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• 中西方人权：包容的心态 区别地对待

活动描述

• 时间：2014年8月8日 17:00 嘉宾：南开大学周恩来政府管理学院副院长、人权研究中心副主任 常健简介：中国改革开放30多年，中国人权事业取得历史性进展。《国家人权行动计划(2012-2015年)》已发布逾两年，全国各地人权事业的进步与发展有目共睹。由国务院新闻办带领的中国人权事业发展成就采访报道组来到甘肃省张掖和定西市考察，期间中国网采访了南开大学人权研究中心副主任常健，就人权问题进行探讨。

文字内容：

• 中国网:

  中国访谈·世界对话，欢迎您的收看。今天我们就人权方面的一系列问题，采访了南开大学人权研究中心的常健教授。

  常老师您好！在我国人们经常说只有保证了人们最基本的生存权，才能谈及其他一系列的权利。在我们看了张掖、定西的文化保护和新农村建设以后，您觉得生存权还是当下最紧要的人权保护的任务吗？

  2014-08-08 16:27:09

• 常健:

  我们曾经在《人权白皮书》里谈到生存权和发展权是首要人权，这是基于几个考虑，一个是从现实考虑，中国是一个发展中国家，在当时人们基本的生存还面临着很严峻的挑战，所以，这时候如果生存权和发展权不能得到基本保障的话，其他权利的保障缺乏一个现实的条件和坚实的基础，所以，中国在制定人权发展战略的时候把生存权和发展权放在首位，这是从我们作为一个发展中国家来讲。另外，我们从整个人权协调角度来讲，因为人权有很多方面，生存权和发展权和其他的权利保障需要协调，人首先要生存才能说其他权利保障的问题。所以，从权利间关系来讲，生存权也有比较基础性的位置，这是从另外一个角度来考虑。

  你刚才提到的问题，中国经过三十多年的发展，整个人民生活水平的确有了大幅度提高，在这种情况下，我们整个的人权发展战略是不是需要做出相应的调整呢？在这方面，我们从十八大精神来看，我们仍然强调生存权和发展权是人类发展战略的一个首要位置，这个位置我们还达不到。因为主要是基于这样一个考虑，中国整体上发展水平是比较快的，但我们人均的经济水平、产值、消费、收费都在国际上排在比较中后的位置。所以，和其他的国家来比，我们仍然需要在经济上、生活上有一个较大幅度的提高，这样才能为其他权利的保障奠定基础，这是从总体情况来讲。

  2014-08-08 16:27:39

• 常健:

  从各地区的情况来讲，我们看到了东北地区的发展应该是比较快的，西部地区在我们现在的扶贫政策和各项资源政策之下，也的确有了很快速的发展，但中国的发展目前仍然存在着不平衡的问题。比如在有些山区，有些偏远地区，人们的生活还是属于比较艰苦的状态，所以，从全国的整体来看，我们还希望有一个平衡发展，让边远地区、山区这些人的生活条件有一个大幅度改善，这样我们才能做到人人平等的享有各方面的权利。所以，从目前度来看，我们还需要把生存权和发展权作为人权战略比较优先的位置，但的确也开始有了很大的改变。当人们的温饱问题得到基本解决之后，其他权利的保障就有了一个更好的基础，并且有了更高的需求，这个时候我们就需要更全面、更平衡地做人权保障，除了我们基本保障生存权和发展权之外，要更加注意其他权利的保障，比如我们现在更加注意环境权利的保障，更加注重文化权利的保障，更加注意公民的各项自由权利和政治上权利的保障，既然我们已经建立了一个基础，我们要在这个基础上进一步推进其他权利的更快保障。所以，实际上在人权发展战略时，我们看到在国家安全行动计划里面，现在各项权利的保障更趋于平衡，以前我们有几个统计，就是在过去我们强调经济权利的时候，我们会占更大的比例，现在经济权利、社会权利、文化权利、公共权利、政治权利越来越趋于平衡，这从整体的权利类别结构角度来讲，越来越趋于平衡，这和我们经济上不断的发展是有关系的。

