三中全会公报关键词全解读_中国访谈

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三中全会公报关键词全解读

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2013年11月14日10:00 嘉宾：中国人民大学财政金融学院副院长赵锡军中国社科院社会政策研究室主任杨团中国人民大学公共政策研究院副院长毛寿龙简介： 11月9日，被寄予改革厚望的中共十八届三中全会在京举行。此次会议就全面深化改革问题进行研究，对中国未来十年的改革规划出清晰的路线图。新一轮改革发展必将为中国的经济发展注入强大的动力。如何深入领会会议的精神，对国家政策措施进行深度把握，中国网中国访谈节目邀请专家为您进行全面深入的分析解读。

文字内容：

中国网:
各位网友大家好！“中国访谈世界对话”，欢迎您的收看。11月9日，被寄予改革厚望的中共十八届三中全会在北京举行。此次会议就全面深化改革问题进行了研究，对中国未来十年的改革规划出清晰的路线图。新一轮改革发展必将为中国的经济发展注入强大的动力。如何深入领会会议的精神，对国家政策措施进行深度把握，中国网《中国访谈》节目邀请到了三位专家为您进行全面深入的分析解读。他们是：中国人民大学公共政策研究院副院长毛寿龙教授。

2013-11-14 10:00:10
毛寿龙:
大家好。

2013-11-14 10:00:30
中国网:
中国社科院社会政策研究中心副主任杨团研究员。

2013-11-14 10:01:45
杨团:
大家好！

2013-11-14 10:02:31
中国网:
中国人民大学财政金融学院副院长赵锡军教授。

2013-11-14 10:02:53
赵锡军:
大家好！

2013-11-14 10:03:16
中国网:
再一次欢迎三位做客《中国访谈》。我们知道，历届三中全会都是改革阶段性调整的风向标，这次三中全会和以往相比，在改革背景以及总体形势上有怎样的区别呢？

2013-11-14 10:04:39
毛寿龙:
改革开放已经三十多年了，回顾一下30多年，我们还可以看出几个阶段，1978年的三中全会更多地关注改革如何启动，所以，当时面临的任务和现在面临的任务肯定是不一样的。当时我们人均收入也就200美元，现在人均收入已经是6000美元，已经30倍以上了。90年代初的时候，当时主要是姓资姓社之争，改革开放是不是走的资本主义道路，是不是市场经济还可以继续往下走，如果继续往下走的话，如何解决意识形态的一些问题。当时提出社会主义市场经济，是改革起步以后如何全面推开的问题。1998年—2003年这个阶段又遇到另外一个问题，我们要不要全面对外开放，就是如何面对加入世贸以后挑战的问题。

2013-11-14 10:05:00
毛寿龙:
2003年以后，我国经济发展速度非常快，以百分之十几的速度增长，有人说，我们改革开放30多年，实际上真正增长也就最近十多年的事情，也遇到了一些新问题，包括房地产泡沫、世界金融危机以及其他种种瓶颈。所以，经过30多年的发展到目前，一个方面，过去我们如何摆脱贫困的问题，贫困不是社会主义。现在如何从6000美元提高到1.2万美元以上的问题，就是经济整体如何升一个台阶，从中等发达国家转变为一个真正的发达国家，有一个专门的术语叫“如何突破中等收入陷阱”。

2013-11-14 10:06:22
毛寿龙:
另一方面，当我们整个社会经济发展到一定水平以后，公共服务的挑战已经摆在我们的面前了。所以，在这次三中全会里，我们可以看到，一是经济整个要上台阶，二是公共服务也要上一个台阶。在这个过程当中，我们政府需要改革，司法需要改革，还有其他各种各样一些问题，全国都在探索。但是遇到了一些重大的阻力，还需要进一步改革开放，大力度地协调和各个方面的推进，才有可能来解决目前的问题。

2013-11-14 10:07:07
毛寿龙:
所以，这次三中全会的标题也是“如何全面推进改革开放”，和过去的标题也有点不太一样，最早只是启动，然后是如何搞市场经济，后来说拥抱世界，现在面临具体要解决的问题，也是非常大的一系列问题。

2013-11-14 10:08:22
中国网:
如果要给这次三中全会选取几个关键词的话，毛老师您会选取什么关键词呢？

2013-11-14 10:09:42
毛寿龙:
我想就是“全面改革”四个字。从三中全会公报摘要中已经提到，要建立全面深化改革领导小组，我想这应该是非常突出的一个关键词。

2013-11-14 10:10:02
杨团:
我要用的话和他类似，叫做“综合改革”。

2013-11-14 10:12:31
中国网:
它和全面改革的区别在哪里呢？

2013-11-14 10:13:01
杨团:
我想，和“全面改革”相比，“综合改革”更加强调它和原来单纯经济改革的不同。综合改革更赋予在社会体制改革方面的一些重要内容，全面改革不如综合改革更能体现目前这个改革的特点，即和原来经济改革不同的东西。

2013-11-14 10:14:36
赵锡军:
我选的关键词是“2020”。因为这次会议确定的一个非常重要的时间点，也是一个最突出的、最有吸引力的时间点，就是到2020年，我们要在主要的领域和关键的环节，改革要取得决定性的成果。这是我们的一个目标，这个目标我觉得特别能够吸引人，所以“2020”是能够抓住我们工作重点的一个关键词。

2013-11-14 10:15:16
中国网:
其实刚才杨老师也提到了，这次三中全会目标不仅仅锁定在经济改革上，同时也包括了经济、政治、文化、社会和生态文明五位一体的全面改革，也标志着我国进入了全面改革阶段。那么全面改革为什么具有如此重要的意义呢？

