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• 郭志刚：须重新认识老龄化

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• 时间：2012年7月9日16:30 嘉宾：北京大学社会学系教授 郭志刚简介：郭志刚教授认为中国老龄化的加剧其实源于生育率水平较低，他认为以往的人口统计研究是高估了人口的生育水平，而低估了老龄化的进程，我们亟需重新认识中国老龄化。

文字内容：

• 中国网:

  各位网友大家好，这里是“中国访谈-世界对话”欢迎大家收看。

  在过去的30年中间，中国的廉价劳动力大军在世界上创造出了属于中国的人口红利的奇迹。然而随着老龄化的加剧，中国的这一劳动力优势似乎在逐渐的消失。北京大学社会学系的教授郭志刚，认为中国老龄化的加剧其实源于生育率水平较低而造成的。

  2012-07-09 15:48:14

• 中国网:

  郭老师您好！我们注意到刚刚您在发言中说：“以往的人口统计研究是高估了人口的生育水平，而低估了老龄化的进程。”您为什么这么说呢？

  2012-07-09 15:49:26

• 郭志刚:

  实际上我这两年来发表了很多东西，一直在说这个。起因是这样，我们有很多的人口调查，包括：国家统计局每年都有一次“人口变动抽样调查”，每5年有一次1%人口抽样调查，每10年有一次人口普查。实际上从1990年以后所有的调查，其中也包括国家人口计生委自己也在每几年做一个比较大规模的全国的调查，所有的这些调查，调查出来的总和生育率其实一直都是很低的。从1992年开始，我们国家的总和生育率就1.6%都不到。到了1995年调查的结果也就是百分之一点三几了，到了2000年人口普查的时候我们对外公布的总和生育率，正式公布的是1.23%。这都是极低极低的生育率。

  为什么大家都没重视这个。原因就在于这些统计数字，大家都认为受“漏报”的影响。以前的调整量是照着30%的漏报率，也就是说每年实际上出生100个，有30个就没报上来，只报上来70个，这个漏的量是很大的。好多年延续下来一直在说1.8的总和生育率，但是我们调查的结果呢？远远的低于它。

  2012-07-09 15:49:52

• 郭志刚:

  另外一个情况呢，作为《国家经济计划》的一个组成部分，有一个人口的计划，也是5年规划。我统计一下，大概我们有3个五年计划，也就是从95年-2000年；2000年-2005年，2005年-2010年，这三个“五年计划”有一个共同的特点——就是原来估计每年的人口增长，大概差不多都是每年一千万，可是实际上算出来的，到了每年期末的时候总人口数一看、一摊，每年平均增长600万。这么一来实际上就意味着你原来估计要生那么多小孩，实际上有40%没生出来。那么这里头，对我们的老龄化就会有影响。当我们在人口当中，人口在增加的时候，小孩生的多的时候，将来上学的儿童就多，将来就业的劳动力就多，考大学的考生就多。是吧？可是我们现在看到的是什么呢？我们现在看到的是小学在关门，现在中学也开始关门；我看下一步大学也得关门，然后我们的劳动力从“民工潮”转成“民工荒”，劳动力有点不够，而且价格也在涨。这是另一个迹象，这说明什么呢？十几年以前估计有那么多劳动力，现在发现没那么多。

  归结到全国的人口老龄化上，如果你要高估了生育率，你就会高估出生率，你这一高估，高估了十几年、二十年，结果就是你原来估计你能有的劳动力现在没有了。对吧？我们看到的另一个数字呢，就是你看现在“六普”的人口老龄化程度，就是老龄人口占的比例，你一看，我们十年前也做人口预测，五年前也做人口预测，你就跟五年前、十年前做的人口预测一比，你就会发现我们实际的老龄化的程度，要比那时候预测的高得多。那么问题在哪里呢？以前的预测他采用了假设生育率是过高了，所以他会把老龄化的程度估计的偏低。现在调查十年之前的预测，五年之前的预测，甚至三年之前的预测跟实际我们“六普”的结果差一个百分点。现在我们老龄化的估计就已经差一个百分点了，那你说十年以后会是什么样？四十年以后会是什么样？一百年以后会是什么样？那差的就太远了，因为就跟打枪一样，枪口差一点，那边就不知道打哪儿去了，所以他的指导性就差了。这是我们比较大的一个问题。

  2012-07-09 15:50:06

• 郭志刚:

  我刚才讲的意思是说：我们要非常重视人口老龄化问题，是因为过去我们没有看到人口老龄化来的这么凶猛，而且我们生育率既然这么低，将来可能达到了老龄化程度就会远远超过以前的所有预测。

  我写了两篇文章，第一篇文章叫作《我们以往的人口统计和人口预测严重失误》。失误什么？我刚才讲了。我出过第二篇文章，也包括今天我讲的内容，其实也差不多这个意思，就是《重新认识我们中国的人口形势》。因为以前这么多的资料已经证明，实际资料证明你有认识上的偏差，那么你要重新认识。你要不能够重新认识以往的这一段，你就不能认识现在；你不能很好的认识现在，你就不能很好的认识将来。我刚才是通过了一些预测的手法，就是为什么我要加一个“1.5的生育率”非常低的生育率呢？那是因为在以前的预测当中就没有这样的预测，都预测的假设比较高。实际上我在很多年以前就呼吁，人口预测当中的生育率低位的预测要保留一个相对比较低的预测。但是我这个意见没有被接纳，我觉得很遗憾。有的预测是我自己做的，只不过我不能定我应该用一个什么假设。

  2012-07-09 15:50:18

• 中国网:

  郭老师，您在谈话当中提到了“民工潮”已经演变成“民工荒”这样一种状况，这就不得不使我想到中国一个叫作“人口红利”的名词，我们都知道中国的廉价劳动力大约是在最近的30年间创造了举世瞩目的成绩。现在这种老龄化加速的情况，会不会使得我国劳动力短缺呢？我们应该如何来应对呢？

  2012-07-09 15:50:28

• 郭志刚:

  我们这个人口老龄化已成定局，大的趋势不可改变。当然，我现在主张能够缓解还是要尽量缓解。也就是说从应对的角度，不要走一条路。是方方面面都要想尽办法，把问题想的严重一点，然后想好办法做这种应对，这样综合起来它可能取得比较好的结果，单独的依靠哪一个方面想单独解决人口老龄化问题，恐怕都不能成功。

  在人口的红利这个角度来看，我们看的很清楚了，就是我们的人口转变到了现在这个阶段，劳动力丰富无穷供给这种情况真的已经过去了，而且永远不会再来了。在这里意味着我们的经济增长方式要有所改变，至于我提出：要在人口学方面也要做一些应对。比如：在政策的制定、调整、完善这些方面也要做应对，目的是希望老龄化来的慢一点，你不能挡住它，但是你可以让它来的慢一点，别来的那么急匆匆。再有呢，别一下子到达非常高的程度。我是这么考虑的，就是说“人口红利”丧失也好，不意味着我们经济就不能发展，这不是一回事。但是，我们希望的是一个人口转变，一个经济转变，一个社会转变，我们希望它要有一定程度的适应期。什么事情不要变的太快，变的太快社会来不及反应。什么的思想还来不及反应，甭说做具体的工作了。这思想比如说我们已经走到“低生育”这个，已经20年了，到今天还有好多人觉得你这个有点异端邪说嘛。这个需要对形势有不断的认识，现在来看呢，我们现在比较大的一个问题，就是可能我们以前低估了老龄化的势头，而且将达到的高度都忽视了。

  2012-07-09 15:50:39

• 郭志刚:

  过去我们老觉得；有一种说法：我们将来经济发展了，我们有了钱什么问题都解决了。我们没有劳动力，可以到全世界雇。可是你知道吗？这种事情是不能这么说话的。今天有一些专家也讲到了，我们中国是一个大国，这么大的国家你买什么东西，什么东西在全世界就贵，人家就得抗议你。你出口什么东西，出的太多人家也受不了。说：我们的劳动力多了，都输出到外国去吧。那外国要抗议的。你要缺了劳动力，说：我现在很有钱，我把大家都收进来吧。这是不可能的。你最后弄的人家那儿没法增长了。在这里头我有一个说法，就是说：一堆小老鼠，救不了一个大象。

  我们中国的事，特别是关系到国家安全问题——经济安全、人口安全、社会安全，要靠我们自己。

  2012-07-09 15:50:51

• 中国网:

  我们知道，中国其实从1999年开始就已经进入了老龄化社会了，这十几年的时间过去了，我想不同阶段的老龄化社会呈现出来的特点或者说它的发展态势肯定是不一样的。您给我们具体的介绍一下。

  2012-07-09 15:50:58

• 郭志刚:

