从演艺院团改革看文化大发展_中国访谈

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从演艺院团改革看文化大发展

活动描述

嘉宾：中国动漫集团前监事会主席、文化学者徐世丕
时间：2011年11月10日16:00
简介：10月18日中共十七届六中全会通过了《中共中央关于深化文化体制改革推动社会主义文化大发展大繁荣若干重大问题的决定》。这一决定开宗明义就说，“总结我国文化改革发展的丰富实践和宝贵经验，研究部署深化文化体制改革、推动社会主义文化大发展大繁荣”，具有重大意义。为了更好地理解决议的精神，我们请文化学者对我国演艺院团的改革之路进行梳理，以期总结出文化产业改革发展的成功经验和问题，展望文化大发展的前景。

文字内容：

中国网:
“中国访谈·世界对话”，欢迎各位的收看。10月18日，中共十七届六中全会通过了一项新的决定，《决定》“研究部署深化文化体制改革、推动社会主义文化大发展大繁荣”。。今天我们非常荣幸的邀请到了文化研究学者徐世丕先生，请他从艺术院团改制的角度分析一下文化大发展的路径和全景。徐老师您好！欢迎您作客“中国访谈”！

2011-11-10 16:00:02
徐世丕:
您好，大家好！

2011-11-10 16:03:09
中国网:
中国文化院团的体制改革从2003年就开始了，在近10年的时间之后，请您给我们回顾一下改革之路到底是怎么样的？

2011-11-10 16:03:50
徐世丕:
今天我们来回顾中国艺术院团的体制改革之路，我觉得这是一个很有意思的话题。从整个文化体制改革的进程来看，中国的艺术院团，说白了就是中国的国有院团，在新时期以来，其实改革的进程一直在展开。您刚才提到的从2003年以后，2003年以后应该是我们整个国有院团体制改革进程当中一个突破性的、重要的阶段，就是取得突破性进展的重要阶段。如果从整个历程来看，我觉得中国院团的改革应该从改革开放新时期算起，实际上它是和中国的改革进程是同步的。1979年，当时十一届三中全会的精神在全国传达以后，那个时候中国的文化和中国的经济一样，都面临着一个完全复苏的进程。在这个进程当中，经历了文革十年的百花凋零以后，院团逐步恢复了生机和活力，很多过去已经被解散或者被关闭的那些院团又重新恢复。人民群众被长期压抑的文化需求——因为看戏是一个老百姓喜闻乐见的最主要的文化生活的方式——一下子释放出来。

2011-11-10 16:04:08
徐世丕:
那么这个需求释放出来以后，加上很多剧团也恢复了，在1979年和1980年的那一段时间，中国的舞台艺术应该说是百花齐放的。很多久违了的舞台艺术作品，比如说歌剧《红梅赞》、歌剧《红湖赤卫队》，还有《刘三姐》，很多京戏、话剧、舞剧都逐步恢复。当然了，这一段时间肯定是很热闹的。但是在这个过程当中也发现了，院团还是旧的体制，在这种情况下，有些老百姓就不满足了，剧团也开始进行探索，率先在一些经济走的比较前的那些沿海地区，南方，比如说包括上海、包括浙江、包括广东，这些地方一些院团就开始探索改革。

2011-11-10 16:04:20
徐世丕:
很快的，这个改革和经济建设就搭上钩了。我记得那个时候的文化部长专门就这个问题说了，说剧团我们也可以学一学 “土地承包”，剧团也可以走一走承包的路，所以一些演出分队就开始了，有一些领衔的艺术家在全国巡演，它不再局限于剧团所在地或者是那个城市。当时有一个说法叫“走穴”，其实这个“走穴”很有争议，但是这个争议也反映了人民群众对于文化艺术的追求、需求在不断提高，同时也反映了我们旧的体制约束了它的发展，所以这个“走穴”才有市场，对不对？你要想“走穴”，没有市场是不行的。

2011-11-10 16:04:53
中国网:
有需求。

2011-11-10 16:05:02
徐世丕:
是的，有需求，所以很快地除了传统的舞台艺术，包括后来很多的演唱会，特别是港台的歌星开始进入中国，文化市场就逐步开始繁荣起来。那么在这个过程当中，院团的改革是直接在内部进行的，就是内部管理体制，比如承包制，甚至于有些地方实行了责任制等等。但是这个没有涉及到根本的体制，它是国有的，而且是事业单位，你要想排戏，没有钱，因为事业单位就给你一点经费，没钱。这个情况就对艺术的发展造成了很大的影响，所以逐步地就开始向体制外发展。因此，改革开放30多年以来，我们的体制改革基本上可以分为三个阶段：第一个阶段就是启动的阶段；第二个阶段是探索的阶段；第三个阶段是突破的阶段。怎么来看呢？