2013-11-14 10:16:44
毛寿龙:
首先，目前我们面临的很多问题，不光在中央层面进行改革，我到全国各个地方去，看到现实中的改革举措比较多，包括政府领域的改革措施，但我看到，到了省一级和国家部门这一级相对来讲有比较大的难度，也就是说他们可能也想改革，但是省一级、部一级在搞改革的时候基本上也会落实在地市这一级，所以我想，可能是缺乏顶层协同推进的问题。这是我看到的问题。也就是说，如果我们全面推进改革开放的话，需要在高层推进，在省市和部门这一级来进一步落实。

2013-11-14 10:17:13
毛寿龙:
第二，过去我看到有很多项目的改革推进是比较有力的，比如行政审批制度改革推进是非常有力的，因为我们有个审改办，审批改革领导小组，在政府信息公开角度也起到了很多作用，因为我们这个地方也有相应的机构。但最近十多年，尤其1998年以后，我们就事论事的事情做得更多一些，某个问题出来了，我们马上增补很多措施，包括房地产泡沫开始起来了，我们就采取了各种各样的控制房地产泡沫的措施。大城市堵车了也采取了各种各样措施力图想控制一些问题，让人总结为头痛医头，脚痛医脚，不是从综合的角度去看，因为有可能一个人痛在手，有可能问题出在心脏，也可能会出现在脚，或者脚出问题有可能是血脉出现问题。从这个角度，如果是单个机构推进改革领域就会好，但有些领域就没有推进相关的改革，所以，这次成立一个新的机构——综合性的改革领导小组以后，应该说在中央这个比较高的层次来全面地推进改革，对我们进一步推进改革应该说具有决定意义的。

2013-11-14 10:18:49
毛寿龙:
第三，国际上来讲也一样。全世界都有一个问题，就是头痛医头、脚痛医脚的状况，而且药越用越猛，比如量化宽松，在货币超发的情况还在用量化宽松，最近我听说全世界处于通货紧缩的边缘，大家都在号召各国银行都要来做。金融危机最后都用直接的猛药以及措施，而没有想着深化改革开放，完善市场机制，如何控制政府开支，如何压缩财政规模，控制赤字和超发货币，整个国家都处于借债和赤字状态的话，我们说这个国家的发展是很难持续的，依靠货币超发来支撑经济发展这也是很难的。所以，中国全面深化改革开放，以市场为导向来推进各个方面的改革，应该可以给全世界的发达国家，尤其是发展中国家提供一个非常好的榜样。

第四，中国本身现在经济总量很大，是全世界第二大经济体，如果中国的经济在未来的7—10年里，也就是“十二五”规划剩下的两三年，再加上“十三五”规划这一段时间能够引领世界经济发展的话，我想对世界是具有非常重要的意义。

2013-11-14 10:19:53
杨团:
我是觉得全面改革最重要是因为单项改革已经走到头的，也就是说改革进入“深水区”，不管是经济、社会、文化还是生态，如果单纯从一个角度做改革，目前已经没有什么更大的余地了。在社会改革方面明显的例子是很多的，包括我们医疗改革在2009年以后，经过全国的共同努力，出台了医疗改革的一整套方案，当然也不能说这套方案就是失败，但是如果大家都投票它是否成功，恐怕大家也不会投票。它的问题，你光单纯从医疗改革这个角度已经解决不了，实际上它有一大块是涉及到国家财政到底对公共服务的投资，以及普通老百姓自身在医疗改革中应该承担一种担当，自己应该拿出多少，这些问题就是单纯从医疗改革不可能解决的问题。还有医疗改革想要治未病，就是预防保健这部分，这部分其实是需要健康的促进、传播、教育，这个部分和单纯的医疗或医疗体制、技术其实是有很大差异的，它是需要整个社会和社区共同努力的。

2013-11-14 10:20:37
杨团:
类似像这种问题，还有住房问题，消费品等、还有农村的“三农”问题，已经讲了这么多年，但是现在“三农”问题的解决看起来似乎比我们过去的期望差距越来越大，还有人说叫“遥遥无期”，因为2.7亿人都跑到城市了，农村就剩老弱病残了，农村连人都没了，土地都荒了，怎么做土地改革。这些问题只做单项差不多是走到头了。

要有一个全面改革的思路，真的是在改革进入“深水区”以后，我以为是必须做的，甚至于不做就不行，不改革就等于要往回走，要倒退了。所以从这个角度上讲，就像一个人感冒，它只是呼吸的疾病吗？可能不是，是因为这个人身体整个抵抗力下降了，是他的免疫力下降了，可能是他肝不好，肾不好，脾不好，胃不好，得出一大堆的问题。这个时候中医的治疗是全面地对他进行诊治，整体地提高。而西医的治疗就是一对一的，你是胃不好吃点胃药，肝不好吃点肝药。全面改革是我们祖国中医的哲学体系和思想，我认为到今天也是必须要这么做了。

2013-11-14 10:21:17
中国网:
这和毛老师讲的不能头痛医头、脚痛医脚有点相似的道理，赵老师有什么补充？

2013-11-14 10:22:40
赵锡军:
我觉得这和我们以前改革的路径和过程是有关系的，以前我们的改革是从经济的角度来推进，但经济改革改到一定程度以后会涉及到其他方面的一些要求，像社会、行政管理、经济以外，生态都可能会涉及到，如果我们仅仅从经济这个角度来推进，可能其他方面会拉这个改革的后腿，因为其他方面没变化，让改革单兵独进这块很难再往前走。所以，碰到这种情况的话，我们就要综合考虑在推进经济体制改革的时候，让其他方方面面也能适应这个改革的推进，也要发生改变，发生改革。这样就会取得经济体制这个改革继续往前走，其他的改革跟进，一个改革加另外一个改革，1+1>2的功效，现在我们涉及到的可能是1+多，经济改革和其他好多改革加在一起，它的作用可能会更大一些，一个综合的改革，能够更加让改革起到好的效果的这么一个做法。我觉得这可能是全面推进改革的安排和考虑。

