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• 吴昌华：健全的制度保障是环保的关键

活动描述

• 时间：2013年9月14日17:00  嘉宾：吴昌华 气候组织大中华区总裁 中国企业低碳解决方案倡导者简介：第七届夏季达沃斯年会正在中国大连举行，年会的主题是：创新势在必行。来自90多个国家，1500多名颇具影响力的领袖，相聚在大连国际会议中心，共同探讨一些深刻影响消费者行为、商业模式和增长规律的最为关键的经济、行业和技术动态。值此机会，中国访谈采访到了一些颇具影响力的行业专家。

文字内容：

• 中国网:

  第七届夏季达沃斯年会在中国大连举行，年会的主题是：创新势在必行。夏季达沃斯年会的宗旨是汇聚世界经济论坛各社区的力量，促进互动合作，激发洞察力，发挥影响力。来自90多个国家，1500多名颇具影响力的领袖，相聚在大连国际会议中心，共同探讨一些深刻影响消费者行为、商业模式和增长规律的最为关键的经济、行业和技术动态。我很荣幸采访到了一些颇具影响力的行业专家。

  2013-09-14 16:18:27

• 吴昌华:

  中国不缺法律，其实如果从纸面上来讲，中国过去二三十年当中不断地从西方，从各国汲取各种经验，这个过程中，不断地建立、不断地完善中国环境法的体系，所以我说中国不缺法。第二点，其实关键的在于，有了法要真正地去执行，中国这些年来一直存在的一个比较严重的问题，就在于现实当中的法律执行是相对比较差的。也就是为什么我们说纸面上，法比较全面，但是从现实反应出来的环境质量状况来看，我们执行方面的差距是非常非常大的。第三个问题，新的领导人上台之后，对中国未来更深层的可持续发展也好，环境、生态的理念也好，可能我们应该重新审视一下中国目前的环境法体系当中，有哪些不完善的地方要进行进一步地修改、补充。因为目前我们的环境法的体系主要是从西方借鉴过来的。比如去年十八大的时候，宪法修正案修正了一条，说中国所有今后经济的增长，都必须以生态的和谐为基础。可能这是中国决策者对中国未来经济发展与生态环境、生态系统关系之间的更深层的定义。从全国人大的立法角度来讲，我觉得目前可能是时候开始去思考，如何进一步完善中国现在的环境法体系，准确地反应出在《宪法》中提出的，中国的增长必须实现以生态的和谐为基础。

  2013-09-14 16:19:08

• 中国网:

  您刚刚提到了，向西方国家学习他们环保立法的经验问题，西方发达国家早年的工业化、城镇化都比咱们早，他们当时的工业污染也相当严重，他们治理环境的历史经验给中国什么启示呢？

  2013-09-14 16:19:36

• 吴昌华:

  我觉得是这样，中国已经学了很多了。人家先走了这一步，也先污染，然后治理，逐渐意识到，包括上世纪六七十年代，在欧洲、北美西方世界里面，全面大范围地环保运动，这种从底层对上面的呼吁，要求决策，要求立法，这推动了他们加速立法的过程，所以是一个渐进的过程。

  中国在过去三十几年中开始把这些东西学过来，但是这里面要学的根本一点，是环境法体系中有污染我怎么去治理污染的部分。这种情况下可能要问的一个问题是，我们原来所学的西方的这些逐渐渐变的立法的体系当中，是不是有些东西是不足的，中国应该重新思考，更多地从自上而下的角度来看，全面地思考。比方说，上世纪六七十年代的时候，大家没有想太多，比如生态环境的界限，比如生态红线的问题，但是当时也有人讲，对世界未来有一些预测，但是毕竟没有被主流化，在真正的决策体系中体现出来。在今天，生态红线的概念是非常深的体会到了，这种情况之下，可能要求立法过程中，要想的更加深刻，更加透彻。当然今天的技术水平也不一样，在法律体系中，有很多的法律，立了法以后，要考虑技术解决水平的问题。今天的技术水平和上世纪五六十年以前的环境和保护环境的技术水平，差距是非常非常大的，今天的手段更加先进。所以无论是从整个大的国际环境、生态系统提供的人类生存和发展的物品，或者是服务能力的局限，今天更迫切。

  2013-09-14 16:19:55

• 吴昌华:

  第二，在这个过程中，我们拥有的手段和具备的能力其实已经大大改进了。

  第三，从政治意愿上讲，从成本上讲，很大的程度是在中国经济要继续增长的情况下，成本资源和环境的成本现在变得越来越重要，占的分量越来越大，这个时候就要求中国的决策者、立法者真正地从更深层的角度去思考。生态红线在一个国度里面，我们可以讲中国自己的生态红线，但是今天中国与世界之间的相互依存度不断提升，可能要求中国在思考自己国内的生态红线的同时，必须考虑到全球的生态红线，这种情况之下，无论是对中国的发展，还是中国与世界未来的相互依存的关系方面，会有比较积极的价值。

  2013-09-14 16:20:14

• 中国网:

  达沃斯开幕式，李克强总理对环境的保护政策、政府给予的支持、新模式，还有技术创新的关系，做了一个很好的讲述。您是怎么看构建这套平衡的体系，您对此有什么理解？

  2013-09-14 16:20:27

• 吴昌华:

  平衡的话，说起来简单，其实总理阐述的是一个比较平衡的状态，也就是综合一体化，是一个体系。如何构架这套体系，这套体系里有几个要素，也就是说政策很大程度上约束和激励着这个市场。什么样的政策体系能够真正有效地约束和激励我们现在说的技术创新，技术的进一步研发、进步，这非常关键。同时这个过程中，政策的激励体系，技术的创新是否能够有效地带动资本投资，没有资本是没有办法实现的。所以投资领域，资本的流入是非常关键的。还有一点，政策的激励要保障，技术有了，产业能够做起来，在市场上我要约束它，要让它真正地用起来，而且要快速地用起来，这是非常深的一套学问，可能是需要不断探索的一个过程。

  2013-09-14 16:20:44

• 中国网:

  下面一个问题是关于中国城镇化污染治理的问题，像垃圾围城，城市品质下降，还有城镇化质量本身也不是很高。那么过一段时间要召开的十八届三中全会，会不会有什么新举措去治理城镇化中城市出现的一些污染问题，您觉得新一届政府会有什么举措？

  2013-09-14 16:20:55

• 吴昌华:

  我觉得是这样的，其实十八大的时候，已经比较明确了。我们一直在说顶层设计这个东西，从我的角度解释的话，其实可能有几个关键的东西。我们讲生态红线，生态红线这个概念应该非常深入地体现在我们决策过程中，我们做每一项经济政策的时候，一定要考虑到我有生态红线作为一个界限，作为一个约束。这个体现在两个方面，一个是生态系统、资源，生态系统能够提供资源的能力非常关键。第二是环境的承载力，这里更多的是污染的排放，自然的环境能有多大的消化能力。污染为什么今天这么严重，这么突出了，表明了我们已经跨越了这个生态红线了，这两个部分在生态红线的基础上，要通过这两个抓手真正地做好。

  2013-09-14 16:21:13

• 吴昌华:

  在中国，非常关键的一点是制度保障，也就是说你目标设得再怎么宏大，再怎么长远，如果没有一个健全政策体制的保障的话，我们说的很多的东西是实现不了的。所以这样一来从一个生态红线的角度，也就是说中国国土空间的概念，来进行确定生态红线，体现在资源和环境两个关键的要素，同时要建立比较完善的制度保障，这已经不是很新的东西了，也不需要十八届三中全会再真正地说出什么东西来了，我们已经知道应该要做什么，或者应该做什么了，下一步更多的是去真正地实现，从政府部门角度讲，从决策角度来讲，这是非常大的一个课题去研究，也不是一下子可以研究出来的，比如定义生态红线，如何定义，科学研究上是需要科学基础的，概念是有了，科学的角度还有很多问题需要做。

  回到你讲城镇化的问题，像你说的，垃圾围城和很多的排放，其实不应该发生的问题。这是人的问题，所以政策很重要，技术很重要，但是如果我们作为每一个消费者，自己的行为不改变的话，这个问题是解决不了的，尤其在中国人口这么庞大的基础上。国内现在很多地方做垃圾分类，垃圾为什么会围城，就是我们开始的时候没有分好，垃圾是完全可以回收利用的东西，我们为什么没有回收，让它们围城了呢？是因为我们从各个家庭角度讲，我们就没有分。现在大家都在说垃圾要分类，这套体系没有建立起来，一个是个人在家庭中，是否真正地做到了分类，第二个，分类以后，收取过程中是否按照这套体系分开了。如果设想一下，家里所有的垃圾都按照该分的分了，收集的时候集中起来了，最后都资源化再利用了，就不存在垃圾围城的问题了。这不是个科技的问题，不是中国技术水平落后的问题，是自己的观念行为，有人说素质问题，也许是。所以，就谈到中国现在城镇化过程中面临的很多问题，其实不应该是问题。

  2013-09-14 16:21:34

• 中国网:

  您觉得怎么提高公民的环保意识最有效？教育体系可以为提高环保意识做些什么呢？

  2013-09-14 16:21:47

• 吴昌华:

  那肯定是，大家都谈教育。但是教育也不能泛泛地去谈，怎么更有效地去改变，在教育系统中，也不是叫孩子念篇文章，他就改变了。但是现在现实中已经有很多的例子，孩子通过在学校受的教育，参与的一些活动，他们会回到家里影响他们的父母。比如电池回收，比如水不能浪费，垃圾分类，我也听了很多很多令人振奋的故事了。中国现在教育体系中，环保教育到底做到什么程度，我知道这几年很多朋友都在做，我相信是有进展的。但是，如果反应到现实当中，我们今天仍然在面临谈垃圾的问题，垃圾分类的问题，这是一个非常重要的反应，也就是说我们现在做得太少了。这本来不是问题的问题，我们现在还是问题。

  2013-09-14 16:22:01

• 中国网:

  谢谢您接受我们采访。

  2013-09-14 16:22:11

图片内容：

• 吴昌华接受中国访谈访问
• 吴昌华：中国一直存在的一个比较严重的问题，就是现实当中的法律执行是相对比较差的
• 吴昌华：必须考虑到全球的生态红线
• 吴昌华：环保教育是有进展的，但是我们现在做得还是太少了

视频地址：

http://mp4.china.com.cn/flv/olderDataft/olderDatazjxz/2013_09_14_wu_1379147722.mp4

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  吴昌华接受中国访谈访问

  中国网 庞睿

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  吴昌华：中国一直存在的一个比较严重的问题，就是现实当中的法律执行是相对比较差的

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  吴昌华：必须考虑到全球的生态红线

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  吴昌华：环保教育是有进展的，但是我们现在做得还是太少了

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