骥:
不客气。

2012-12-12 22:17:08
中国网:
谢谢您。感谢收看，我们下期节目再见！

2012-12-12 22:17:16