2013-11-14 10:23:04
中国网:
其实早在去年十八大的时候，我国在多个领域都已经出台了改革路线图，一年的时间过去了，不知道在几位看来，哪个领域的改革措施最好，力度最强呢？

2013-11-14 10:24:27
毛寿龙:
对新一届政府来讲，首先，第一项改革就是政府的改革，因为新一届政府要进行组成部门的人选安排，首先要确定组成部门有哪些，到底要做哪些事情，所以，新一届政府做的第一件事情就是机构改革。

我们可以看到，铁道部现在已经变成公司了，而且它的行政管理职能并到交通运输部了，这应该说是交通领域的成果。

卫生部和计生委合并，相当于是个同类项的合并。计生委最近十多年的工作就是要把过去完全从管理人口的机构转变为对人口提供服务的机构，但是对人口的生育进行服务的内容和卫生部很多职能是重复的，所以它们俩合并在一起了，这样等于减少两个政府级的机构，也包括其他机构和职能的调整，这应该是执行得也很到位。

2013-11-14 10:25:51
毛寿龙:
新一届政府上任以后，任命好部长，第一次总理开全体会议的时候就把各种各样机构改革的内容都分配下去了，而且在那次会议上，着重强调机构改革以后一定要转变职能。所以，过去转变职能的提法比较多，最后落实到一项项改革方案里面去。这次有点不一样，总理直接布置任务，把职能转变要在哪些地方转变，哪些部门，那些司要转变，分解到人，落实到岗位，这个执行力度是很大的。

第二，从党的纪律角度来讲，整个工作作风角度来讲，我们看不到非常宏大的理想或者决定什么的，和过去一样仅仅靠几个文件，但它的落实比较好。

比如说现在政府官员很少开着公车到处去旅游了，基本上不敢用公车了，这个我觉得非常好。过去公车滥用问题一直解决不了，还有公款吃喝，请客送礼问题，这一届政府上任之后把这个问题也解决了。

2013-11-14 10:26:17
毛寿龙:
这两件大事，也包括新一届政府上任之后对腐败毫不手软，对于“苍蝇”和“老虎”一起打，还有其他各种各样的策略都推进得很好。

这个领域里还有行政审批制度改革，新政府上任以后，也亲自抓这个工作，把所有的部门都找来，看行政审批项目是不是合理的，是不是应该下放，下放以后应该让地方政府进一步下放等等。而且着重在投资和审批这个领域，为了着眼于市场化的需要，把很多审批项目都取消了，甚至企业的登记和管理等等，各个方面都着眼于有利于解放市场生产力的方向。而且那么短的时间，每一件事情都是又有目标，又有操作方案，还有落实的监督机制，我想都是史无前例的，从决策力和执行力两个角度来讲都是一样的。

2013-11-14 10:28:46
中国网:
赵老师，您觉得在哪几个方面，改革发挥的作用最多呢？

2013-11-14 10:29:36
赵锡军:
我觉得在这一年来，我们有很多地方和以前相比较变化比较大的，就改革来讲，给我印象最深的是在上海建立了改革的新一个“试验田”，就是综合上海自贸区。这中间涉及到一系列的经济体制，行政审批体制以及其他一些配套机制方面的改革，目的就是在上海要试验，我们将来经济结构调整、产业升级换代以后一种什么样的机制和管理模式，要尝试这种方式。我觉得这是一年以来很大的一个亮点。这中间，我记忆比较深刻的是采取的一些管理制度，开始向国际上先进的管理制度进行接轨，比如一些负面清单的管理模式，以前我们是没有做过的。像这些方面的改革，会使整个国家在经济体制方面的生产力进一步释放。

2013-11-14 10:30:52
赵锡军:
还有一点就是行政方面的准入制度，特别是涉及到市场主体的一些准入制度，比以前要有很大的调整，刚才毛教授也提到了，对于这些企业的设立和注册的要求。我们以前是要求设立一个企业你必须得有实到资本的注册，你没有钱是不行的，现在我们对这方面有了非常大的宽松，并不强调一开始设置很高的门槛，让你很难进入到这个市场里去；而是强调开始进入这个市场，要能够比较高效、比较宽松地进去，但是要在这个市场竞争中站住脚就要有很好的表现，就是事后的管理。在生产经营过程中间，向市场提供产品的过程中间有更好的监督和管理，我觉得这个是更加符合这个市场经济要求的。

2013-11-14 10:31:37
杨团:
我是觉得社会体制改革方面有两点挺突出的。

第一，对于社会组织的登记注册。

原来登记注册是双重体制，得有个政府部门允许做这些登记注册，然后再到民政部门，这种双重登记注册制度导致挡住了很多机构、社会组织很难跨入这个门槛。从今年3月份的时候开始登记注册有四类组织可以一步到位，也就是把双重登记变成一重了，就是到民政去登记，这四类组织：一类是行业协会类的，第二类是科技类的，第三类是慈善公益类的，第四类是社区类的。不是全放开，但这四类组织可以直接登记了，受益于这个制度，最近登记注册这些组织显著增多了。

第二，政府购买社会组织的服务。

这些年政府非常强调要做服务型政府，要让社会组织，尤其是草根的NGO组织，要让他们的能力建立起来，所以让他们购买社区的服务，老人的、儿童的、妇女的，这个部分应该说从中央财政到地方财政，力度比较大。

2013-11-14 10:32:03
中国网:
我们刚刚一直都在讲“全面改革”，我想“全面改革”一定和单纯的经济改革不同，它所遇到的困难和问题也会比单纯的经济改革多得多，接下来我们就谈一下全面改革当中会遇到哪些难点？