  过去我们在做计划生育，人口转变的时候我们知道会有一个“人口老龄化”。但是呢，应该说我们三十年前、二十年前，恐怕都没有期盼到人口老龄化来的这么快，这是一个出乎意料的。这是一个基本的判断。至于说我们现在有什么新的特点，就是我们国家的人口老龄化跟我们国家计划生育是连着的。在国际上的人口老龄化呢，就是说其实在不同的时期你可以看到它有不同的原因。有一些国家生育率以前就很低，他早就完成了这种转变，然后他的寿命在慢慢慢慢的延长，这种情况相当于我们拿了一个气球，然后老年人存活时间很长，实际上上面就特别大、下面不动，下面相对不动，上面变大了，我们叫“顶部的人口老龄化”。如果要是到我们国家来说呢，我们国家的“老龄化”主要的原因不是“期望寿命的延长”，而是我们生的少。因为过去一个家庭生六个孩子，现在一个家庭生一个半孩子，这个差太多了。

  从“6个”到“1个半”。看看多少年？70年、80年、90年以后，95年，25年就做到了，这在全世界很少见的。而且我们的前半期在经济几乎没有什么发达，而且经济很差的情况下就率先的完成了，所以它就带来一个我们这种人口转型是全世界第一种由政府来主导的这样一个人口转变，他完成的真的非常快。他带来的另一个方面的影响，就是老龄化来的这么快也是没想到的。由于生育率降到这么低有很长时间被人忽略掉，过去我们在人口学上讲：“人口转变，生育率下降降到2会自动停止的。”结果现在全世界的规律发现，他根本就不停止，而且下限到底是什么呢？还不知道。在这里头呢，在前期我们人口老龄化今天之所以这么快，跟生育率太低、转变的太快肯定是紧密联系的。

  2012-07-09 15:51:06

• 郭志刚:

  人口老龄化有一种是顶部的人口老龄化，那是寿命延长。我们讲的第二种原因，那是底部老龄化，那是生的少。

  从我们人口转变到现在为止，底部的老龄化影响是第一位的。为什么我刚才给大家呈现了不同的生育率方案会导致未来老龄化。即使在未来，它也是最重要的。如果我们的生育率到达一定水平稳定下来不动的时候，这时候你能看见我们的寿命肯定还会慢慢延长，随着中国的现代化进程，人民生活水平的提高，体质的增强，他还会提高。我测算过，由于生育率导致的差别跟由于期望寿命延长导致的差别不在一个数量级，差10倍左右。

  所以我今天根本没有给大家讲，“期望寿命”这个高方案、低方案会有一个什么差距，因为它相对于我们说的“生育率差距”的影响太小了，当然，在其它国家它已经不能忽略了，在我们国家未来也不能忽略，但是它跟生育率相比可以暂时先不说它，我们先抓住那个最重要的问题。

  2012-07-09 15:51:20

• 中国网:

  您刚刚一直都在强调说“我国的生育率水平低而导致了老龄化进程加速的问题”，其实关于开放二胎政策的问题，社会上一直有着非常多的讨论。您是不是肯定站在要开放二胎这边。为什么会是这样呢？

  2012-07-09 15:51:32

• 郭志刚:

  首先，开放二胎是历史发展方向。为什么呢？任何一个国家，任何一个民族，要想长期的延续下去；我说的这个“长期”不是几十年，是成百年；很长很长，你要想延续下去，这个“人口”就不能老是在缩减，老是在缩减最后就缩没了。所以，从人口学的角度来看，要想保持不增不减的状态，这是一个均衡状态。我们想要的“人口长期均衡发展”其实这是均衡条件最主要的一个条件，所以我们或迟或早，中华民族生育率不能像现在要求的这样这么低，一定要恢复到更替水平。这是一个长远的方向问题，不容置疑的。

  第二个，在近期，大家可以考虑，说：我们是不是一下子就把它提到“更替水平”。这个可以考虑，你可以逐步的来做。为什么呢？政府主管部门他有一种担心，还有很多的我们老百姓也有这种担心，说：我们做了三十年的计划生育，我们已经取得了很大成绩，我们别一松开就失控了。失控了，我也不想看到。