2011-11-10 16:08:21
徐世丕:
从1978年到1988年这一段时间，叫“启动和展开”。1988年以后到2003年这一段时间实际上是展开各方面的探索。院团的改革，因为中国的院团是一个以国有为主，特别在2003年我们党和国家关于民营演艺的政策还没有出台以前，那个时候我们的民营剧团其实基本上是处在大部分停滞、少部分潜伏，处在一种“潜伏”的状态下，我说“潜伏”（是指）实际上在最基层的那些地方还有民营剧团，但是他们并没有获得国家在体制上、政策上和市场发展方面的支持。

2011-11-10 16:08:29
徐世丕:
我为什么说民营剧团还处在一种“潜伏”的状态呢？在2004年，我们文化部当时在河南的宝丰去开会，专门开民营剧团的会，结果发现在这样一个48万人口的农业县里头，居然有1200多个剧团，而且100%的都是民营剧团。这让我们很多人当时很震惊，而且后来很多人也不相信，但是我作为当时文化部去的专家之一，是做了实地考察的，甚至于到他们那些乡、镇、村里都去看了，1200个剧团是实打实的。1200个剧团包括常年性的职业剧团，包括季节性的职业剧团，也包括一些民间业余的，但是大部分是职业的，因为是民营的，它必须要演出才能生存。当然，这1200个剧团并不仅仅是在宝丰这样一个地方（演出），因为宝丰是个农业县，别说1200个剧团，就是12个剧团它都养不活，它们的市场在哪儿？在全国。这就见证了一点：演艺业实际上是一个最传统、最古老，也是最现代的文化产业。

2011-11-10 16:08:39
中国网:
这么多剧团，它们的规模都有多大？

2011-11-10 16:08:47
徐世丕:
如果你说宝丰这些剧团，可大可小，有的就是个家庭剧团，有的是以家庭剧团为班子，然后再招一些来。宝丰的这些剧团大部分是以魔术、杂技和文艺表演、歌舞为主。

2011-11-10 16:09:04
中国网:
传统的一些项目。

2011-11-10 16:09:13
徐世丕:
对，因为河南宝丰这个地方它有它的老传统，那个地方的魔术是相当棒的，我记得我们那次去，我当时看了他们一个民营剧团演出的一台魔术，大型魔术，一点不比我们在北京看到的科波·菲尔的大型魔术差，一点不比那个差，所以其实民间艺术里头真是藏龙卧虎。从这个角度来说，第二个阶段是在探索，各方面的探索。这个探索首先是内部体制改革，但是最后探索到后来发现，如果体制不变，院团是没法发展的。我刚才说了，你既然是事业单位，你的拨款已经核定了，你要想从人头费之外再获得钱不容易，因为你是事业单位，所以你也不能从社会上去获得投资。

2011-11-10 16:09:21
中国网:
局限太大了。

2011-11-10 16:09:31
徐世丕:
因为社会上投资没有回报，所以他也不会（投资），所以在这种情况下就发现，我们的体制必须改革。发现的最大的问题是什么呢？就是当中国的经济发展已经到了社会主义市场经济已经成为我们的主体经济体制，在这种情况下，如果艺术表演不适应这一点，它自己不是文化市场主体，所以它就很被动，你要想出去演出，那个时候有一个说法叫做“不演不赔，多演多赔”。

2011-11-10 16:09:39
中国网:
总之就是不赚钱。

2011-11-10 16:09:48
徐世丕:
总之不赚钱，所以后来剧团就没有办法，就只好在家里呆着，一年下达的任务完成了就行了，所以它的艺术生产力、演职人员、艺术家们的创造力完全被这个体制给遏制了。因此“走穴”其实从另外一个角度解释，就是那些艺术家们，他自己处在艺术创造力的旺盛期，特别是我们一些中青年艺术家，非常有才华的艺术家，他没办法，他想做，所以只好偷偷去“走穴”。这个“走穴”最好地反映了体制对于艺术生产力的遏制和压抑。

2011-11-10 16:10:01
徐世丕:
那么改革，院团究竟应该是个什么体制？怎么才能变成文化市场里头的主体？主体就是说我想生产什么，我想演什么，我为谁演，都得自己作主，而不是文化局、文化部来做决定。当然，政府也可以提要求，但是这一点要求远远不能够让我们将近3000个国有剧团的艺术生产力给释放出来，所以改革就是一种必然。

2011-11-10 16:10:09
徐世丕:
那么到了第三个阶段，十六大以后，文化体制改革提到很重要的议事日程，特别是院团改革，因为说实在的，从1979年起一直到现在，这么多年来，文化体制改革里头最难的就是院团，它的核心问题是体制没有得到突破。那么从2003年以后，2003年6月中央召开文化体制改革试点工作会议，其中院团的体制改革就是一个重点。文化界的同志都很熟悉，当时选择了几个试点，这几个试点后来看来，第一选择方向是正确的，第二他们的改革也是成功的，第三给大家趟出了一个路子，其中最有名的是北京儿艺。儿童艺术向来是只能做事业单位的，但是做事业单位远远不能满足我们儿童、青少年对于儿童舞台剧的这种需求，比如《马兰花》。《马兰花》要到学校去演出，就像刚才我说的，越演越赔，赔了的钱谁给啊？即使是，我们当时处在第二个阶段，我们的院团改革第二个阶段，当时文化部推出了一个“演出补贴制”。演出补贴制是在体制没有发生根本变革的时候，是文化部门勉强可以做的，因为演出补贴你得拿钱，但是拿钱，钱从哪里来？获得一些财政补贴？但是说实在的，因为没有从总体上、政策上解决这个问题，这个财政的补贴也是很艰难的。