2013-11-14 10:36:48
毛寿龙:
“全面改革”当中我想还是会遇到比较大的难点，这些难点是认识上的，和我们过去每一次改革一样，每次改革都会有一些争议的地方，比如我们政府机构要精简，认为人员太多，组织机构很难理顺，但是现在很多人又提出来，政府现在事情越来越多，事业越做越大，我们不能和古代的政府去比，也不能和西方国家的政府去比，所以，也有很多人认为，政府为了控制行政编制，为了控制机构和官员的数量，让政府没有办法干很多事情，这种反对的声音也是挺多的。

当然，也包括其他一些改革，包括土地制度改革，我们要深化市场。我们农村过去是尽可能让农村的资源配置到城市里，但我们发现农村实际是在衰落，不像80、90年代欣欣向荣，越来越多的人看到，中国农村如果不搞体制改革，尤其是土地制度改革的话，农村的活力没法绽放出来。但也有很多人认为，如果农民离开土地后，又失去了土地，又回不去了，以后万一他成为流民怎么办？如果农民变成失去土地的人，而城市又没有容纳他们的空间，他们又没被城市容纳，在乡村和城市之间就会有一些流动的人，这些人有没有可能对整个经济安全甚至政治安全构成威胁，我想很多人还是有这个担心。

2013-11-14 10:37:24
毛寿龙:
包括社会管理也是一样，我们说社会组织要更多地发展，要没有门槛。但很多人认为，如果社会组织发展了以后，各种各样，鱼龙混杂，会不会对整个国家的政治安全构成威胁。

也包括对外全面开放，我们说如果要全面开放的话，首先签证制度要改革，不能像过去那样搞那么多签证壁垒，很多国家对发达国家都是免签的，我们对发达国家都没有实现免签。实际上真正要对外改革开放免签是必须的，尤其是工作签证，以及对一些国家的移民制度，我们都不可能像过去那样严格控制。如果你要变成一个世界性的、国际性的国家都需要在这个领域进行开放。但很多人就讲说，我们那么多年控制人口，如果有很多老外都跑到我们这个地方来居住，我们控制人口不是为他们控制吗？或者我们想让高素质的人来中国，但是来了很多低素质的人，怎么办？还是要搞壁垒等等。

所以，我们对很多改革，它都有两种意见，一种是支持的意见，一种是反对的意见。目前来看，要克服这些反对的意见我觉得还是非常有困难的。还有改革的很多东西，你要解决的问题都或多或少和一些利益集团有关系，像行政审批制度改革就很明显，每一项审批制度改革都会涉及到利益集团。所以，多个方面都面临难点，“全面改革”应该说所面临的问题，如果让所有的反对力量都集中在一起的话，这个力量就更强大，如果分散改革看起来单兵突进，大家可以各个击破，而全面改革，可能由于不同的原因，所有人都想反对改革，反对改革的力量可能会强一点。

2013-11-14 10:38:32
中国网:
您刚才说利益集团，我想到一本叫《谁动了我的奶酪》，人在本能上都是抗拒改革和改变的。赵老师，您觉得在您熟悉的领域中，改革当中出现的最大的难点是什么呢？

2013-11-14 10:38:56
赵锡军:
我觉得在改革过程中间，一开始是以经济体制改革为突破口，经济体制改革里又是以价格改革为主要的核心任务。但改到现在，我们发现在经济体制改革和价格体制改革再往前推进的话，又碰到其他改革突破的难点。比如在收入分配制度方面，由于以前我们更多强调经济体制改革里的市场化，引入竞争，这样一来，我们社会的贫富差距和收入差距是在不断地拉大的，我们怎么样突破它，完成改革，让这个社会真正能够共享改革的成果，共享改革的红利，这块分配制度的改革，可能是个很重要突破的地方。

2013-11-14 10:39:30
赵锡军:
比如说与此相关联的住房制度，现在大家也是有很多不同的看法，大家都觉得房地产价格涨得很厉害，怎么样进行调控，让它能够真正符合我们现在居民的住房要求。比如说大家对环境的要求，也是一个在改革方面需要考虑的问题。因为我们发现前几年我们经济体制改革，经济发展上去了，但很多地方的环境受到了很大的影响，这个怎么样来突破它。还有土地制度，特别是现在农村有很多居民到城里来工作和居住了，城乡之间的土地，以及和劳动力相关联的户籍这一块，这都是很难啃的“硬骨头”，这个改革要突破的话，它肯定对我们整个社会、经济的发展，社会的进步有很大的作用，但是你怎么样来突破它都是要解决的难点和问题。

在金融领域里头，我一直强调，我们怎么样来支持“三农”的发展，支持小微企业的发展，也谈了很多年，在这个领域里头，怎么样取得突破，解决“三农”投融资问题，小微企业投融资的问题，我觉得这都是难点，需要做进一步突破的。

2013-11-14 10:42:51
中国网:
面对改革当中的诸多问题和矛盾，应该怎么样来考虑解决呢？

2013-11-14 10:43:09
杨团:
我自己觉得改革走到今天可能最难的问题是共识，也就是说大家对改革的共识，不能单打一，我们要综合起来，要整体地考虑，但是到底这个改怎么个改法，这里头就众说纷纭了，没有共识了。可以说对每一项改革，比如说土地、住房、“三农”、医疗都会有各种各样的看法和认识。如果在各种看法和认识当中没办法能形成共识的时候，我觉得所谓利益集团之间的博弈，法律或者政策的阻碍，还有改革的一些步骤和方法都比较难。所以，早期我们经济体制改革之所以相对来讲比较顺，是因为比较有共识，而且解决的方式相对讲也比较有共识。

