现代院专家解析亚洲安全会议_中国访谈

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现代院专家解析亚洲安全会议

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时间：2011年6月9日 15：00 嘉宾：中国现代国际关系研究院研究员达巍简介：为期三天的第十届香格里拉对话会于6日落下帷幕，中国国务委员兼国防部长梁光烈首次参加并发表演讲，提出了四大原则；而美国防长盖茨则再次强调维持甚至加强在亚洲的防务，中美防长的表态引起各方关注，亚洲防务格局如何演变成为亚洲国际关系的一个重要变量。

文字内容：

中国网:
各位网友大家好！欢迎大家收看中国访谈，世界对话。为期三天的第十届亚太安全会议对话会于6日落下帷幕，中国国务委员兼国防部长梁光烈首次参加并发表演讲，在演讲中他再次向世界宣誓了中国的亚太安全理念。而在这个论坛上美国防长罗伯特·盖茨则再次强调维持甚至加强在亚洲的军事存在，中美防长的表态原本就是各国媒体关注的焦点，各方都希望从中洞悉亚洲防务格局的演变。为此，中国访谈栏目特别邀请到中国现代国际关系研究院研究员达巍老师。

2011-06-09 14:55:30
中国网:
达老师您好！非常感谢您能够再次来到我们的演播间。我们知道，本月6号亚太安全会议刚刚结束，各方媒体对于这次会议当中中美防长的表态都非常地关注。当时这个机制也是引起了越来越多人的关注，所以请您给我们介绍一下这个机制形成的背景和它的现实意义是什么？

2011-06-09 15:09:41
达巍:
好。我们所说的香格里拉会议今年已经是举行了第十届了，这个会议的主办方实际上是一个英国的智库IISS，翻译成中文就是“英国的战略与国际问题研究所”。这是一家英国的世界一流的智库，致力于安全问题的研究。我们知道亚太地区是世界上最重要的一个地区，比如说经济，而在安全上却没有一个机制。所以亚太的安全一直是一个很大的问题。所以IISS战略与国际问题研究所，就在新加坡每年举行一次亚太地区防务会议。由于这个会议是在新加坡的香格里拉饭店举行，所以它就被叫做“香格里拉会议”。

这次会议请的是亚太地区20多个国家的人士，防务方面的官员或者是军方的高级官员。另外一大部分人实际上是非官方的智库学者还有大学的学者，所以我们可以说这个会议是半官方、半民间的活动，既有一些纯官方闭门的会议，还有一些防长讲话，开放给学者，让他们提问，同时也等于提供了一些学者和官员在私下里沟通的机制。所以举行了十年以后，它已经成为亚太地区安全方面非官方的论坛机制。

2011-06-09 15:10:22
中国网:
但它还不能说是填补了亚太地区安全机制的空白。

2011-06-09 15:15:35
达巍:
它不是一个正式的安全机制，亚太地区有一些安全的机制，比如六方会谈或者是美国的同盟体系，还有东盟的ARF，东盟地区论坛等等。这些都是官方的机制，但不是覆盖整个亚太地区的。香格里拉会议实际上准确地说，是一个民间为主的会议或者说对话的论坛，它不是一个正式的机制也没有什么强制力，只不过是一个会议而已。

2011-06-09 15:16:09
中国网:
每次的香格里拉会谈的时候，好像中美两国的表态都是比较受关注的。尤其是今年梁光烈部长是首次参加，而且发表了一个长达45分钟的演讲，非常长。在这个演讲中他提出了四个原则，就是中国亚太安全合作理念。这四个原则里面有几个词，一个是核心利益，还有就是全面理解各自的战略意图。其实我觉得“核心利益”这个名词可能存在一定的主观意义。比如说我觉得这是我的核心利益，可是别人不这么认为。请您解析一下我们如何把握这两个概念。