2011-11-10 16:10:24
徐世丕:
北京儿艺改制被确定以后，它率先进行了体制改革，它这个体制改革就是整个把它由事业单位变成了一个 “文化经营单位”。文化经营单位那就是意味着它的产权就必须改变了，它改变了以后，它成为经营单位、成为文化企业，这样它的投资渠道就大大拓宽了。所以你想排戏，很快的，钱就来了。北京儿艺改制以后，我们可以看得到，它当年就有几千万的收入，这是它过去几十年都没有的。为什么？因为有社会投资了，这个投资来了以后，它就可以打造自己的精品。

2011-11-10 16:10:32
徐世丕:
我记得我当时在首都体育馆去看过，他们一台大型的儿童演出，孩子们简直高兴得不得了，父母都带着自己的孩子去。那是将近一万个座位的场地，里面是坐无虚席。这个可以说明这个改革，当经营性的文化艺术单位真正变成了市场主体的时候，它的活力就会迸发出来，演职员、艺术家们的创造性就会更大地释放出来。这对于文化发展是很有好处的。那么2003年以后，有很多类型的国有艺术院团，从文化部的直属院团，就是中直院团，到省属的院团，一直到地市一级的院团，甚至于到县一级的院团，都开始进行全方位的探索，当然这个过程当中也有失败的，有成功的，但是成功的是主流。

2011-11-10 16:10:40
徐世丕:
我觉得我们首先要肯定，通过转企改制把原来国有院团那些体制上影响舞台艺术发展的障碍给扫除了，应该说这是一个方向正确的探索。当然我们也要看到，中国是一个很大的国家，它幅员辽阔，它的文化背景、文化差异是很大的。经济发展到现在，我们还有一些贫困县，因为中国这么大，那么文化发展肯定也是很不平衡的。再加上一些自然环境、交通因素的影响，比如说我们西部、内蒙大草原，西部那是地域辽阔，但是同时它也人烟稀少，很多游牧民居住的地方，不可能让剧团在那种状况下，一天跑几百、上千公里去给他们演出，那成本负担不了。所以在这种情况下，就像这一些地区，特别是中西部经济欠发达的地区，这些院团如果马上让他们完全市场化，那是不现实的。

2011-11-10 16:10:48
徐世丕:
所以说改革始终是一种探索。但是我们要肯定的是，通过这三个阶段，特别是2003年以来，国家关于国有院团体制改革的若干政策的出台，关于民营演艺业鼓励和扶持的政策的出台，这样“双管齐下”，社会的动力和原来的我们国有院团的动力都给调动起来了，形成了一个非常好的局面。当然我们也看到这当中还有很多问题，我待会儿有时间会讲到。

2011-11-10 16:10:57
徐世丕:
我特别想说一下，2010年，我们的职业性演出机构总量增加，社会化的趋势进一步扩大。我这儿有一个数字，在2010年国内国有和民营的各类职业剧团的总数已经增加到6864个，其中国有院团是3060个，民间职业剧团是3804个。民营剧团的数量有很多说法，这些年文化部有时候也讲一些，但是我说的这个数字是各级文化部门经过登记、注册以后，实打实的一个数字。但是你看着两个数字，“3060”和“3804”，明显的民营剧团比国有剧团多。而且我还要特别说一下，国有剧团实际上也增加了，这个增加，这3060个里面有一大批已经是转企改制了。

2011-11-10 16:11:05
徐世丕:
最新的统计数字，转企改制现在已经完成的国有院团是680多个。在这个里头，国有院团的总数增加，转企改制以后真正成为市场主体的数量那是从0到600多，这是个很大的变化。而且总数原来是2600个左右，这么多年来都在2400到2500，就是30多年来一直在这个总数量上徘徊，现在两三年之内或者说三四年之内国有的变成了3000多，而民营的2003年以前我们基本上没有统计数字，现在是3000多。有时候媒体报道是6000多，甚至还有更多的，当然我宁可相信3800多，我觉得这个是比较靠谱，因为它是登记注册的。

2011-11-10 16:11:14
徐世丕:
民营剧团有一个比例，是什么呢？民营剧团2009年和2010年相比，它的增长数量是21.6%，所以说你可以看得出来，这个发展是非常快的。收入和总资产这些都不用说了，有一些很典型的例子，民营剧团有一些很突出的，比如说北京就有不少的民营剧团，北京的民间甚至于民间经营的剧场、小剧场这一块发展得很快。现在北京在前门地区打造“天坛演艺”，一个演艺业的积聚区，西城也在做。