2013-11-14 10:45:29
杨团:
就拿农村来讲，当时都觉得人民公社导致老百姓只能一天只赚几分钱，连自己都养活不了。知青也是到了农村去，其实和流放差不多。当时对于小岗村的改革，包产到户，自己干了，对这个其实当时虽然也是有一段反对意见，但是当它取得不错成效的时候就迅速取得共识了，因为原有的那套体制和制度到底了，今天农村这么做显然是不行，早在2006年就开始有农民专业合作社法，是说农民要组织起来，但农民怎么组织，是单一经济类的，有人种水稻就搞水稻合作社，有人种棉花就搞棉花合作社，这种单一的合作社吗？还是合作社规模就像现在一样，五六户就组一个合作社，目前已经达到82—83万个合作社了，但实际农户、农民进入合作社的比例是很低的，没有到一半。

2013-11-14 10:46:18
杨团:
我们搞“资本下乡”，用各种方式，政府把钱给大户，把资本给合作社，给公司，希望把这个合作社拉起来，其实现在有非常多不同的走法，我带着一个团队走了十年，我们倡导的是走综合路线，借鉴日韩经验，同时从我们国家的经验，找到这个合作组织建设在乡镇的基础上，既有农产品营销，又有金融，又有农业的技术推广，还有老人、妇女、小孩的社会文化服务，它是综合性组织，这个思想到现在没有共识，但我们已经走了十年了。

恰恰就在这一年，我们这个思路现在开始得到一些包括高层领导在往这方面探索，所以我是觉得十八大以来，国家为了找到改革的出路，高层有一批人真的是花了心思在努力的。这中间，比如说像农村这种问题，如果不能取得共识，如果现在这个政策是五花八门，经常是互相打架的，往哪里去改都不知道，这是很困难的。

所以，我以为，最大的难点是对重大问题能不能有共识，就是走一条什么道路。

2013-11-14 10:48:43
毛寿龙:
应该还是有很多地方的。比如我们看到最近正在推进的地方机构改革和职能转变的这些方案里面可以看到，很多城市政府本身权力都在扩大，尤其是县级市。我们过去省里面管市，市里面管县，现在很多省推出了省直接管县的制度，这样就跳过了中间层，中间层实际上就是一个城市的、地级市的做法，城市再去管城市，两个城市相当于自己的两套班子在管，所以，这个方面是简政放权。

像铁道部。铁道部一旦变成公司以后，它实际上还是很集中的，现在正在推进，要让它分成区域性的铁路公司，还要让区域性的铁路公司以及一些路段等等慢慢地放权，让它有一定的决策权，这样就可以让很多社会力量参与，我看到很多人说社会力量参与铁路建设当中花了很多很多的钱，但因为我们铁道部本身由于权力比较集中，所以决策权、经营权各种各样的权力，即使是出资人，最后都没有这个权力，而且他也不分红，也不是上市公司可以买卖，可以升值，也不能作为股权人可以做出投资和决策，这样的话铁道部说以后铁路公司要改革，再进一步改革的方向是你一定要吸收更多社会资金进来，但不给人权，不往下放权，基层的铁路公司本身都没有什么权力，这个领域要做起来也非常非常困难。

2013-11-14 10:50:37
毛寿龙:
包括还有其他项目的审批权，我看到一家太阳能公司，它的厂房上面的太阳能电路板好像就9.9厘米大，大概是这么个数字。我说你为什么只搞这么大的电路板，不搞再大一点呢？他说再大就要到中央来审批了，就差1毫米就可以地方审批，但我的权限只能这么一点审批的路子。那个审批他拿不到，只能做地方的审批。所以，我们很多审批权太集中，使得很多企业生产决策权变了样，牺牲很多商机，也增加了很多生产成本。

包括身份证已经授权给地方了，为什么不能异地办呢？现在都是联网的。包括护照，我是北漂的，但我家在广东，我每次回国都必须到广东办护照，还要在广东办签证，美国也搞不清楚你是哪里的，为什么不可以在北京办呢？所以你有要收权，再重新授权，我想这个权力应该是中央政府的权力，不应该是地方政府的权力，但地方政府是帮中央政府来办理。所以，简政放权不仅是把一些政府的组织、人员精简掉，也不是把权力完全下放给地方的权力，它还是集中大家一起来办事情的权力。

2013-11-14 10:52:27
毛寿龙:
所以，在政企关系、政社关系方面，政府和中介组织关系方面都涉及到这个问题。我们政府很多职能都要交给社会组织去做，也要交给企业去做，让企业自己来决定，让社会组织自己来决定，让地方政府自己来决定。

也包括我们小区很多事情，政府不应该管得太多，比如业委会的备案权都相当于变成审批权了，业主委员会成立业主大会，又成立一个业主委员会，最后没有政府的备案他没法做事情，这完全倒置了，业主委员会自己成立个业委会，到政府这个地方备案，说明我们已经做好了，但我们说不来备案就不许开业主大会和业委会，他都没有运作起来你怎么来备案，你不让备案他运作不了，就成了一个死结。

2013-11-14 10:53:54
毛寿龙:
我们很多公司都是这样，包括投资审批权，多大的项目中央审批，多小的项目地方审批，最后有些地方只好把一个大项目变成几个小项目，然后自己来解决，但又变成了一个违规的问题。但实际上它审批完了以后这个公司也做得非常好。还有一些楼宇广告这些东西完全是小区自己可以做决定的，或者是业主可以做决定的，比如看到楼顶有些绿化设施，对城市绿化非常好，吸收PM2.5也非常好，但是因为没有经过审批，就变成了违章建筑，这种违章建筑实际上是绿化性质的，不见得是破坏环境的，而是对环境有利的。