2011-06-09 15:17:31
达巍:
核心利益在2009年以来的中国和外部世界的关系中来说是一个热门的词，经常反复地被提起。比如说美国对台军售，还有美国总统会见达赖，我们都表态说这伤害了中国的核心利益。另外，西方媒体和我国周边国家的媒体，在2009年也有一些被广为报道的事情，就是有西方媒体报道说，中国官员说南海是中国的核心利益。因为中国官员过去从来没有这样讲过，是南海是中国的核心利益，所以西方人就炒作说，中国要在南海采取行动。这是2009年、2010年以来的大背景。中国官方否认了西方媒体的报道。关于中国的核心利益是什么？哪些是中国的核心利益这是比较微妙的词和比较微妙的说法。我们国务委员戴秉国有一个说法，中国的核心利益有三项。第一是中国的基本制度和国家安全。第二是中国的国家主权和领土完整。第三是中国经济社会的稳定发展。也就是说，戴国务委员讲的三条都是比较概括性的，没有明确地列出来，台湾问题是不是？这些都是涉及到中国的国家主权和领土完整的。所以这些问题一定是涉及到国家的核心利益的。

2011-06-09 15:19:18
达巍:
但是中国并没有明示说南海就是中国的核心利益。如果一个国家宣布说一个具体的问题是我们的核心利益，其实是告诉外界一个事情，就是说这是我的红线，你最好不要碰，你要碰的话会引起严重的冲突。实际上中国宣示那些地方是核心利益、哪些不是核心利益是敏感的问题。所以我们官方的宣示是比较笼统的，领土主权是我们的核心利益。这是西方和周边国家很关心的问题，尤其是涉及到香格里拉会议，是一个亚太安全的会议。很多国家尤其是周边的国家非常关心南海的问题。而中国也感觉到在过去的两年里发生了美国对台军售，还有奥巴马会见达赖，还有南海问题上中国周边国家的一些争议，还有美国介入的一些动作。我们认为这些确实是涉及到中国的核心利益。梁光烈部长讲到了这个问题，实际上是警告其他国家，尤其是美国，在核心利益的问题上或者是在涉及到中国的领土主权的问题上，必须要慎之又慎，必须要彼此尊重对方的核心利益。有人觉得领土主权是你的核心利益，我也觉得是。有几个国家都认为南海这个地方有主权争议，我想梁防长讲的是非常清楚，彼此尊重、彼此照顾对方的核心利益和核心关切，我想，在这样一个前提下打交道，是他谈核心利益的主要背景。

2011-06-09 15:23:51
中国网:
也是他的一个考虑。

2011-06-09 15:27:41
达巍:
对。另外一个是你讲到的关于战略意图的问题。其实你说的很对，战略意图是很难判断的。但是中国最近十年崛起的速度非常快，中国军事现代化的步伐也比较快。周边的国家，如果设身处地的着想，他们确实也对中国有所担心，这也不足为怪。他们看到中国的实力在迅速地上升，军事现代化程度在迅速提升，他们有一个疑问，中国这样一个庞大的国力和军力以后如何用。所以在国际安全上有一个问题，决定了两个国家的军事关系和安全关系，往往并不仅仅是安全的实力，而很大程度上要看军事意图。假如说你的意图是好的，或者是良性的意图。那么你的实力再强大也没有关系，对另外一个国家没有威胁，甚至对他还有好处。如果他的意图是恶意的，是侵略性的，哪怕不是很强，也会对周边国家造成麻烦。其实中国也遇到过这种问题，周边有一些国家是反华的，对于我们来说也是很大的问题。所以在这个问题上，中国政府和中国军方的态度很明确，西方国家和周边国家不要盯着我军事现代化走到哪一步，最重要要关注中国的战略意图是什么？中国会怎么样使用自己的武力，中国的大战略是什么？我们的军事战略是积极防御的国防政策，我们并不是进攻性的政策，我们也并不是非和平的崛起，我们反复地宣示战略意图其实也是要告诉外界，要注意中国是一个良性的、和平的战略意图。所以一个崛起的中国，一个崛起的中国军队对周边国家不是威胁，而是有助于周边国家和世界和平的力量。

