俞峰代表：歌剧艺术的繁荣与发展_中国访谈

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俞峰代表：歌剧艺术的繁荣与发展

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时间：2012年11月6日 15:30 嘉宾：中央歌剧院院长、中央音乐学院指挥系系主任俞峰简介：作为中国歌剧的“领头军”，中央歌剧院排演了《图兰朵》、《复兴之路》、《白毛女》等一系列的歌剧经典之作。作为歌剧院的院长，俞峰带领这个拥有六十年历史的国有老院团积极探索内部机制创新，形成自我发展的活力，在面向市场、服务群众的过程中不断发展壮大。今天我们的访谈特别邀请著名指挥家俞峰，让他带大家走近神秘而高雅的歌剧艺术，并分享中央歌剧院内部机制改革的成功经验。

文字内容：

中国网:
大家好！欢迎收看中国网易健特约之十八大代表访谈节目，感谢新浪微博对本节目的支持，您可以通过新浪微博与我们实时互动。

作为中国歌剧的领头军，中央歌剧院创作排演了《图兰朵》、《复兴之路》、《白毛女》等一系列中外经典之作；作为歌剧院的院长，俞峰带领着这个拥有60年历史的国有老院团，积极探索内部机制创新，形成自我发展的活力，在面向市场，服务群众的过程中不断发展壮大。

今天我们的节目特别邀请到十八大代表、中国歌剧院院长、艺术总监俞峰教授，让他带大家走进神秘而高雅的歌剧艺术，并且与大家分享中央歌剧院内部机制改革的成功经验。

2012-11-02 17:08:13
中国网:
俞峰院长您好！欢迎您做客我们的节目。

2012-11-02 17:09:28
余峰:
您好！大家好！

2012-11-02 17:10:25
中国网:
熟悉您的观众都知道您现在有多重的身份，您是歌剧指挥，又是歌剧院院长，现在也是十八大代表。我们先说说您的第一个身份，歌剧指挥，很多人觉得歌剧指挥这个身份非常的神秘，在一个乐团中怎样才能一个歌剧指挥，歌剧指挥在整个表演中起到怎样的作用？

2012-11-02 17:10:43
余峰:
歌剧指挥，包括合唱指挥，包括民族乐队指挥，其实它的核心就是指挥。我到目前为止还担任了中央音乐学院16年指挥系系主任，一直从事表演和教学工作，在我们专业领域中，指挥对外界来说，有的是比较神秘的，有的觉得指挥起到什么作用？简单来说，这个作用相对来说好理解一些，就和导演工作是一样的。

2012-11-02 17:10:58
中国网:
电影电视剧的导演。

2012-11-02 17:11:11
余峰:
话剧、戏剧导演，是一个工作性质。有所区别的是，导演在现场演出中已经不参与了，把台上全部交给演员了，指挥同时在台上，还要带领所有的演员一块进行演出，因为如果没有指挥现场操作，全场就混乱了，就是这点区别。

指挥最核心的起到什么作用？他是艺术的诠释者，也就是作曲家的代言人。所以，往往很多年前是由贝多芬、莫扎特他们自己指挥，包括瓦格纳、门德尔松，施特劳斯，这些人来自己指挥，随着社会分工越来越精细，有指挥来专门承担，而且往往指挥家比作曲家本人指挥诠释的更为透彻，所以这一百年来有了指挥这么一个单独的职业。

从艺术商上说，它是艺术的传承者，尤其是传承了作曲家，同时他又是艺术生产的组织者和领导者，所以，这两个身份产生出了指挥。简单说，也可以理解为导演或者是足球教练，同时他还担负着整个团队的训练、发展和提高，包括曲目的选择，工作进程的安排等一系列的工作。

第一，指挥的基本素质中，刚才我说到一个是要具备能够全面、正确理解作曲家意图，站在作曲家的高度来看待作品。你要学会所有的作曲课程，所以，指挥同时也能够作曲，他只有自己会写，才能理解别人的高度。

第二，他具有非常灵敏的监控系统，我们说到的视唱练耳的系统，他能够随时发现问题，在一百个人同时演奏起来的时候，他能够指出缺点和错误，有一个很好的监测系统，他才能发现问题和解决问题。