2011-11-10 16:11:24
徐世丕:
北京的民营演艺，特别是小剧场，其实中国的小剧场是从北京开始的，老的话剧就是曹禺先生当院长的首都剧场，他们最早就有几个小剧场，现在他们每天有三个小剧场在演出，比如现在还在北京东边朝阳的9剧场，还有蓬蒿剧场，还有西城的一些积聚点，这都说明发展得很快。

2011-11-10 16:11:35
中国网:
北京的带头作用，其实在全国也是起着带头作用，从您刚才说的几个数据来看，无论是国有的院团，还是民营的院团，都有一个很大的飞跃式的发展。刚才您也提到儿艺的改革，从儿艺的体制改革来看，您能不能给我们归纳一下，尤其是国内的这些演艺院团的改革，具体来说有几种模式？

2011-11-10 16:11:38
徐世丕:
我在最近这几年一直做在这方面的研究，我有一个概括，我觉得就是演艺这一块，国有院团最近这些年的探索，首先有几个特征：

第一，它市场化程度大大提高了。其实国家这些年对于演艺业的投入是增加了不少，但是真正促进演艺业精品出现的投资还是大部分来自于社会，所以它市场化程度大大提高。国有的、民营的在演艺市场平等竞争这个格局现在已经形成，原来说实在的，民营剧团要获得一个演出非常不容易。

2011-11-10 16:12:00
中国网:
很难得。

2011-11-10 16:12:14
徐世丕:
非常不容易，我们半个多世纪以来，民营剧团走了非常曲折、艰难的路。2003年十六大以后，中央的政策很明确，所以现在在市场竞争下发展的地位和国有的是完全平等的，而且国家现在很多评奖等机制都完全是公平竞争，所以我觉得这是一个非常好的现象。

2011-11-10 16:13:25
徐世丕:
另外，演艺产业多元化发展。我有一个研究，其实现在这一方面包括旅游演艺，旅游演艺有四大块，旅游演艺应该是2000年以后在中国大地上崛起的一个演艺的新业态，这个新业态实际上它大部分最亮的点是跳出了传统剧场，就是实景演出。大家可以想到《刘三姐》，张艺谋的《印象刘三姐》，张艺谋的“印象”系列，现在“印象”系列在全国都在成为各个旅游大景点的支柱性的产品，是天天演的，我们可以看到很多，比如河南登封的，登封的《禅宗少林音乐大典》，我是去看过的；西湖的《印象西湖》、《印象丽江》，还有很多实景演出，包括西安的。这些实景演出，有的是在山水间，有的是在老的遗址，宫殿遗址。这些是新的业态。

2011-11-10 16:13:43
徐世丕:
旅游演艺它不仅是实景演出，还有民族传统的，叫做民族风情的展示，杨丽萍打造的“云南印象”，那是非常有名的，走到国际上都很棒。还有一些是文化遗产的，比如四川的音乐剧《金沙》。所以新的业态不断出现，这个新的业态也是和科技紧密结合的，我刚才说的新业态，没有科技的加入也是实现不了的。巨大的场地，灯光、音响，甚至于一些大的场景的移动、变换，都是需要科技支撑的，所以演艺已经跳出了传统的范畴。这一块有很多，品牌价值提升了，我刚才举到的那些都是赚了大钱的，就包括北京儿艺的一些作品，而且“走出去”了。

2011-11-10 16:13:52
徐世丕:
我想刚才说了很多模式，说到模式我想国企有这么几种：一种是国有的股份制。转企改制以后成为股份制的国有演艺企业，有哪些呢？比如北京儿艺，北京儿艺、北京歌舞剧院有限公司、文化部的东方歌舞团（现在是中国东方演艺集团），这一些是国有演艺企业转企改制以后在方式上其实是有区别的，一个是股份制，比如北京儿艺和北京歌舞剧院是有区别的，是股份制，儿艺是由北青报、北京文化设施中心、北京电视台，甚至于有高校房地产，他们都有股份，这是股份制。北歌是是首都旅游集团，歌华集团、首都电视台，他们加入了，成为股份的持有者。

2011-11-10 16:21:54
中国网:
股份持有者的成份是有区别的。

2011-11-10 16:22:29
徐世丕:
有区别，当然最终演艺企业要作为主控者，否则就不成为演艺了。还有一部分是独资的，独资在目前的情况下是可以的，以后也可能走股份制，因为股份制始终是一个整合社会资源最好的方式。我记得北京儿艺当时成功以后，长春同志2004年2月的时候就提出来有“三好”：第一是股份制形式好，第二是控股股东选得好，第三是试点单位选得好。这三点叫做“一业为主、多种经营”，这个方式后来北京儿艺甚至做电视剧，就不限制了，既然是文化企业，都可以做，但是始终要突出主业，要不然就不叫演艺企业了。