  我也是长期在参加计划生育工作，做计划生育研究的。我是国家计生委人口专家委员会的委员，我从95年以来就是。大家不要以为我敌视计划生育，不是的，我要肯定计划生育在中国经济发展当中、经济起飞当中起了很重要的作用。但是我们现行生育政策的一个主要特征是“独生子女政策”，就是有相当大比例的夫妇只能生一个孩子。为什么要出台这个政策呢？这是30年前出台的，那个时候我们的生育率特别高，我们希望有一部分人做出牺牲，然后他帮助背一背那些认识转变比较慢，困难比较大的那些人，他们还要生三个、还要四个。有一些人背着，平均起来我们希望能够慢慢降到“2”。现在这个情况不存在了，我们现在再继续“独生子女”政策你背谁啊？是总体上中国的生育水平已经过低了，所以再要求“独生子女政策”不必要。

  2012-07-09 15:52:27

• 郭志刚:

  当然，在前30年当中，我们现在有好多的妇女生了一个孩子停在这儿了，你要允许她生，就有两种选择。她可以选择生，她可以选择不生。但是这个量非常大，她相当于三十年出生的量都被截住了。第二个孩子，一下子搁在一年要大家都选择生的话，会有一个出生堆积。但是现在我来看呢，随着社会经济的发展，我们现在的生育率这么低，不可能是“独生子女政策”一个政策造成的，因为过去这个政策就有，你就没控制住，你的生育率也没有那么低。之所以现在真的这么低了，是由于好多好多因素构成的。人们结婚的年龄越来越晚，结了婚以后还不急着要孩子，这对生育率降低起的作用特别大。然后呢，我们有2亿多的流动人口从农村跑到城里来了，其实他们都是农村的年轻人，说他们是精壮劳动力，对于人口再生，对于生育来说，他们就是生育主力军，他们要留在农村按照老的方法来生活、来生育的话，可能不是现在这个样子。

  他们进了城以后，我算过生育率，而且根据“六普”的数据我又算了，流动人口的生育率要比没流动的人口的生育率低的多得多。所以这么大量，2亿多青年男女从农村转向城市，肯定对我们国家的生育率起了很大的抑制作用。在这种前提下，总体的生育率这么低的情况下，我们现在要解决的问题不是“生育率过高”，而是“生育率过低”。您认为独生子女还有必要吗？那当然就没有必要了。只不过我们不希望一下子失控，所以我们希望这个工作要一步一步的做。

  要是妇女人数增长了，即使是同样的生育率生的也会多一点。但是这个影响不会太大了，而且时间不会很长，也就是那么三年、四年，而且这个东西你要是抓不住，你还没有有效的抓住这个时机让她们提高生育率多生一些孩子的话，从应对人口老龄化来说，就是末班车都过了。再往后，孕龄人口数越来越少，那是非常明显的。再提高生育率？没有人来生孩子了。所以这是比较大的一个问题，我们曾经提过建议，八年已经过去了，既没有试点，也没有宣传，而且在社会的工作当中对于“生育”有一种非常抵制和抵触的态度，好像“生育”是件坏事。不是的，对吧？高生育是一件坏事，低生育也是一件坏事，生育本身并不是坏事。是吧？所以这个观念要变，我们不要一说，好像生育率提高了一点儿，出生量多了一点儿就觉得天要塌下来。不是的，所以观念要改变，要按照形势实事求是，根据现在的当地当时的情况来做出自己的判断，做出自己的决策才是硬道理。

  2012-07-09 15:52:40

• 中国网:

  感谢您接受我们的采访！

  2012-07-09 15:52:50

• 中国网:

  （责编：朱烨 主持：朱烨 摄像：郭天虎 后期：郭天虎 图片：胡迪）

  2012-07-09 15:53:13

图片内容：

• 北京大学社会学系教授郭志刚接受中国网采访
• 郭志刚教授认为以往的人口统计研究是高估了人口的生育水平，而低估了老龄化的进程
• 郭志刚：单独的依靠哪一个方面想单独解决人口老龄化问题，恐怕都不能成功
• 郭志刚认为我国的生育率水平低而导致了老龄化进程加速的问题，他呼吁放开二胎政策

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  北京大学社会学系教授郭志刚接受中国网采访

  中国网 胡迪

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  郭志刚教授认为以往的人口统计研究是高估了人口的生育水平，而低估了老龄化的进程

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  郭志刚：单独的依靠哪一个方面想单独解决人口老龄化问题，恐怕都不能成功

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  郭志刚认为我国的生育率水平低而导致了老龄化进程加速的问题，他呼吁放开二胎政策

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