第三，他能够更好的驾驭乐队，因为台上台下几百人，台上有合唱团，这个驾驭能力就是我们的指挥的技术，能够想快就快，能够想慢就慢，能够倒车，能够拐弯，各种各样发生的问题都能够解决，通过他的手势能够解决，另外他能够直接表达，经过他的诠释和理解以后想要表达的艺术，这就是指挥艺术。

第四，指挥的人格魅力。作为一个指挥家首先在品质和人格上应该是一个比较完美的人格，无论是对事、对物、对人各个方面，指挥家首先是一个公众人物，同时是领导者，他同时对观众、对演奏员都有一定亲和力，具有相当人格魅力的人。

2012-11-02 17:11:28
中国网:
我们在看演出的时候看到指挥在指挥着整个交响乐团，网上有一种说法，是不是指挥对交响乐团的每一个乐器都会演奏？

2012-11-02 17:11:43
余峰:
不是，就像哲学能够指导所有的领域一样，他不一定去亲自演奏，但原理和配器法都要掌握的。

指挥操控整个演出，像一个演员演得好，很多其实是导演的功劳，因为没有经过导演的许可，你是不能这样演的，哪怕一句台词都是经过导演的安排，有的甚至要千百遍教，比如说我们两个人要说，说得要慢一些，到底要多慢，到底要怎样面对面，那都是导演在这里仔细的推敲和仔细的安排才能呈现。

音乐上也是这样，同样一个乐谱，但是每个人演绎出来不一样。所以指挥更具有的功能，一个是排练，二是现场的引导。所以，现场的珍贵性是具有不可复制性，所以很多爱好者更愿意听现场的演出，从创作来说，更愿意听现场的录音版。所以，它具有很多闪光的东西，而录音棚很多时候是很死很冷静的做这些事情。

2012-11-02 17:11:57
中国网:
今天知道您做客我们的节目，很多网友在微博和页面上给我们很多留言，其中有很多年轻的网友提出一个非常有意思的问题，他是一个学习音乐专业的学生，他想成为一个指挥家，他们在年轻的时候做哪些准备工作？

2012-11-02 17:12:12
余峰:
首先，要会键盘乐器最好，也就是钢琴。钢琴是多声部音乐，我们指挥家指挥的是多声部的音乐，如果是单声部的音乐对它的整个基础会有一定的缺失。一般要求是钢琴专业的可以考入到我们指挥系。不能说我的钢琴弹得不好，我就可以考入了，没有这回事。

第二，要学习很多理论的科目，乐理当然是最基本的，音乐的基本理论知识。还有和声，初步和声都要学会，进来以后虽然还要学，但是属于提高和深化的学习。

第三，要具备指挥的基本技能。指挥的基本技能主要是看他是否有指挥的基本素质，比如他的形体表演，他对自己愿望的表达。有的我们看到没有那样强烈的愿望，个性上就不具备。有的人哪怕拳打脚踢，也要把我的意图用哑剧一样表达出来。其实学多学少无所谓，但这个素质是非常重要的，就是要把自己的愿望想办法表达出来，哪怕别人把你的嘴预捂住了，你也要表现出来，这是很重要的性格。一方面，他还要有很好的系统，有过很正规的指挥的训练，我们上指挥的大学比别的都苦，我们指挥系首先要学作曲系一样的课程。另外，我们要学指挥，还要学高级视唱练耳，还要学一些大的课程，等等还有其他国家规定的一系列的课程。

2012-11-02 17:12:25
中国网:
也是给这些年轻人一些建议，要把这些基础的东西学好。我们介绍了第一个身份歌剧指挥，我们再谈谈第二个身份，中央歌剧院的院长，您觉得歌剧在中国的发展现状如何？

2012-11-02 17:12:38
余峰:
歌剧在中国的发展时起时落，歌剧从意大利佛罗伦萨开始已经四百多年了，这样一个表演形式和艺术形式已经被世界各国接受了。它为什么具有这样大的魅力？是本身这样一个艺术形式决定的。因为有各种说法，有说是艺术上的集大成者，舞台表演艺术的集大成者。因为别的姐妹艺术相对比较单一，只有歌剧集中了所有舞台表演艺术的元素。总的来说，它的主体是音乐的戏剧艺术，同时又有戏剧表演，有道白、台词，有舞蹈，有舞台美术，有文学，所有的元素基本上都包罗万象了，它是一个综合体。