这样的事情，因为没有经过政府的审批，老百姓自己又没有决策权，一旦决策以后变成违章，你把它纠正以后反而对整个社会不利，这样的事情我想应该都是简政放权很重要的范围。

2013-11-14 10:54:11
中国网:
赵老师，在您看来简政放权和刺激市场活力上面有怎样的关系呢？

2013-11-14 10:56:32
赵锡军:
我个人认为，简政放权实际就是要让政府在引进市场主体和引进市场竞争方面，让市场有更多的可选择的权力，而政府要退出这些市场能够做的领域。比如说我比较熟悉的金融领域里，很多地方觉得我这个地方金融供应不足，竞争可能不足，有些大的机构可能在这个市场里占了主导的地位，我的需求不能得到满足，就要引进一些金融机构进入到这个领域里，比如民营银行、小贷公司、担保类机构、非银行机构等等。原来审批权都是比较集中的，逐步的，现在这些审批权可能下放到各级地方的管理部门，原来这个门槛都设置得比较高，逐步地要把这个门槛降低，让愿意投资这些金融机构的人能够更容易进入到这些领域里去，关键不是说在设置门槛的时候对你有多少的管理，而是后边你在提供服务的时候来更好地管理，这是一个方面。

另一方面，有些领域里头不是说政府放弃掉就完了，可能还需要一些不是政府的机构去做，但是需要社会某些机构，社会组织去做的专业性领域里头，这个政府就是要把这个权力放给专业性的机构，让它们去做改革。我想这是简政放权的很重要方面的体现。

2013-11-14 10:57:00
中国网:
我们经过了35年的改革开放，人们的生活水平发生了翻天覆地的变化。温饱问题解决了，是不是在其他方面的矛盾也就凸现出来了，比如医疗、教育、社会保障等方面，人们对这些领域的要求也就相应地提高了。杨老师，您给我们简单地介绍一下社会需求结构有什么变化？社会需求结构应该怎么样去规划才能更加合理呢？

2013-11-14 10:57:45
杨团:
现在中国的社会需求结构由于经济水平提高以后，它已经发生了一个基本的变化，就是说底线的公平方面，我们做得比过去有很大的进步。但是底线以上的这种不同层级的老百姓的各种各样需求的满足现在就成为一个比较大的问题，像养老是个最突出的领域。老年服务中，老年人要分成不同的类别的，我们最简单的分类是，有健康的老人；有完全失能、失智，就是他不能动了，躺在床上，得靠别人伺候，或者他的脑子有问题，痴呆了；还有在这两者中间的这部分人。

现在一个比较大的社会需求结构当中没有满足的，就是关于老年人当中的第二类和第三类，也就是第一类这种比较健康的老人，他可以自己去找乐子。比如现在大街上都可以看得到，老人会自己放着音乐跳舞，他们去旅游，自己组团，哪怕你社区不提供什么老人的服务中心，也会通过他自己的校友会等等，自己去组织。

2013-11-14 10:59:07
杨团:
但是第二类就是属于半失能、失智或者活动型老人，不是完全健康的老人，和第三类失能、失智的需要社会的帮助。这一类属于公共服务程度要更高的。这个怎么来进行合理地规划，对养老服务业以及中央也有文件，前几年民政部门也出了一系列的文件，但这样看起来有比较大的问题。到底养老服务业，国家的责任，政府的责任是什么？家庭和民众是不是也应该承担一定的责任？按照政府应该是保基本的话，政府应该承担的是最困难的，这个最困难不光是收入，而是失能失智的老人。失能失智的老人即便收入还不错，比如说是中等收入，但他失能失智全家都要为这个老人服务，所以他的中等收入就变成了最低收入。所以，应该讲失能失智这个问题任何国家都作为一个公共服务，政府来保障的。

2013-11-14 10:59:58
杨团:
但政府保障的思路怎么走？我们目前的思路是要靠建立高档的老人院和高档的老人公寓，甚至房地产商就把它当成一个房地产期货，别看我现在投资不涨，将来反正我是不会跌的。这里也要注意的，房地产商这些企业家的资源，它不光是政府的资源，也是一种社会资源，但他把这些资源都盖高楼了，但实际上门槛太高，老人进不去，房子建起来以后空房率、空床率往往50%多。这是一个错误的导向。要想解决这些老年人的服务问题，要考虑对失能、失智的老人进家里进行居家的长期照护服务；第二在社区里靠近这个家庭要建立一些公共性的长期照护的社区服务中心，这样的问题涉及到我们怎么来看待养老市场，怎么来看待养老服务业，怎么来划清政府和市场各自应该承担的责任。

2013-11-14 11:00:19
杨团:
在这个问题上，很重要的是我们经常很容易忽视社区的力量，很容易忽视来自公众他们自己通过自组织建立起来的社会组织的力量。但很容易重视手上拿着大资本的企业家的力量，而且这些人常常还会和我们有一些政府部门形成一定的关联，形成一定的利益集团的结构关系。可以这么讲，要想解决好老百姓最关心的这样一类问题，我们需要在社会政策上首先要清晰，自己这一批人要面对很多种不同的意见，你要找得到什么是最符合最广大人民群众的利益的政策方向，这个就是党和政府的基本方向。

2013-11-14 11:00:44
中国网:
十八届三中全会可以说承载了很多希望和期待，刚才杨老师也提到了改革已经成为共识了，怎样才能统筹好改革的力度和社会的可承受程度呢？

2013-11-14 11:00:56
毛寿龙:
这次谈的三中全会主要是国家的顶层设计和改革，对这些问题，应该说中央问了很多机构，而且很多机构都提交了各种各样的研究报告，包括地方政府在各自改革领域都已经有很深的研究和探索。应该说这次改革要解决的问题，是各个方面都已经基本形成的共识，而且改革方向也和“十二五”规划、“十一五”规划和中长期规划，包括“2020发展目标”等等很多文件都是一致的，所以，它的精神一致，措施各个方面也是协商的结果。

另一方面，如何使中央的政策深入到基层，深入到农村，深入到厂矿，让所有各个方面都真正领会中央要简政放权的意思，而且不仅要理解各种各样的措施，还要理解它的精神，在各自的岗位上能够更好地实践三中全会的精神，这还是需要有个过程。