2011-06-09 15:27:53
中国网:
所以这次梁防长提出这四大原则，也是释放一种信号，给各个国家一个安慰。

2011-06-09 15:33:56
达巍:
是给周边国家和超级大国吃定心丸，说中国的崛起是和平的。而且实际上梁防长是国家第一次派国防部长参加香格里拉会议。美国的防长是一直去的，中国军队参与对话的层级也在不断地提高，最近几年都是副总参参加，今年提高到国防部长亲自参加，与美国和周边国家基本上达到一个层次，向外界展示了中国的军队是开放的，中国愿意就军事问题和安全问题跟美国和日本对话，向他们表示了我们良好的愿望。

2011-06-09 15:34:22
中国网:
其实在亚太问题上，尤其是近期来中越在南海问题上存在一些争议，所以大家会非常地关注南海问题。而且梁防长承诺尊重各国依照公认国际法原则进行。那么两个防长对同一个问题的解读有没有差距和微妙的地方？

2011-06-09 15:37:22
达巍:
首先我需要纠正美方的一个说法是，美国方面自从2009年、2010年，包括希拉里在河内的讲话里，反复地强调公海的航行自由，就好像中国要破坏公海的航行自由。公海的航行自由也是中国要极力维护的事情。刚才你讲到的问题，为什么他们两个各自有一些微妙的差别呢？实际上这里面的问题不在于说，我们中国和周边国家在南沙群岛上有一些争议，即使是有这些争议，其实这些国家也并没有说南海是不能通过的，或者说我就封锁起来了。真正中美之间在这个问题上的争议是围绕着专属经济区的争议，也就是美国在中国的专属经济区使用军舰和飞机对中国进行抵境侦查的问题，这是双方辩论的核心。因为我们知道，美方非常担心中国的军事现代化，所以不断地派出军舰和飞机进行抵境侦查。专属经济区不是领海，我们知道国家有12海里的领海，外国的舰船是一定不能进入的，在领海之外有200海里的专属经济区，再往外是公海。其实在公海方面我们是没有分歧的。模糊的地区是专属经济区，美国的军舰可不可以进行抵境的侦查。中国和美国对国际法的解读是不同的。中国认为外国的商船和飞机是可以在公海进行通过的，而在专属经济区进行侦查是有害于利益和主权的。而美国坚持认为，专属经济区是公海的一部分，所以我有权力这样做。这里面有政治的问题、有安全的问题，也有对国际法的不同的解读的问题。那么我想，盖茨部长和梁光烈防长在这个问题上，微妙的差别就在这儿，是在中国的专属经济区的问题，而不是南沙群岛的问题。

2011-06-09 15:39:52
中国网:
如果是在美国的专属经济区的话，另外一个国家的军舰也进行抵境的侦查，估计到时候他的理解又不一样了。

2011-06-09 15:45:17
达巍:
所以这不仅仅是法律的问题，当然是从对法律的不同解读开始的，但有不同的政治意义。我们和美国人交流，美国人也会说，你们到我专属经济区侦查，我们也不会反对的。第一中国没有这样的能力，第二我们没有这样做。前苏联也对美国进行了抵境侦查，如果中国这样做了，和美国的关系就是敌对的关系。中美两国国家并不是这样的关系，经济上相互依赖，两国的领导说我们要维持这样的合作。但在军事上要进行冷战时期，其实现在美国对中国的抵境侦查的频率和数量都超过了冷战高峰期对苏联的侦查，这说明美国对中国是不信任的，这是中美军事关系不信任的一个很重要的原因。