  但是像我们这个国家还是不能掉以轻心，我们有了十几年的丰收，我们经历了几十年高速发展，但我们现在面临很多经济上新的挑战，所以，我们必须要有一个准备，就是尽管我们有了很好的发展，但是生存权和发展权的保障不能掉以轻心，因为这两个权利如果没有发展好的话，其他权利的保障往往会受到更大的影响。所以，我们仍然把它置于首位。

  2014-08-08 16:28:11

• 中国网:

  我的第二个问题是有关社会老龄化的问题，我们看到了现在老龄化的问题日益突出，日益严重起来，很多地方也开始建起了养老院，把老人送进了养老院，也制定了各种政策，但是老人是否希望生活是这个样子的？他们在享受给予他们提供的服务同时，他们是否是自愿的、自发的，他们是否享有自身的自由，是否得到应有的尊重，您觉得这方面我们是否存在一些问题？

  2014-08-08 16:28:23

• 常健:

  对老年权利的保障应该是全面的，在这个基础上根据联合国有关原则，根据我们中国老年人保护权益的要求，对于老年人权益的保护，其实它包括五个主要的方面，包括老人的独立性、自主性，老年人对社会生活的参与，老年人的保健和照料，以及老年人的自我实现，还有老年人受到应有的尊重，这五个方面是我们保障老年人权利的时候应当综合统筹来考虑的东西。

  我们现在首先考虑怎么来照料老年人，因为老年人首先是健康的问题，老年人孤独的问题，我们现在通过建立很多的养老设施来解决这个问题。但除了这个问题之外，我们还要考虑到其他的方面，因为老年人所需要的不仅仅是生活上的照料，衣食这些方面，还有其他的方面，因为老年人岁数大了，但他的精神需求仍然是比较强烈的。所以，老年人能否自主独立地主宰自己的生活，为自己做出决定，在他智力和精神能够做出决定的条件下，他要自己做出决定来，这是我们必须要加以考虑的。

  现在有些地方老年人的婚姻会受到子女的干预，老年人对房产的决定会受到子女的干预，这些我们都需要从法律的角度保障老年人有独立的决定权。另外，有关老年人的事务不能由别人代替决定，老年人应该参与对有关老年事务的决定，因为他们需要什么，他自己最清楚，所以，我们要照顾好老年人，要顺着老年人的意愿来，要满足老年人的需求。所以，这方面我们对老年人各种的制度建设也好，设施建设也好，我们去照料他也好，我们要充分尊重老年人的意愿，就要让老年人参与到各种决策过程中来。我们看到有些养老院里面就很尊重老年人的意愿，老年人有什么意见可以有组织地来向上反映，有一些专门机制来听取老年人的意见，这都是保障老年人参与权的一个很重要的表现。

  当然健康和照料仍然是很重要的一个方面，刚才你已经谈到了，老年人身体一般都是有很多的疾病，特别需要照料，因为这个时候身体开始走下坡路，所以，在这里生活的照料，特别是和他们身体条件的照料是很重要的一个方面，我们现在政府已经下了很大的功夫。

  2014-08-08 16:29:08

• 常健:

  另外，老年人自我实现也是很重要的方面，老年人到这个时候还希望自己是个有用的人，还希望自己能够对他人有价值，有所贡献，如果他觉得自己完全是个无用的人了，即使给他照料太多，他也会感觉生活没有意义，所以，怎么给老年人提供更好的这种自我实现的条件和机会，包括我们看到很多像老年大学，专门开展老年人的各种歌咏、绘画、摄影等活动。老年人有时候自愿组织起来做一些社会的义工，这都是老年人自我实现的一种重要的方式。所以，我们在照料老年人的同时，要给老年人更多的机会，让他们展现自身的价值，另外对老年人的尊重也很重要。