到了中国以后，我们大家最熟悉的《白毛女》，我一直很敬佩我们老一辈革命的艺术家们，他们居然在延安……

2012-11-02 17:13:29
中国网:
在当时那么艰苦的条件下。

2012-11-02 17:13:53
余峰:
在艰苦的条件下，在大家都不知道歌剧是怎么回事的情况下，在中国探索歌剧了八十多年。因为在上世纪二、三十年代上海有一些探索，但那是一些歌舞剧，比如《乌鸦与麻雀》，还形不成歌剧，后来在延安在1945年在延安横空出世《白毛女》，这是一出歌剧，而且这出歌剧对中国当时国情的结合、对当时革命的结合，使它这种作品的优秀性和创作的闪光的灵感，以至于上至毛主席，下至普通战士、老百姓都知道有歌剧这么一个东西。

2012-11-02 17:14:05
中国网:
而且很经典。

2012-11-02 17:14:17
余峰:
很经典。所以，为什么中央歌剧院后来要演《白毛女》，因为这是我们的历史。我们前身也是延安鲁迅艺术学院的一部分，这是我们的历史。从大的来说，如果没有《白毛女》，可能中央歌剧院的历史就不会有60年，我估计30年、40年、50年都没准。为什么党和国家刚解放就成立了这么一个庞大的国家级的歌剧院呢？

2012-11-02 17:14:29
中国网:
这是一个好作品的影响力。

2012-11-02 17:14:38
余峰:
所以，当时延安文艺座谈会上提出的古为今用，洋为中用，这些老一辈的革命家才20多岁，敢把外国这样一种歌剧形式，用土改下去的时候带来的故事结合到一起，这需要多大的气魄，这带来了中国歌剧的发展。所以，这个历史都要改写，不仅仅是中央歌剧院的历史要改写。所以，像这样一些艺术表现形式的东西。因为老有人提出来，中国的戏曲到底和外国的歌剧有什么区别呢？是不是可以理解为一样呢？很多是一样的，但是还有一个最关键的区别，因为唱念做打，概括起来外国歌剧也是唱为主；念，道白，有的歌剧也有道白；做，就是戏剧表演，歌剧也有表演是一样的；打，我们京剧里面有一些武打的东西，那么歌剧有舞蹈，也是一样的唱念做打。那唯一不同的到底是什么呢？就是音乐形象的塑造不一样。我们是曲牌，而西皮、二黄、流水，剧本写好了以后，稍微变一变贴上去，你是青衣的角色，他是老旦的，基本形成套路的曲牌形式，就是唱腔基本上都形成套路了。

外国歌剧不一样，外国歌剧是量身订作，这种艺术形象我必须要给你量身订作。卡门就是卡门，这是单独的创作语言，全部的歌剧；《茶花女》就是《茶花女》，必须要量身订作，因为它的艺术形象是不一样的。《图兰朵》就是《图兰多》，音乐的艺术形象是不会混的，它具有独特性。这就是中国的戏曲和外国歌剧的不一样。

从艺术来说，各有利弊。当然量身订作比那个更麻烦一点，我们不论好坏，但是更加独特性一点，艺术形象不会混淆，就像我们的衣服要定制一样。

2012-11-02 17:14:59
中国网:
前期工作会很麻烦。

2012-11-02 17:15:15
余峰:
一步步的生产过程也会很慢。所以，歌剧经过了《白毛女》以后，引进外来歌剧艺术形式，贴近中国实际，推动中国的革命发展，同时又能够普及到广大的老百姓当中，这是一个典范。

2012-11-02 17:15:26
中国网:
但是现在观众的口味也变得越来越高了，尤其在新的文化大发展和大繁荣的条件和环境下，观众口味提高以后，对于创作团体来说，创造新的经典剧目的难度就加大了，您觉得在新形势下，如何创作出再像《白毛女》那样的经典剧目呢？

2012-11-02 17:15:38
余峰:
最好的办法是分类，比如说我们国外的歌剧，我们提出毕竟歌剧是外来艺术，我们有接受、借鉴、学习、训练、提高的目标。也有人问我，简单点说，《梁祝》是中国的作品，你要把《梁祝》拉好，首先要把《贝多芬》拉好，肯定是拉得比较好的小提琴家才能拉《梁祝》。这是很简单的道理，你首先要在小提琴技艺上达到相当的高度，而这些东西必须有丰富的、一整套的系统建立起来的，才能够把中国作品拉好，否则单纯就是拉个小提琴，你《贝多芬》都拉得不行呢，你要想把《梁祝》拉好，是不可能的，社会也不承认你。所以，外来艺术，我们给我们自己的目标很清楚。一是把西方的学习好，同时创作好和演好我们自己的作品，这里有几大问题。