2011-06-09 15:45:46
中国网:
09年的时候中美的军事关系波折是比较多的，但跟上一次的香格里拉对话相比，两国防长释放的信号是比较缓和的，这次盖茨在参加香格里拉对话前说“我们不会压制中国，中国数千年来都是大国”。他还说“中国加强军事能力的目的，在于扩大亚洲影响力，而不是直接挑战美国”。对于美国向台湾出售F16的说法，他说美国现在还没有和台湾合作的想法。所以我想问您一下，盖茨频频的释放善意，这背后有没有其他的一些含义？

2011-06-09 15:47:35
达巍:
正如你所说的，2011年以来中美关系总体来说是比较平稳的，尤其是今年1月份胡主席访问了美国，两国的高层再次确认了中美不是敌人，要发展合作的伙伴关系。这样一个好的态势，应该说也影响到了两军的关系，或者说两国的政治高层也希望看到一个稳定的、健康的、持续的中美的军事关系。那么我想其实我们看到中方有很多的动作，比如说这次梁防长参加香格里拉会议本身也是一种努力，还有我们的总参谋长陈炳德访问了美国，美方当然也有一些动作。还有盖茨的这种表态，除了盖茨以外，比如说国务院负责亚太事务的副国务卿坎贝尔，他说我们跟中国在东南亚的合作是要合作。这些都可以看到美国有一种协调好的，对中国释放一种至少不是敌对甚至是相对友好的态势，来维持中美关系整体稳定的态势而所做的努力。另外我们也要看到一点，美国军方固然在美国国内对中国敌意比较深的一个部门。但是美国现任国防部长即将离任的盖茨，还是比较稳健的群体人，他对中国的看法代表了美国的决策圈对华的主流。他不是拥华派，但他还是比较或者说相对中立的人。他说的这些话，我觉得他刚才对中国的战略意图是做了一个判断。他说中国主要是在地区发挥影响力。他说，中国现在发展的军力主要是想在亚太地区获得一定的行动的自由。但并没有想在全世界取代美国。我想他的这种判断代表了美国主流的声音，而且这种声音是客观的，中国确实没有想在全球取代美国，但是我们确实希望在亚太地区有我们一定的行动自由，不能美国处处压着我。我想他是代表了主流的声音，应该说是比较客观的声音。

2011-06-09 15:50:23
中国网:
但是盖茨在释放善意的同时，也是半开玩笑地说“如果我退休之后，我觉得我看到的美国在亚太的军事存在不是维持现状就是加强了”。其实这也暗示了，美国在亚太的军事存在不会减少。我想问您美国当前在亚太军事存在的现状，或者说您认为什么样的状态对双方都是可以接受的？

2011-06-09 15:51:26
达巍:
美国现在在亚太有五个盟国，我们主要指的是东北亚和东南亚。我们不考虑中亚和南亚的一些国家，是日本、韩国、泰国、菲律宾还有澳大利亚。美国在我们周边有比较大的军事基地，比如说在日本和韩国，在日本最主要是在冲绳，是我们中国人讲的第一岛链。当然在东京附近也有，在韩国也有。另外，它在澳大利亚也有军事基地，美非和美太都有军事合作。我们说的第一岛链，在太平洋上有三个岛链，第二岛链的核心是关岛，关岛是美国的领土和日本、韩国的性质不一样，关岛是美国现在在极力加强的一个基地。实际上美国第一岛链的驻军在最近十年是有所弱化的。我们知道韩国的驻军后撤和削减了，日本的驻军也面临着一部分的驻军调整到了关岛去了，它的核心是加强第二岛链。再往东走就是以夏威夷为核心的，夏威夷是美国太平洋司令部的所在地，驻军也是非常地多，是最核心的。所以说美国在亚太地区是维持着强大的军事存在。美国是一个多变的军事体系，美国是五组双边，美日、美韩、美菲、美泰、美澳，是五组同盟关系。另外，美国实际上和很多的国家有军事合作，比如说新加坡，新加坡并不是美国的盟国，但是美新之间维持着密切的军事合作。而且盖茨这次的讲话代表了美国军方的动向，就是美国未来几年会加强在亚太地区的军事部署。在第一岛链这个地区，中国的周边地区比如说会加强跟新加坡、甚至包括像越南这些国家，可能会加强跟他们的军事合作。那么这种军事合作，我们应该说肯定不会走到军事同盟的程度，但是它可能会增加更多的小型的、灵活的，比如说美国舰队的访问，这次盖茨是讲到了的。它会增加联合的训练，包括它提到的在新加坡附近要部署小型的水面舰只，有可能到新加坡的水域作战，也就是说要增加小型的、灵活的军事存在在我们周边的和我们相关的地区。这是美国增强亚太军事存在下一步的一个动作。实际上盖茨这次在香格里拉已经把这个依次讲出来了，当然具体是什么样的，我们还要看。总的来说，美国目前随着伊拉克战争和阿富汗战争逐渐接近了尾声，盖茨讲军力部署的重点要向亚太地区转移，他用了一句成语说，我们的嘴在哪里，我们的钱就要花到哪里。所以对亚太地区的军事存在会加强，我想这是美国既定的政策。我们未来几年要看它的发展，方向应该说是确定的。