2011-11-10 16:23:22
徐世丕:
第二种是叫做民营参股和控股的。这个在北京就是中国木偶剧院，原来它是国有的，在转企改制的过程中，民营控股了，他们的董事长也是一个很有名的人，原来在保利剧院当老总，是做得很好的。现在转企改制以后，我觉得它这个模式是值得支持的，而且是值得推广的。有一些我们不一定全部都搞成国有的，说不定民营以后它的经营更灵活。这个木偶剧院在资本结构多元化以后，积极性很大，现在走到北三环就可以看得到，每天晚上那个地方都是灯火辉煌，他们推出了好多作品。

2011-11-10 16:23:59
徐世丕:
第三种模式是什么呢？叫混合股份，混合股份是多个剧团。比如说宁波，宁波有个艺术剧院，我当时去了，它那个地方有什么呢？就是“甬剧团”，地方戏，传统剧，非物质文化遗产，这样的剧团和歌舞团一起联合，叫混合股份，我说混合股份，就是它还是国有控股，但是其中把它比较优质的演艺产业放大了，就是宁波歌舞，它的歌舞团完全是转制，转制基本结构以后，剧院控股54.5%，它这个里头特别值得赞赏的是经营者和演职员工持股占到45.5%。

2011-11-10 16:24:06
中国网:
很大的比例。

2011-11-10 16:24:19
徐世丕:
这个我是觉得挺好的，我觉得从某种方向上说，今后我们很多剧团其实都可以探索这条路。

2011-11-10 16:27:07
中国网:
积极性被充分调动了。

2011-11-10 16:27:14
徐世丕:
对，演职员工、编导，是跟他自己利益休戚相关的，所以他才会对这个事情投入更大的热情。所以说宁波那个（剧团）转企改制以后，它是第二年，2008年它的职工收入就达到了人均6.5万（元），这在过去是不敢想的。你想我们到现在为止，我知道我们很多就像这样的地市一级中小城市，这些剧团，一个月能拿千把块钱就算是好的了，能够保证你的吃饭就算好的了。它一下子拿了这么多，这应该算是改革真是解放了生产力。

2011-11-10 16:27:26
徐世丕:
还有一些，你比如说就像我刚才说的《金沙》，《金沙》是项目制，以项目组团，我就是演音乐剧，我这个团，这也是成为目前演艺业发展当中很主流的。

2011-11-10 16:29:05
徐世丕:
第四种模式是多团合一，我觉得多团合一是一个过渡性的，这一定是个过渡性的。某种程度上不排斥叫做行政部门主导，因为它就是急于想把它弄成一个集团。我对这种是觉得作为过渡方式是可以的，但是要作为今后长期存在的方式，这是不现实的，也是不可取的。因为你最终转企改制也好，还是怎么也好，要让剧团变成市场主体，要变成市场主体才能解放生产力，所以这样的例子很多，我就不展开了。

2011-11-10 16:29:13
徐世丕:
第五种模式是“二加一”，所谓“二加一”其实也是股份制，也是第一种的变体，我说的这个变体是什么呢？就是由院团和社会上的企业一起来形成一个股份，那边出资本，我这边出资源，然后共同形成一个（演艺机构）。这个郑州歌舞剧院就是做得比较很棒的，它其实跟河南建业、河南宇通（造汽车的），建筑行业和宇通，然后和郑州歌舞剧院合资组建了一个（机构），这个实行了一个国有资本合作股份演艺机构，它实行的是比如投资主体股份制，市场运营是项目制，演出流动是代理制，创作人员委托制，主要演员签约制，演职人员聘用制，它这“六制”让它的体制非常火。所以它成立五年，推出大型舞剧“风中少林”，在北京演出非常受欢迎。还有《云水洛神》、《清明上河图·青春版》，《风中少林》当年一推出以后，国内外一巡演，就收入2000多万元。体制一变化以后，就真是很棒的。

2011-11-10 16:29:21
徐世丕:
第六种模式是转企改制，叫重组分营，重组分营是什么呢？就是重新组合，比如说广州，广州把它市属的那些剧团全部都一下子改了，反正都是国有的，在宣传文化部门的主导下，我把它资源进行重组。当然这个事情也是在探索，它的后续效果还需要检验。但是这里头值得推荐的是，在资源重新整合的时候，不仅仅是把剧团或者是在这个基础上优化，或者是打散了重组，同时还把社会上一些资源，包括原来剧场的资源、市场观众的资源，这些都整合了，甚至于宣传媒介、媒体、电视台这些都捆绑了。我当时跟他说了，有“团场捆绑”的，就是剧团和剧场；有“团台捆绑”的，就是剧团和电视台捆绑；还有是“团旅捆绑”的，就是和旅游业捆绑。这些都是在探索。所以主要的应该是有这几种模式。