  老年人身体机能在下降，有些时候可能会受到一些歧视，可能会受到一些忽视，受到一些其他的不应有的对待，我们对老年人这几点要特别注意尊重他们的情感，尊重他们的意愿，和他们平等相待。我们在养老院里也会存在这个问题，很多老人生活习惯不一样，比如有从农村来的老人卫生习惯就和其他老人有差别，怎么解决这个问题，你不能只是一味地说你这个习惯不好，去批评、埋怨、责备、蔑视是不行的，我们需要通过老年人之间的相互帮助、相互鼓励，让他们能够和谐相处。所以，这时候对老年人尊重是很重要的事情。

  2014-08-08 16:29:24

• 中国网:

  这让我想追问您一个问题，这次我们去养老院看到了甘州中心养老院给老年人采取了评分的制度，这有两方面的评论，一方面是说促使了老年人守制度、守规矩，可以很好地帮助养老院来进行管理。也有人说，这是否束缚了老年人内心的一些本该得到尊重的东西，把他们当作一群孩子在管理，您觉得我们应该怎么去看这个问题？

  2014-08-08 16:29:34

• 常健:

  当然了，一个管理制度总是有一些局限性，一个方面我们看到让老年人进行评比，这本身是老年人自我管理的一种重要的方式，就像我们看到他是尊重老年人参与的权利，自我管理的，如果这个评比是上级机关和管理人员来评比，这就有很大的问题，因为他可能是把管理人员的意志直接强加给老年人，对老年人有不尊重的问题出现了。但如果这是老年人之间的一种相互评比，它一个方面是老年人的共同参与和共同决策，参与权的体现；另一方面，现在我们条件有限，不是老年人一个人住在一个房间里和别人不打交道，他是几个老年人住在一起，所以就有一个相互适应的问题，否则的话谁都生活的不舒服。所以，在相互适应的过程中应该有一个激励鼓励机制，让他们相互自我克制，去注意到别人的感受，能够和睦相处，所以它需要有一些方法让人能够自我管理、自我约束。所以，在这时候给老年人做相互的评比，它可能从组织管理方式来讲是一种激励的方式，从这点我觉得还是应该给予肯定的。

  但你说到的那个问题也会存在，因为老年人自尊心是很强的，比如你给他小红花他会很高兴，没有小红花他就会很计较，或者心里感觉不舒服，或者觉得我的生活习惯为什么要让别人说三道四评价，就会出现这样一个问题。所以，在这里，首先我们承认大伙儿是要在一起相处的，我们是不是要做这个制度，是不是要做这个评比，我们怎样来做评比，这些管理工程首先要征得老年人的同意，大伙儿先来讨论说这个有没有必要，如果大伙儿都说没有必要，我们就不要这样来做。如果大家都说有必要，采取什么样的方式是更好的方式，这个我们也需要讨论。如果大家都同一种方式，这个方式产生的结果大家可能更容易接受。现在这里我们要考虑到老年人自尊的问题，老年人自愿要做出什么事情，这也是对老年人权利的尊重。

  当然这个因为我们大家伙要和睦相处，所以，我们有些管理方式是必要的。但这种管理方式，你要想尊重老年人的权利，最好是让老年人他们自己来讨论，来决定我们怎么样来做是更好的，我们都能接受的。这样就能够使他们感觉这是我愿意做的一个事情，又尊重了他们自己的这种自尊，这种价值，同时，也能够使他们更和睦地相处，这两个的确是需要平衡。

  2014-08-08 16:29:48

• 中国网:

  我们现在还有一个问题，就是说现在也有人说人的素质其实是决定了享有人权的大小，有人说之所以一个国家的人权存在很大的问题，很可能是这个国家人的素质还没有达到一定的水平，您同意这样的一种逻辑吗？

  2014-08-08 16:30:37

• 常健:

  我觉得这个问题应该分析着来看，因为权利有很多不同的种类，我们有公民权利、政治权利，还有经济、社会和文化权利，还有很多特殊群体的权利，所以这个要分类来看。比如说经济、社会和文化权利，它的享有和人的素质没有关系，因为它主要是看人作为一个人有一些基本的需求，必须得得到满足，否则它的尊严就得不到保障。从这个角度来讲，不管你的素质是多高，你是作为人这个基本需求都会有，所以，这些权利的保障和文化水平是没有关系的，甚至可能是说他的素质越低越需要保障，比如像文化教育权利，他的素质低恰恰需要提高自己的文化素质，需要得到更好的教育，需要有更多的工作机会和社会接触的机会，需要有参与文化和享受文化成果的这样一些机会，这些正好是提高他们素质的一种方式。所以，从精神文明权利来讲，它恰恰是提高人们素质的一种重要的手段，所以，在这里它并不是说素质低，权利保障的水平就低，和这个是没有关系的。

  对于公民权利和政治权利来讲，可能和精神文明权利有所不同。比如我们公民权利该怎样来加以保障，我们的政治权利该怎样加以保障，这也可能会出现一种权利保障方式上的差异，比如说我们的政治选举，如果我们像中国是个关系型的社会，我们进行选举的时候很大的问题是防止贿选的问题，如果大伙儿的公民意识和守法意识不够强的话，那么我们在进行公民选举的时候，它的贿选的情况就会很多。这个时候我们给予他这种权利保障的时候，反而会导致一些社会秩序的问题，公共道德的问题和社会安全的问题就会出来。

  当然这并不是说，因此就不保障公民的公民权利和政治权利，我们只是要考虑以什么样的方式来保障是更加有效的，不同的文化素质，不同的文化传统，它的政治体制、民主形式可能会有一些差异，这样我们考虑到是说整体方向上都是让人民当家作主，但人民当家怎样能够更好地当家作主，更有效地当家作主，防止在选举过程中的一些弊端，这时候我们要考虑到一些有效的形式。所以，这时候我们要考虑到并不是说西方国家的一些民主形式直接可以照搬到中国来就一定是非常有效的形式，这也不一定。

  2014-08-08 16:30:51

• 中国网:

  但西方国家出《人权白皮书》的时候这也是诟病我们的重点所在，您怎么看待这个问题？您觉得我们以我们的方式如何和西方国家建立起人权间的对话呢？

  2014-08-08 16:31:12

• 常健:

  现在从很多人权学者的研究来看，人权保障是和各个国家的文化传统、经济发展水平和政治制度有密切联系的，有一些政治学家在各个国家做了大规模的人权调查以后，特别发现人权和人口的密度，和社会的冲突的压力有高度的相关，如果是冲突压力很大的时候，它的权利的实现方式，权利实现的限度和程度都有一定的差别，人口众多的时候，它的权利实现方式也会不同。中国和西方在文化传统上也有很大差异，中国长期以来都是皇权统治这样一种自上而下的管理方式，而西方国家是自下而上的，所以，它的历史传统不一样，背景也是不一样的，比如中国更加强调集体权利，因为中国在接受人权的时候恰恰感到是西方殖民统治中国，这时候国家如果没有整体的民族独立的权利，每个人的权利都得不到保障。而西方在讲人权的时候，恰巧恰好是他们反对封建统治，倡导个人自由的这样一种条件。所以，他们那时候更强调个人的自主性和自由性，所以，各个国家的发展经历、文化传统和背景有很大的差异，这时候人权的实现方式就不可能是完全一样的，很多国家研究说，西方国家的这种方式对西方国家可能是有效的，在它那种文化条件下，但它要放到东方国家或发展中国家可能就会遇到很多的阻力和不适应，它的效果可能会出现很多你意想不到的情况，所以，我们整体上来讲，人权作为一种价值观念和理念，是各国人民都要追求的基本权利保障，因为人都是觉得自己应该有权利实现，作为人应该有尊严，这种权利保障是人们都追求的一种权利。