2013-11-14 11:01:18
毛寿龙:
第一，深入学习，和各个方面的问题结合在一起。

第二，有些领域的改革还是需要有一定的试点或者要进行评估，这样的改革是不是合适，是不是可能会出现一些问题。

第三，在改革的力度方面，刚开始我们说，可以更多的争议，问政于民，问需于民，让各个方面的需要，让各个方面的政策理解，让各种各样的利益，不同的认识都能够反映出来，反映出来以后，再慢慢形成共识，这个形成共识的过程应该说是散在到集中的过程，然后又从集中到散在的过程。

我想，改革是一个集中的一揽子的改革方案，还有具体的结点，要落实到哪些机构，落实到哪些人，要承担哪些责任，如果有些事情落实不到人，落实不到组织就需要一个时间表，由哪些机构和部门共同来参与推进改革，这样可以最大程度与各个方面的需求联系在一起，与各个方面的认识契合在一起，一旦有不同意见也可以有个复合的改革方案。比如说，我们看到对社会组织进行管理的时候，有些地方监管依然非常严格，有些地方已经开始简政放权了，已经基本上放开登记了；或者刚开始很多地方有双重登记管理制度，现在可能就一家主管单位和登记单位就可以了，甚至有些地方开始来备个案就可以了，符合条件还可以争取到政府的一些支持。

2013-11-14 11:01:39
毛寿龙:
有些地方政府已经提供了各种各样的平台性组织，不登记也可以先成立起来，等慢慢发展起来再去登记；有些孵化性的组织、支持性的组织，他给一些社会组织提供财务的支持，行政的支持，办公用房的支持，还有其他的项目、金融、融资方面的支持等等。政府不仅说我要放开，让你发展，还提供各种各样的服务和支持，在服务和支持的基础上让社会组织逐步发展壮大，这样的做法不仅可以领会中央的精神和更好地贯彻落实中央的政策，同时也可以解决它自己的一些问题，比如很多地方，地方政府说了我要支持社会组织发展，要把职能转移出去，但社会组织还没有发展起来怎么办，他还牢牢抓在自己手里，没有简政放权，这样社会组织永远发展不起来，所以就形成的大政府小社会的格局。

三中全会的决定出来以后，也一样会有这样的过程，它更多的是宏观改革性的指导意见和改革的方向，但是如果要落实到一些具体事情上的话，各个政府，各个组织，各个单位还是需要根据自己的情况深入领会精神，同时利用各个方面的力量来推进，而不是等着中央来推动，自己看着办就行了。

2013-11-14 11:01:55
中国网:
我们一直都在说改革是动力，稳定是前提，杨老师，在您看来，怎样在保持稳定的同时又让改革有实质性的突破呢？

2013-11-14 11:02:06
杨团:
第一，首先在认识上，也就是说要争取大家在认识上能够取得共识，稳定是前提，但稳定应该是在改革的变化过程当中求稳定，而不能是封闭的、僵化的、走老路的方式去求稳定。这是对着政府而言的。对于公众或者对于第三部门，对社会部门，社会部门在它做创新的试验过程当中，要能够和政府部门做一定的配合，要知道政府部门，中央也是希望大家走好这条路，推动这个国家的发展，推动社会的和谐，所以不要和政府闹对立，而是大家合作起来，一起走好这条路。所以，各个不同的主体部门，包括非营利组织的部门，社区的部门，以及企业的部门都要和政府有一种协调共进的认识。

第二，很重要的是要有方法，要把改革分阶段，分步骤，要有比较明晰的一套计划，就像三中全会文件当中特别提到的“加强顶层设计和摸着石头过河相结合”，实际就是对于理论上、方案上的总设计和我们的试点要结合，整体推进和重点突破要结合，这是一个方法性的问题。

2013-11-14 11:02:19
杨团:
第三，工具。像微博、微信等等这样一些工具是我们今天这个时代的新媒介，这个新媒介把我们很多个体、组织、机构都变成了自媒体，包括微信自己去传播什么，你就是自媒体。所以，在今天这个社会下，它导致互联时代出现的物物相连、人人相连，以及和信息的相连已经变成一个不可阻挡的潮流，在这个不可阻挡的潮流下，怎么保持让改革和社会稳定能够形成比较平衡的格局，我觉得这方面还需要有相当的探索。但这个探索当中很重要的是，还是要尊重群众的首创精神，还是要努力在尊重群众，尊重民意，理解民心的基础上找到更好的办法，让这些工具能够更好地推动我们社会整体进步。

2013-11-14 11:04:01
中国网:
腐败现象一直是被公众深恶痛绝的，习近平总书记也提出过“把权力关进制度的笼子里”，在这次三中全会上有没有更具体的反腐败的措施呢？

2013-11-14 11:05:28
毛寿龙:
这次三中全会宏观上提出了一个新的概念，就是建设国家治理体系和提升国家治理能力，对政府来讲，就是要加强政府治理体系的建设以及治理能力提升领域。通过治理体系的建设和治理能力的提升，实际上就是一个从根本上解决腐败问题的利器。

三中全会里提出一个很具体的措施，也就是制度管权、管事、管人，我想这个提法过去已经非常明确过，我们把权力关到制度的笼子里，有过这样的说法，但他专门提出，用制度管权、管事、管人，过去我们一般文件里很少提权力这两个字，老百姓的权利根本不算什么，但反腐败的问题关键还是权力的腐败，绝对的权力导致绝对的腐败。用制度把权力都分散在各个岗位上，而且相互之间权力是有制衡的，这样的话，一个权力就不会过度集中到某个人身上，过去我们看到郑筱萸把药监局所有的权力全部掌握在自己一个人手里，最后一份签单就卖1万元，最后卖了很多钱，我们说把一个机构全部权力集中在老总一个人手就容易出现腐败问题。这次三中全会讲制度来管权，核心的意思，和第二批巡视组派出的思想是一致的，巡视组派出去以后要检查各项制度的执行，重点监督一把手是不是存在违规作为的问题，包括是不是违规管事，是不是违规用人，是不是把这些权力随意地抓在自己手里，没有任何流程。所以，用制度管权就是要把权力都放在制度的轨道上。