2011-11-10 16:29:29
徐世丕:
还有最后一种是县级剧团的模式，县级剧团的改革，说实在的，我们2003年以后一直到2009年，县一级的剧团基本上大部分是在观望。

2011-11-10 16:29:37
中国网:
没有实质的内容？

2011-11-10 16:29:44
徐世丕:
对，因为那个时候中央也没有很明确地提出来这样一个说法，主管部门还没有寻求一种路径或者模式，但是也有剧团在探索，比如河北大厂的评剧团。90年代我在文化部工作的时候，我多次去过那个地方看过，他们那个大厂评剧团，其实剧团是需要有顶尖人才领衔的，要没有一个领衔的就不行，那个大厂评剧团团长赵德平，他也是副县长，现在他们率先在全国转企改制，据说现在发展得也不错。

2011-11-10 16:29:58
徐世丕:
我在想，刚才说的是国有院团转企改制当中的几种模式。还有我是想谈谈演艺集团，演艺集团化，说实在的，我对这个事情一直有些看法，我认为走演艺集团这个路是可以进行探索的，但是是不是我们所有的都是“万灵药”，一组成集团就完成了转化成为市场主体的历史性任务了，不一定。集团化有很多模式，现在看来有成功的，也有还正在进行探索的，也有一些实际上有可能最后效果不好。但是不管怎么样，改革总是一种探索，你不改革就前进不了，而且中国30多年来改革的经验告诉我们，改革是发展的动力，而且改革要允许试错，你可以尝试，走不通再纠错嘛。

2011-11-10 16:30:09
徐世丕:
所以文化体制改革不可能一蹴而就，因为我们进行的是中国特色社会主义文化发展道路，这条道路是探索性的，史无前例的，你在过去的前苏联阵营找不到，你现在在西方也不一定能找到，我们不可能照搬他们的，因为我们是中国特色的社会主义国家。

2011-11-10 16:30:17
中国网:
没有可以借鉴的，只能自己探索。

2011-11-10 16:30:20
徐世丕:
只能探索。但是呢，解放艺术生产力，使所有的经营性的文化单位真正成为文化市场的主体，这是改革的一个目标。

2011-11-10 16:30:32
中国网:
刚才从您说的这几种模式中，我们听到很多方式都是从社会要资源，从社会企业要资金等，那这些企业为什么会给文化体制尤其是这种院团投资呢？到底是什么吸引力在吸引着他们？也就是钱从哪儿来的一个问题。

2011-11-10 16:30:40
徐世丕:
改革当中的核心问题，一个是人往哪里去，这是解决既往带来的历史包袱；钱从哪里来，是解决发展过程当中我需要的一种资本投入。那么钱从哪里来呢？我觉得这要从我们的大背景来看，因为我们是社会主义市场经济，既然我们是市场经济了，那么文化产品的生产当然应该是多元的，国家要投入，对于一些优秀的作品，国家可以通过很多方式，有投入，但是这个方式也应该叫做什么呢？叫做合乎市场运营规律的，而不是我现在把这个钱给你了，你就拿去用。

2011-11-10 16:30:55
中国网:
不是一种盲目的。

2011-11-10 16:31:08
徐世丕:
对，国家它需要有利益回报，那就是社会效益。所以舞台艺术产品它始终是两个效益，它不纯是跟物质产品一样，没有这个社会效益的准绳限制着它，既然是精神产品，精神产品是两种效益，所以这种情况下，我是觉得通过明确文化生产的投融资方式，改革这个方式，它会带来效益，那么事实上也已经证明了。我觉得这一块，北京儿艺有一些例子，它其实都是社会投资的。你要说儿艺有钱投资吗？它没有钱投资。是不是北京市文化局给拨了很多钱，也不是，它就是整合社会资源，要整合社会资源首先在于你的产品要有市场前景。所以说，一个舞台剧它要有优秀的编剧、优秀的编导、优秀的演职员、优秀的舞台设计、精湛的舞台技术，这一些综合的因素结合在一起，再加上我们非常符合文化市场发展规律的一些营销手段，这样的作品才能获得（投资）。

2011-11-10 16:31:27
徐世丕:
我举一个例子，从旅游演艺这个角度来看，旅游演艺像《印象刘三姐》，我后来专门到广西和他们探讨过。其实《印象刘三姐》的获益者是一个企业、一个厂，那个厂当然是国有厂。但是这个国有厂当时为什么能看中呢？我觉得看中：

2011-11-10 16:31:40
徐世丕:
第一，《印象刘三姐》这个创意它和发展桂林山水旅游的优势紧密结合起来，脚本是前所未有的，绝对是创新。以山水实景、生态实景为大舞台，脚本非常好，非常优秀的团队，张艺谋不用说了，王潮歌、樊跃他们“三驾马车”，创新性的。实际上当时桂林文化局投入的、文化厅投入的好像只有十多万元，而它最初需要的几百万都是他们那儿一个厂投入的，再加上地方，把那整个地方打造成一个实景演出的场地，地方是需要投资的。我给你这一块地，包括周边的很多，其实打造一个大产品单靠一个剧团是做不到的，它是综合的。这样综合投入以后，当然首要的问题是优秀的编导创作团队，最后成功了。现在那个地方是赚大钱了。