2011-06-09 15:53:19
中国网:
您讲到美国和新加坡的合作，我也注意到新加坡的军事基地，地理位置非常地重要，对中国的海运，尤其是对非洲的能源和石油的运输都是非常重要的。所以，如果美国加强在这个地区的军事存在的话，对保障中国的能源线或者是中国的海上运输和海上贸易会不会有一定的影响？

2011-06-09 15:55:43
达巍:
你之前问了一个问题，什么样的美国军事存在是理想的。坦率地说，美国在亚太地区要有什么样的军事存在我们管不了，中国也不会管。关岛和夏威夷就不说了，美国在日本的军事存在增加也好、减少也好，或者是跟新加坡的合作，我们最理想的状态是你最好不要。但这个不可行，也实现不了。实际上，我觉得比较理想的状态是，如果美国非要加强军事存在，我们不管，但我们需要确保的是，美国在这个地区加强军事存在，中美要有充分的沟通，而且你要使我相信你的战略意图不是针对中国的。还有美国在新加坡加强驻军，会不会影响中国的海上运输线的安全。我个人觉得这种可能性不是很大。假如影响中国的航道的话，它会影响整个的国际航道，中国经济受损美国也受不了，这不符合它的利益。但我想有这样的猜测应该说是合理的猜测，很多人都会有这样的想法，你在新加坡加强军事存在是什么意思呢？或者说美国跟越南加强，美国军队访问越南，中国人会想，是不是美越合作一起对付中国呢？美国这么做必须要打消中国的顾虑，用你的行动说服我你不是针对中国的，假如说你做不到这一点，我们就会看到恶性循环，你加强我也要有我反制的措施。这样亚太地区的局势会升级。比较理想的美国在亚太地区的军事存在是你维持你的，你做的，但是我们要沟通。

2011-06-09 15:57:33
中国网:
在这次防务论坛中有六个分论坛。我觉得对中国比较重要的是中国的国际安全合作，因为这个已经解释过了，而且梁防长做了非常详细的解读。我想问的是亚太地区新的安全挑战，拉登问题已经去了，反恐战争在阿福汗和伊拉克已经基本结束了，利比亚没有参加，在这种情况下，美国会怎么样参与到应对亚太地区的安全挑战中来？

2011-06-09 16:03:42
达巍:
亚太地区是世界上非常奇怪的地区，这个地区是世界上经济最繁荣的地方，而且这个地区的国家经济相互依存。而这个地区是安全程度、不信任程度非常高的地区，而且是冷战结构仍然存在的地区。这大概是世界上“硕果仅存”的地区。亚太地区有传统的安全威胁，比如说朝鲜可能会发生军事冲突，还有中国的台湾问题。这不仅仅是两岸和南北双方的问题，比如说美国跟台湾是盟友，有安全承诺，一旦传统的问题发生以后，可能会爆发国际的冲突，这个问题一直是存在的。