2013-11-14 11:05:41
毛寿龙:
有钱有权就能赚钱，有钱就会容易腐败。所以，这次提出来用制度管权，用制度管事，用制度管人，强调了突出了制度的作用，同时还强调让人民来监督权力，让权力在阳光下运行，要放在一个笼子里，同时让老百姓在旁边看着，同时要让这个权力是很透明的。这是这次全会提出的根本方法，实际是要建立科学运用的决策权，包括执行的权力，监督的权力，反腐败本身的惩治和预防腐败这些权力，也包括干部作风如何监督、如何整顿干部作风，包括如何让政府清正廉洁，让政府清廉，让政治清明，这些各种各样的措施，及最近来解决干部的吃喝风这些问题，吃喝一旦曝光都放在阳光下来晒，大家都会觉得这个事情不值得。

2013-11-14 11:05:55
毛寿龙:
广泛运用老百姓用微博来监督官员吃喝风的权力，让老百姓拥有这个权力，大家都可以用手机去拍谁吃饭了，谁用公车了，拍完放在微博上，政府利用微博监督这些信息来公示这些问题。吃喝本身需要公款一些严格的制度，公车也是一样，不能只是靠阳光，不能只是靠监督，更重要的是本身需要有良好的公车使用制度，我们过去有很多很好的制度没有实施起来，但有些的确制度不合理，比如副部级以上才有专车，都是这么规定的，但实际结果是没到副部级都有专车，说明不是他们有问题，就是这个规则有问题，如果有问题不可能大家都有问题，那么可能公车的使用规则，显然的规则和隐性的可使用的规则是不一致的，这时候也要改善一下制度，如何让制度更加符合现实，更加符合可执行的方向。

2013-11-14 11:07:53
中国网:
十八届三中全会闭幕了，在节目最后，想请几位给我们盘点一下三中全会这次公告的亮点和最大特色？

2013-11-14 11:08:38
赵锡军:
我觉得这次三中全会更重要的亮点是从五个方面全面推进改革，我想这是一个非常大的特点，以前都是某个方面，现在是五个方面全面推进，当然还是以经济体制改革为重中之重来推进。从具体改革方面来看，我感到比较有特点的是专门提出来财政体制的改革，提到了财政是国家治理的基础和重要支柱，怎么样把财政体制改革做好，让它更好地符合我们现代的社会主义市场经济体制的要求。

第二，城乡二元结构改革，这也应该说是一块很难啃的“硬骨头”，这次要把它啃下来，我认为这两个是比较重要的。

2013-11-14 11:09:05
杨团:
我看到的是从未有过对改革的总体阐述和系统化阐述，包括“全面改革”和“五个方位”，也包括改革的核心问题是处理好政府和市场的关系；包括改革在决策上要提高科学性，要凝聚共识，形成合力；包括改革要在哪几个方面的核心指引下做突破。这几个方面来讲，我觉得是个很系统的改革纲领，这是以往我们走过了35年改革路程没有过的，这个系统的改革纲领我相信还会有细则，还会进一步地完善，所谓把整体的推进和重点突破相结合。

2013-11-14 11:09:32
毛寿龙:
这次很重要的一个特点还是全面，一般来讲，我们改革方案里不太会提到军队的改革方案，这次连军队的改革方案都提到了，也包括党的改革方案，党也要实施自身的改革，让党更好地发挥领导的作用。

党和军队突出出来了，国家这个理念也突出出来了，过去我们一般讲党和政府，党的领导体系和政府的治理体系，这次特别强调国家的治理能力体系，这说明很多东西，包括社会组织能力、企业能力、个人能力都应该说是国家能力中很重要的组成部分。尤其是提到市场资源配置能力。市场虽然看起来是个很散在的东西，但市场配置资源的作用比政府配置资源的作用更加有效。应该说国家治理能力体系里也包括市场本身的能力，市场本身的治理结构，也包括一些企业的，公司本身的治理结构，包括所有权、产权体系，我看这次特别强调公有制和非公有制，都是我们重要的产权体系的组成部分，都是国家能力体系中的重要组成部分，过去老说公有制是主体，非公有制是补充作用，是有益的补充，现在基本上都放在非常同等的位置上。而且强调自然资源、生态环境，包括自然资源资产都要产权化，建立产权和用途管理制度。

2013-11-14 11:10:18
毛寿龙:
我觉得很多方面都突破了过去的一些视野，不仅关注一些对策层面的东西，更多地关注长期发展的政策，同时也关注到治理层面的一些东西，不仅是理念，政策和对策，还关系到国家的治理。

治理是全世界都非常提倡的，对于我们国家来讲，我想更为重要，英文讲Governance，我们叫治理之道，国家有治理，治理是治之理，和治理之道是一样的，所以我们更好地建立国家的治理体系，包括国家治理能力，这点应该说是符合世界发展潮流的，同时也可以解决这么一个问题。比如我们政治发展，社会发展、市场发展各个方面是不是一定要以某个国家为蓝本？我们说不见得，我们的发展肯定是以我们中国的传统为基础，吸取过去治理的经验，也包括世界各国治理的经验。西方国家虽然它很民主，但我们看到它的债务一直控制不住，等等。所以，突出治理方面，应该说对我们国家未来发展是非常重要的。

2013-11-14 11:10:58
中国网:
非常感谢三位嘉宾今天给我们带来这么详细的解读，也感谢各位网友朋友们的收看！我们下期节目再见！

（责编：王瑞芳 \主持：朱烨 \图片：杨佳 \摄像：宗超高聪郭天虎 \导播：李哲庞睿）

2013-11-14 11:12:06