2011-11-10 16:31:52
徐世丕:
旅游演艺很多，还有浙江的宋城集团，它搞了一个宋城，同时你去宋城看了以后，还可以看他们的演出，所有的人买了那个票以后，就一定要给你演一场，演得非常精彩。这么多年他们是每一天演三场，创造的效益是不得了的。所以优秀的文化产品不愁投资。当然，这里头有没有失败的？也有，但还是不多。因为说实在的，现在当你把文化的产业，特别是演艺产业的投融资拿到社会上来，让社会投资都要进入，人家投资方肯定要评估的，他不会盲目地给你投的。

2011-11-10 16:31:57
徐世丕:
在这种情况下，政府投资也有看准的。我举一个例子，比如说电影《唐山大地震》，唐山市投资6000，当时唐山市委书记是赵勇，现在是河北的常务副省长，市委市政府非常看好，第一，脚本是审查通过了；第二，冯小刚和他的创作团队都是一流的。在这种情况下，在国内就是最近电影体制改革以后，由政府来拿钱拍电影、做投资，我孤陋寡闻，我觉得（唐山）市委市政府他们应该是首创的，他们很成功。据说这6000里有4000是政府拿钱给你们去拍，就是给唐山打造这个产品，因为他们看准了这个《唐山大地震》会成为唐山面向海内外的一个文化名片。确实，最后的结果也是达到了这一点。同时还有两千万是股份，它入股，所以说一上演以后，票房给他们很丰厚的回报。所以文化产业只要看准了，这个投资会有大收获的。演艺同样，因为这方面例子很多，我就不一一列举了。在北京、在上海、在广州、在成都，在全国其它很多地方，包括在西安都是，有很多很成功的范例。

2011-11-10 16:32:00
中国网:
是，这种成功的范例不仅仅给投资者带来了很多经济的回报，也使当地的文化得到了宣传。但是很多人看到文化体制改革，尤其是院团的改革，只是纯为了挣钱，您对这个观点怎么看？他们忽略了太多太多其它的内涵。

2011-11-10 16:32:07
徐世丕:
我不能说这些批评都是没有道理的，应该说我们在改革过程当中，我刚才讲的是主流，也有一些支流。这些支流就是有些地方的剧团因为迫于各方面的压力，有的是已经多少年没演戏了，它拿不出来，有些剧团消失了，虽然我刚才说了，总量在增加，但是确实有很多剧团在消失，特别是一些地方戏的剧团，它面临着什么问题呢？

2011-11-10 16:32:18
徐世丕:
首先是人才老化、人员老化，因为剧团和其它很多产业不一样，剧团也好，任何产业也好，都要受人才的生理规律的限制，《小百花》十年、十五年，你的辉煌过去了，青春期过去了，一过去以后，说实在的，演艺这是绝对要追求青春亮丽好看，观赏性是放在头等位置的，视听效果要放在头等位置的，我要看、我要听，京剧我既要看演员表演，同时我还要听你的唱腔。所以这个规律它是决定这个产品有没有市场效益的一个核心要素，你不可能脱离这个。比如我人老珠黄，我已经60多岁了，我现在就要扮个18岁，我在台上，包括梅兰芳先生，包括梅葆玖先生，那你是没办法和真是18、19岁，20来岁青春亮丽的演员扮演出来的让观众更喜欢，你必须看到这一点，这是客观现实。所以在这种情况下，人才的自然规律要影响一个剧团的发展，无论这个剧团当初会怎么样辉煌，最后都要走到这条路上去。因此人往哪里去，实际是新陈代谢自然的过程，这个自然的过程，我们过去国有的体制、国有事业单位的体制，把它僵化了，因为它是事业单位，因为它是全民所有制的干部身份，你没法让他走，对不对？他已经不适合在舞台上演出了，他上哪儿去？这个机制不成功。因此，转企改制以后，剧团作为一个企业，它用人要遵从市场规律。

2011-11-10 16:32:38
徐世丕:
那么怎么用人，给人才以什么回报是遵从市场规律的，这样就让人才的流动开始自然起来。比如项目制，我就演一个，比如《妈妈咪呀！》，它是个项目制。《妈妈咪呀！》很受欢迎，但它就是项目制。能演的时候，这些人全国各地到处挑人。我最近去东莞，在一个镇上看见北京的一个演艺企业，民营的，现在在那里打造音乐剧。已经到了台湾，很受欢迎，还要走到外边去。这个人员问题我那天跟他们一聊，他说我就在音乐院校、艺术院校去招，很多学音乐剧的，就是项目制，把他们组成一个剧团，很灵活。如果我这个戏已经演得差不多了，我觉得一个阶段完了，那么对不起，大家按照签约、按照合同，你该走就走，它就不会像过去的老体制。所以必须要解决这些问题：人往哪里去，钱从哪里来？实际上走市场化的路子，归根结底不是让剧团倒闭，不是让我们的舞台艺术凋零，而是让我们的舞台艺术更加繁荣，我们的艺术生产力得到更大的解放，推出更多、更好、更美的作品来，给老百姓享受。