2011-06-09 16:07:45
达巍:
第二个层次，尤其会牵扯到中国和美国的就是我们前面讲到的，围绕中美、中日之间专属经济区的争夺。其实我们知道，美国对中国进行抵境侦查，并不是刚刚开。记得2001年发生的南海撞机事件他们要进行抵境侦查，中方一定要飞机起飞进行驱离和跟随，那次是撞机了，我们的飞机坠毁了，飞行员失踪了。那之后差一点发生了冲突。这都会导致一种擦枪走火的情况。中国和美国两个国家没有任何的意愿直接打一仗。但危机是升级的，一开始是碰撞，之后是互相现实强硬，最后会演变成战争。这是中美之间存在的很大的问题。我们可以这么说，如果美国对中国的抵境侦查的频率不下降的话，擦枪走火是一定会发生的。你进行一千次、一万次的侦查，总有一两次会撞上，这个概率是一定的。在东北亚和东南亚地区还有很多的领土、领海的争夺，除了中美之间的，比如说中日有钓鱼岛问题，日韩有独岛的问题。中国和马来西亚、越南有南沙群岛的争议问题。

2011-06-09 16:09:55
达巍:
还有一些问题，在梁防长的讲话里也提到了一些，比如说大的自然灾害，比如说我们今年看到日本的地震加上核灾，中国的汶川地震，还有印尼的海啸，也是本地区发生的重大的自然灾害。另外本地区还面临着一些海盗。我看新加坡方面的材料，去年一年在南海最南端，靠近印尼的两个岛附近发生了17起海盗袭击的事件，这个数字比前一年大大地上升了，应该说海盗袭击的事情最近几年在本地区是逐渐上升的。此外还有恐怖主义，我们知道菲律宾、印尼这些都是恐怖主义活动的地区，也曾发生过大的恐怖袭击，在中国也有分裂主义和恐怖主义的问题。另外还有粮食安全的问题，我们这个地区是世界上人口稠密的地区，我们这些国家都爱吃大米，我们前几年粮食价格大幅度地上涨。还有卫生，我们中国曾经出现过的非典，其实不仅仅是中国大陆的问题，在周边很多的地区，比如说台湾地区和香港地区都曾经发生过跨国传染病的问题。这些都是非传统的、新兴的安全问题。但是这些问题也是越来越重要的一些安全的挑战。所以我想，在东亚或者是亚太地区，确实我们面临的一个情况是既有传统的威胁，也有非传统的威胁，既有老威胁，也有新威胁，既有大国的问题，也有小国的问题。

2011-06-09 16:12:56
中国网:
有一个单独的论坛叫应对海洋安全问题，在如何保持公海航行自由或者是航向方面，各个国家是如何合作的？

2011-06-09 16:15:29
达巍:
这个事情比较敏感，或者说这个事情比较难的是，公海太大了，世界各国把所有的军舰集合起来也没有办法保证所有的航道都是安全的。你想保证一条，比如说从中东经过马六甲海峡到中国和日本这样一条航线。我想把中国和美国所有的海军力量加上，也许能够。但这是非常困难的，更不要提还有大量其他的航线。因为海洋太大了。我们更多能做的，我想有几个事。首先这些国家之间，因为有领土、领海的争端，另外一个是专属经济区的问题。在有领土领海争端的地方，这些国家要坐下来要避免擦枪走火。在专属经济区的问题需要坐下来，比如说讨论美国是不是可以停止或者是降低频率。另外一个是双方的行为规范，你怎么飞、我怎么飞，要达成一种模式。至少我们没有办法完全把这个事情停止，但是要避免擦枪走火的出现。另外在比较重要的节点，在非洲之角、在印度洋，世界各国有联合的反海盗的行动。其实在东南亚地区，在马六甲地区，东盟国家有联合的执法巡逻。但这个问题比较地敏感，如果马六甲地区没有争议还可以，但如果是南海就比较困难了，因为大家都主张有主权，谁来巡逻就变成了国际化的问题了。这个原则是没有的，区域内相关的国家在重要的节点和地理位置加强一些合作。这里不仅是作战的部队，包括联合训练、海上联合搜救都是可以做的。