我们目前存在的问题，要面向市场，观众群体是不一样的；同时，我们承担着我们是国家级艺术团体，国家歌剧院，代表了国家水准，而且要跻身到国际优秀歌剧院之列。另一方面我们要有代表性、示范性和引领性，引领就是要让观众踮脚，而不是迎合观众。

2012-11-02 17:15:47
中国网:
使命很重大。

2012-11-02 17:15:59
余峰:
所以从创作来说，创作《白毛女》要有优秀的作曲家，有历史土壤。不能说这个时候怎么样，那个时候怎么样。每一个时期，都可以有每一个时期的作品，人是存在于社会中，都要由社会来造就。不是说没有好的作品，是有好的作品，要看基于什么样的眼光和什么样的要求。其实莫言老早就存在的，只不过能够让更多的人去了解它，所以，我们歌剧艺术在这块也是这样，我们有很艰难的道路，一方面要引领，一方面要带动整个的观众；另一方面，我们作为大国，因为我一直在想，什么是我们的国家标准？我们的国家标准就是应该与我们在世界上的经济、政治、军事、体育等大国的影响相匹配的。所以，经过奥运会，经过那么多年的努力，体育这块已经上来了，在艺术上虽然也有一些优秀的艺术家，但是还是个体行为，还没有形成集体性的。我们也有朗朗、李云迪等，但还是极个别的，如果说集体性的，我们和体育相比还有相当大的差距。我们国家在整个国际上的经济已经达到总量第二的状况下，我们还相差了很大的距离，这也是我们要努力的目标。所以，一方面在国际上要提升我们的创作，为什么我们都演国外的作品，他们不演我们的作品，是因为我们还没有拿出几个国家级的水准的作品；另一方面还要普及提高。

2012-11-02 17:16:16
中国网:
刚才您也提到了中国歌剧走出国门，中央歌剧院近期也在意大利表演了《图兰朵》，可以说在《图兰朵》歌剧产生地，在它的故乡表演这出歌剧，反响如何呢？

2012-11-02 17:16:30
余峰:
近几年我们也在中央的政策决策下，一个是增强文化软实力，文化强国，我们积极的文化走出去，增强文化的自信和影响力。在这样的影响下，中央歌剧院差不多每年都出访，就《图兰朵》来说，2010年到叙利亚，都是近几年的事，大概是2008年、2009年到埃及，也到过很多其他国家和地区，包括台湾地区，也在鸟巢上演过，8万人都看到过。这是有特殊性的，因为它是综合题材。

同时，我们其他剧也走出国门。一个是《霸王别姬》，中国的文华大奖获奖作品，一个月巡演，到纽约、洛杉矶、达拉斯，主流的剧场中面对主流的观众，让他们感觉到中国还有歌剧，用他们的语言来讲述我们的故事，而且这样的故事也是具有普世价值观的，英雄、悲剧、爱情；演出以后美国对中国歌剧的看法都不一样了，一是认为中国具有艺术家，二是认为中国能够把世界主流艺术能够搞得那样好，而且还能够借鉴，成为表达自己民族情感的作品，在创作上已经达到了一定的水准，是一个国际上不可或缺的艺术力量。这是在美国的表演。

包括我国驻美国的一些总领事、大使，他们看到艺术家到这里来，歌剧带来这样的成果，比他们演讲十场还管用，用事实来证明中国有艺术，中国不是抑制人才，我们不是封闭的国家，我们歌剧是外国的，而且我们能够自己创作出这样好的东西。