2011-11-10 16:46:57
中国网:
其实也是因为市场化越来越高，导致了部分人认为现在的院团跟钱的关系越来越近了。

2011-11-10 16:47:09
徐世丕:
对。所以说有时候你不能只看到一个负面的东西，我觉得整个来讲，这些年我们可以看得到它的舞台是丰富多彩的，那肯定比30年前丰富多彩多了，所以说我们不要因为有一些局部的问题，就看不到我们在前进、在发展。

2011-11-10 16:57:04
中国网:
是，徐老师，咱们今天聊了这么多，很多其实都是与中国现在的文化市场是有关的，因为很多人都在讨论中国的文化市场到底是怎么了。您能给我们解读一下中国目前的文化市场到底是一个怎样的状态吗？

2011-11-10 17:00:43
徐世丕:
中国的文化市场其实是伴随着改革开放就逐步形成的，文化市场这个概念的提出是80年代中期，当时文化部率先提出了这个，后来1988年国务院还批准文化部成立了文化市场司，这个从国家层面、从管理层面已经有了。那么文化市场在发展的过程当中，也是诟病比较多的，因为既然是市场，它肯定良莠不齐，而且一些大众并不喜欢的或者甚至是一些坏的东西，也趁机冒了出来。这也是多年来文化市场被批评多的地方，“扫黄打非”这四个字其实就是国家对于文化市场的负面影响产品的出现的一种对策。因此，国家对文化市场一直提的是“一手抓繁荣、一手抓管理”的叫做“两手抓”的政策。

2011-11-10 17:00:52
徐世丕:
这个政策还是正确的。因为我们是改革开放的一个国度，经济上开放了，文化上也逐步地打开了我们的国门，很多文化产品包括国外的很多文化产品都进来了。当然国外进来的很多文化产品应该说是很好的，对于发展中国的文化、满足大家的文化需求非常有好处，书籍、影视、舞台演出、艺术品等等很多，应该是很多的。但是这种情况下，你要让文化市场真正地杜绝这一块，就像你打开窗户始终不让一个苍蝇飞进来，它有可能会飞进来的，但是只要相信我们的文化，这个地方就提到了文化自信和自觉，特别是文化自信。

2011-11-10 17:01:01
徐世丕:
中国的文化，我认为多少年来，几千年了，中国的文化博大精深，根基深厚，它经历了多少的磨难和曲折，但是中国的文化根基始终存在，中国人、中国文化走到哪儿都很鲜明。在这种情况下，如果我们没有文化自信，认为有一些负面的东西进来了，是不是从此这个国家就完了？我觉得大可不必那么担心。当然我们也不能忽视，文化的影响是潜移默化的，如果我们对于一些负面的东西、那些坏的东西，对于我们青少年的成长、国民素质的提高有负面影响的那些东西，我们不加以遏制、不加以阻挡、不加以排斥，那也是不负责任的。

2011-11-10 17:03:01
徐世丕:
中国老话说“近朱者赤、近墨者黑”，那么我们要始终让主流文化、社会主义的先进文化在我们这个国度，包括我们的中华民族优秀传统文化、传统道德，都要得到传承、得到弘扬。当主流文化真正占了主流的时候，其它的文化是撼动不了的。所以，“文化自觉”和“文化自信”是一个战略课题，实际上是值得我们深思的。

2011-11-10 17:03:09
徐世丕:
所以说我们要有自信，同时我们也要有自觉，自觉就是我们要看到我们的时代已经和过去很不一样了，今天的时代是高科技的时代，是文化普遍传播、全方位传播的时代，在这种情况下，优秀的文化，我们可以通过开放、引进，同时我们也要注意对于腐朽文化的抵制，这是很重要的，这是文化自觉。因此，只要坚持中国特色的社会主义道路，坚持我们的价值体系。这个价值体系就包括最近出现了好多社会上大家都在争议这个事件、那个事件，老人跌倒无人搀扶的事件，还有“小悦悦事件”等等，还是支流，不是主流。要相信我们中国，今天的中国，开放的中国，改革开放的中国，我们一定有自己的发展动力和发展前景。文化体制改革深入推进，促进社会主义文化大发展、大繁荣，为全面建设小康社会，我觉得这是其中应有之意。

2011-11-10 17:03:17
中国网:
再次感谢您作客中国访谈，也感谢各位网友收看！再会！

（责编、文字编辑：韩琳 / 主持：齐凯 / 图片：张琳 / 导播：周姗姗 / 摄像：庞睿高聪）

2011-11-10 17:03:25