2011-06-09 16:16:27
中国网:
各个国家之间的合作首先是要建立互信，要多沟通，彼此把握对方真实的战略意图。这次梁防长也强调了这一点。但是，我觉得一个战略误判这里面有一个战略文化的问题。我记得之前有一本书说，如果共同的文化可以塑造共同的认知，在这样的情况下就可以增进彼此的了解，从而防止战争误判的出现。但有一个问题，在东南亚国家从本质上来来讲和中国属于一种同样的东方文化。但是东南亚对于中国的战略判断其实是并不像我们所希望的这样。为什么会出现这样一种状况呢？

2011-06-09 16:18:46
达巍:
谈到文化，当然我们都属于东方文化，但其实文化的差别还是很大的。比如说中、韩、朝是比较接近的，中国和东南亚之间的文化差别其实还是比较大的。那些国家更多是混合型的文化。我们谈文化的时候，其实里面有一个很重要的东西，就是国际关系里文化就是政治的价值观，文化最重要的不是吃什么饭、穿什么衣服。但它对国际关系，比如说中国和日本都吃米饭，或者说台海两岸也没有文化的差别，但有问题的是政治体制和政治价值。这点上客观地说中国和东南亚国家差别还是比较大的。另外，文化的作用是有限的，即使是政治价值观也一致的，包括日常的文化也比较接近的国家也会有问题。在国际安全和国际关系里面，我不是百分之百的现实主义者，但现实主义给国际关系提供了最基本的底蕴，就是说一个国家想要安全，这里面就有一个悖论的问题。当两个人信息沟通不充分的时候，一定是一个最坏的结果是会互相猜忌的。

2011-06-09 16:22:03
达巍:
我们可以设身处地地想一想，假如我们是东南亚国家的一个人，那么你最担心的是什么呢？你最担心的是本地区被某个大国主导，其实这些国家既不想被中国主导，也不想被美国主导，他们就想小国玩儿小国的游戏，尤其是中美之间。我觉可以理解，它不愿意一下子调到某一头，另外它也很担心中国和美国交恶。这是东南亚国家切实的担心。所以东南亚的中小国家，他们最担心的是被单一大国的主导，他们只能跟着大国走。他们最核心的利益是寻求自己的利益最大化和安全。应该说我们跟周边国家的关系，在短期内一定会有种种的问题，因为这些国家不可能完全相信中国。但是我们也不用惊慌到它好像跟着美国跑了，其实不会的。我们低估这些国家的独立性以及他们战略思考的深度。他们现在跟美国靠得很近，是因为布什时期的八年是比较忽视东南亚。他们现在的靠近有点像回摆，这八年中，中国和东盟国家的关系都得比较近。但还是有回摆的，不会摆到一边的，应该说没有这样的可能性。所以有这种差异不足怪。我们也要充分地理解这些中小国家的想法，这样我们才能扎实地推进我们的政策。我们中国是有天然的优势的，我们是在这个地区的。好像是哪一个东南亚国家的领导人说中国在一千年以后还是在亚洲，而美国没准儿在百年以后就不知道在哪儿了。而且我们之间的经济往来非常地密切，这是我们天然的优势，所以我们不用特别地担心。他们有不信任的政策，只要我们通过时间的互动，通过长时间的多次博弈、反复博弈，长时间的沟通，我想他们会逐渐地接受中国作为一个大国在亚洲的存在。但我们一定要有战略耐心。

2011-06-09 16:24:07
中国网:

它现在是要求回摆，但如果说这个回摆的力度过大，会不会引狼入室？

2011-06-09 16:30:59
达巍:
其实美国总是在这里，虽然中国跟东南亚国家、东盟国家关系走得比较近，但是我们也没有办法、也没有能力赶走美国，这也不是我们的政策，我们现在欢迎美国在亚太地区发挥一个建设性的作用。所以，应该说美国在这个地区是我们改变不了的现实，你喜欢也罢、不喜欢也罢，它就在这儿。所以我们必须要面对现实。回到我们前面多次讨论的，什么样是理想的美国的军事存在。其实理想的不存在，我们必须要面对现实，在这个现实之下，什么是所有的国家都可以接受的，这是我们要争取的。最理想的是不存在的。

2011-06-09 16:31:43
中国网:
客观地讲，中美之间虽然努力的建设伙伴关系，但正如基辛格所说的，中美之间与其说是合作伙伴，不如说是共同发展的过程。这两个国家都从本国的需要出发，在可能的领域进行合作，并通过调整两国的关系来尽可能减少冲突，那么两国在东南亚地区应该寻找的互补利益在哪里？

2011-06-09 16:34:32
达巍:
基辛格的说法很有意思，它反映了美国这些年对中国想法的变化。过去几十年美国一直想演变中国，他一直想把中国变成美国那样。最近十年美国有一个明显的变化，他觉得中国是改变不了的，而且中国崛起大概是很难阻止的了。在这种情况下，他所说的共同演进，有点像我们过去说的和平竞赛，有点像资本主义、社会主义。当时社会主义和资本主义两大阵营共存的时候有和平竞赛的关系，最后苏联的体制失败了，为什么资本主义赢得了冷战，是它学习了社会主义中很多的优点。我们通过和平的竞争，还有彼此的学习，可能能共同发展，这其实是基辛格说的意思。我觉得他说的是很有意思的。我基本上是同意他的说法的。

回到你的问题，中美要把合作面扩大，这是我们基本的想法。具体到海洋安全，有一个最基本的问题是需要中美明确的，中美两国的元首之间还在说，但这并没有深入到我们的老百姓心中，中国赶不走美国，美国也赶不走中国。中国和美国在东南亚国家恶性竞争对任何人都是不利的。亚太地区要维持中美和地区国家共存的，而且不是对抗的关系。这是符合所有人利益的，我觉得这是特别需要明确的。尤其是除了少数决策的精英要在更大的范围内明确。

2011-06-09 16:36:19
达巍:
还有我们前面讲到的公海航行的自由，我想这个是没有问题的。美国总拿公海航行自由来敲打我们，我们其实是一直在维持的。这方面中美是可以合作的。尤其是中国海军的力量在逐渐地发展。我们盛传中国的航母马上要下水了，如果说中国有自己的航母，还有我们有比较好的海军，中美是可以在本地区，甚至是本地区以外进行两国海军的合作。我们想象2004年印尼发生海啸的时候，美国是带着航母去的，有没有可能在未来发生这样的情况，在某个国家发生大规模的海啸或地震，中美两国的航母共同开到那里救灾。其实我们两个国家是可以并肩作战的，是可以为世界提供公共产品的。我觉得这确实是符合双方利益的。

另外，中美需要认真地坐下来磋商我们在南海地区的共同的行为准则、行为规范，还有避免擦枪走火的问题。还有在海上做联合搜救演习，这都是符合两国国家的利益的。两国军方的关系恢复正常以后，正在努力朝这个方向推进。如果说这条路走下去很顺，我们可以看到更多的努力。当然我也担心，美国对台军售的问题一旦再发生，两军关系是否还能持续这样好的势头，这是值得美国政府决策者去思考的问题。

2011-06-09 16:37:18
中国网:
非常感谢达老师给我们这次亚洲安全会议作出了一个经典的评析，非常地全面和深刻，尤其是对于中美以及东盟各个国家在亚太地区的安全格局做了一个非常深刻的分析，非常感谢！

2011-06-09 16:42:38
达巍:
谢谢！（结束）

2011-06-09 16:43:32