今年是我们中央歌剧院的建院60年，我们一直有这样一个愿望，因为从来没有歌剧院到过意大利。第二，我们也没有这样合适的机会。第三，人家瞧得上，瞧不上我们。

2012-11-02 17:16:58
中国网:
那是一个检验歌剧表演最好的地方。

2012-11-02 17:17:14
余峰:
而且我们去的是罗马，是意大利的首都。

2012-11-02 17:17:27
中国网:
当时的反响如何呢？

2012-11-02 17:17:36
余峰:
我们不是那么容易去的意大利，我们这次是受到邀请，在罗马交响乐团音乐季开幕上演出；第二不是单纯的商演，当然我们也是商业演出，全部卖票，有票房分成。但是由罗马艺术基金会经过考察以后，进行合作引进，邀请我们到罗马去演出的，所以经过他们的考察和认可。所以，我们也有底气的。第三，当然政府是支持我们的，但是我们不是一个政府派出的项目，是商业演出，是经过市场经验的。现场的情况是剪票都来不及，后来不得不推迟五分钟，外国人当然秩序比较好，剪票一张张剪过去都很慢，第二场更爆满，外面排着队的人都不得了，第二天还有小雨，但真的很令人感动。

我们获得了成功，在当地非常的轰动，标志性的东西有两个。第一，演完首场以后，第二天罗马交响乐团的总监代表他们交响乐团，代表罗马艺术基金会和我谈2013-2015年整个合作项目，不仅仅要在罗马演出，还有在欧洲各大城市进行巡演。演完以后，罗马的观众反映非常强烈的，所以他们也很高兴，很自豪，做成功了这件事。因为我们去了200多人，是非常庞大的团队。

第二，他们邀请我担任罗马交响乐团的首席客席指挥，加强中央歌剧院与罗马交响乐团的合作。这是两个标志性的事件，演得不好，不被承认，人家就不会这样。

《图兰朵》的成功为中央歌剧院将来在欧洲市场立足，打开了一个很好的大门，而且也让世界认识到中国的国家队，国家的歌剧院的整体的实力。我们不仅仅是在9月底到了罗马，9月初还受邀请到土耳其上演《蝴蝶夫人》，但土耳其阿斯潘多斯的歌剧节在世界上非常有名，土耳其横跨欧亚大陆，包括它的首都伊斯坦布尔，是原来东罗马的首都，所以它和罗马在文化传统上有很多相似的地方，所以阿斯潘多斯的歌剧节很有影响，我们在那里上演了《蝴蝶夫人》。我们十二月份还要到阿尔及利亚去，中央歌剧院的交响乐团作为主宾国在开幕式、闭幕式上演出，和很多个国家的交响乐团组成在一起演出，这也是展示中国人的艺术才能，展示整个中国的文化和我们的艺术，以及民族的这种艺术智慧的一种最好的表述方法，也体现了中国的文化软实力。

2012-11-02 17:17:44
中国网:
通过您的介绍，我们可以了解到中央歌剧院现在有很好、很高的表演水平。像您介绍到的很多外国观众已经观看到和欣赏到了，很多中国的观众也在期待着欣赏中央歌剧院的表演，尤其是现在很多人已经走进剧院看演出，但是有更多的老百姓有了这种期望，但是还没有真正坐到剧院里去听。您能不能在这里介绍一下，中央歌剧院这种现场表演到底是什么感觉？怎样才能让老百姓更多的坐到剧院中去欣赏咱们的歌剧？

2012-11-02 17:17:57
余峰:
从普及来讲，我们每年有非常多的普及活动。一是高雅艺术进校园，这是由文化部、财政部、教育部三个部共同推动，已经做了很多年了。现在中央歌剧院团队正在杭州高校演出，他们到7号才能回来，到江苏和上海。大多数时候，我们都在艰苦的地方，我们会到西北、新疆，哪里都去过，到西北的云南、边疆等等。这是推动年轻人在高校里面欣赏交响乐、欣赏歌剧，这种高雅艺术的政府的活动。我们每年要普及30场左右，所以是非常大的量，上、下半年都有。

二是三下乡。我曾经带团去过汶川地震地区，到过都江堰，最前沿的一般人都不能进去的地方也去了，采取小分队去慰问，体现了党中央的温暖，我们每年都要大量的三下乡，尤其在春节前后这是固定的。一是代表党中央向灾区送去温暖和问候，二也是在推动高雅艺术的普及，我们的艺术形式本身就是歌剧表演艺术。