  但是人权价值怎么实现，要考虑到各国的文化传统，历史经历，国家的冲突水平，还有经济发展水平等等因素。所以，现在一方面中国加入很多国际公约，包括世界人权宣言我们都是参与起草的。近些年来中国人权保障的快速发展也得到了世界各国肯定的，我们去参加联合国对中国状况定期审议的时候，看到很多国家对中国人权的这种发展都给予了高度的肯定，但相关国家对中国仍然还有很多的批评，这种批评分为几种情况，有些是属于不太了解中国的实际情况是怎么样的，觉得中国就是像西方媒体报道的那样，但我们知道中国的实际情况和西方媒体选择性的报道其实有很大差别的，所以很多西方人到了中国亲自看了以后，就会感觉这个差别是很大的，所以，他们从中国回去以后，对中国的印象是发生了巨大改变，我们在这里遇到很多是这种情况。他们对中国的情况如果能有一个实际了解的话，它对中国的人权发展道路可能就会有更多的认同。

  2014-08-08 16:31:24

• 常健:

  另一种情况是说人们对价值的理解是不太一样的，比如西方人是从西方自由主义的角度，个人主体的角度理解惯了，价值观念有的时候是一定的视角，他看起来就是从这个角度来看的，而中国可能是从另外一个视角来看的，尽管我们都在用人权这个词，我们都在向着对人的尊严保障，但怎样保障，我们的观念可能是有差异的。所以，这个时候我们需要通过对话来达到相互理解，我们要在不断理解西方人为什么会那样，因为西方有它独特的历史传统、文化和人们的需求，所以，我们慢慢理解了西方和我们的想法是不一样的。

  西方人通过对话也应该了解中国，为什么中国和西方人不一样，也和中国独特的文化传统有关。所以，这种差异的解决，一方面我们需要相互容忍相互包容，不是我的价值就是唯一的，你的价值就是错的，首先要用包容的心态，另外通过相互的对话加深相互理解，甚至加深的是相互的这种启发，因为任何一种价值观念和价值的理解都不是十全十美的，你怎样完善自己呢，就要通过别的不同的文化启发，来使自己的视野得到扩大，这样来完善自己，所以这样的对话对世界各国的人权发展都是有益的。

  还有一种情况把人权当作一种政治工具，作为一种打压其他国家的手段，这个在外交上会看到，比如促进双重标准，对和自己政治观点一致的国家采取包容的态度，对和自己政治观点不一致的国家就采取一种苛刻的道路，这种双重标准。这是和国家的政治利益、外交利益相关的，这种情况下它只是把人权当作一种工具来对待了，而不是说真正要推进世界人权的发展，所以这个我们也要区别对待。我们在对西方的时候要注意它到底是一种政治上的动机，还是属于价值上的差异，还是属于情况了解的差异，这应该有不同的对待。

  2014-08-08 16:31:37

图片内容：

• 南开大学周恩来政府管理学院副院长、人权研究中心副主任 常健
• 常健：存权和发展权的保障不能掉以轻心，这两个权利没发展好的话，其他权利保障往往会受到更大影响。
• 常健：老年人还希望自己是有用的人，能够对他人有价值，要给老年人提供更好的自我实现的条件和机会。
• 常健：中西方的差异，首先要用包容的心态，另外通过对话加深相互理解，相互启发，完善自己。

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  南开大学周恩来政府管理学院副院长、人权研究中心副主任 常健

  中国网 李虹霖

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  常健：存权和发展权的保障不能掉以轻心，这两个权利没发展好的话，其他权利保障往往会受到更大影响。

  中国网 李虹霖

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  常健：老年人还希望自己是有用的人，能够对他人有价值，要给老年人提供更好的自我实现的条件和机会。

  中国网 李虹霖

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  常健：中西方的差异，首先要用包容的心态，另外通过对话加深相互理解，相互启发，完善自己。

  中国网 李虹霖