三是我们自己做的，近几年我们一直坚持不懈的做中央歌剧院公共免费歌剧开放日，就是为了让更多的人进入。我们第一年做的时候选择了歌剧《蝙蝠》，首先它是约翰·施特劳斯创作的著名作品，大家只知道他的圆舞曲，还不知道他有歌剧。第二，我们把西洋歌剧本土化，把带有道白的西洋歌剧，很多时候我们会把它直接翻译成中文来演唱和表演，这就拉近了观众的距离。所以，在西洋歌剧中我们有两种做法，一种我们保持它的原著经典的原汁原味的风格，走国际路线，在国内也能让大家欣赏到原汁原味的歌剧；第二种是有一些歌剧可以用中文来唱，我们把西洋歌剧本土化；第三种我就是我们自己创作的歌剧，就是中国歌剧。所以，西洋歌剧本土化中央歌剧院做了很多年。这样的一种形式，我们想普及到观众是最好的，我们用施特劳斯，把《蝙蝠》变成中文来演唱，我们在工人体育馆免费的进行了演出。一万多名观众，在网上以家庭为单位登记取票，一抢而空，取得了非常好的效果，当时央视都做了报道，观众也很感动。这是我们的使命感和责任感，因为大家看到党和国家提出文化大发展、大繁荣，把我们改革开放的很多的成果与民共享；另外，让老百姓享有文化上的权益，不断实现这种权益和扩大这种权益，所以我们看到博物馆和图书馆很多都免费开放。

2012-11-02 17:18:26
余峰:
首先，我们院团虽然是面向市场，虽然我们经济上负担很重，我们也不是全额拨款的单位，但是我们毕竟带有它公益性的一方面，因为事业单位本身就带有公益性的一方面，我们一年拿出一场来做也饿不死我们，我们应该有这样的使命，同时来做免费公共开放日，还带来了很多社会上的各种影响，大家都说感谢政府这么好，很多时候他们都不知道是歌剧院自己掏的钱。

第二，有的时候也能引导一些企业和我们一起做，就像《蝙蝠》的时候，也有其他的公司和我们一起做，他们还赞助我们一百万。因为你做得是好事，人气也旺，他们就愿意一起合作。

同时对我们歌剧来说，迅速成为一个亮点，而且大家知道了中央歌剧院，中央歌剧院做了这些好事，大家知道了《蝙蝠》这出歌剧，同时为我们长远的培育观众和市场打好了基础。所以，今年我们在人民大会堂又做了《白毛女》。一是因为今年是延安文艺座谈会上的讲话70周年，二是我们建院60周年。我们从延安过来的，没有《白毛女》就没有我们中国歌剧院，《白毛女》是我们的前身，所以，我们免费公共开放日，纪念延安文艺座谈会上的讲话，在人民大会堂演的，票一抢而空，一直排队排到二环路，后来没办法了请的公安干警来维持秩序，我们自己的人都不够了。但是这种观众热情的场面，对高雅艺术的渴望，对《白毛女》的这种喜爱都可以看出来了。

我们也在思考，问题处在哪里呢？我经常在媒体开玩笑说，歌剧到底有没有观众，你看这次排那么多人，头天晚上就坐在小板凳上排队了。

2012-11-02 17:18:51
中国网:
其实对歌剧的发展，国家一直非常的关注和支持，尤其对国有文艺院团的改制方面，国家也给出了很多的指导，在这方面中央歌剧院有哪些经验可以分享？

2012-11-02 17:19:06
余峰:
因为改革是为了解放艺术生产力，我们在体制上和机制上存在了一些问题，因为随时随地改革是作为一个常态，时代在不断的变化，新的问题不断的产生，尤其是我们现在社会主义市场经济的这样一个环境下，原来很多的做法都需要调整，调整与变化就是改革的任务。

其实我一直提出，院团就是要回到朴素歌剧院。朴素歌剧院，需要演员、需要这些最基本的东西，投入到艺术的创作、排演、生产当中去。因为演员也好，指挥家也好，主要你就是面对观众。但是这些东西也存在很多问题，比如我们现在的职称制度合理吗？人事制度方面的职称问题？当你评职称，论资排辈排到的时候已经差不多了，那一级演员的价值在哪里？所以，这样的制度，从人事制度、分配制度、生产制度，到处都存在这样的问题，那我们怎么改革？我们就打破这个。在职称评审，以前是最头疼的，你争我夺，但其实像我们差不多评比已经分开了，职称评比按照这个系列走，但一级演员的评比，像我们的乐队做在前面，甚至有的待岗，这样的东西不改革行吗？实际上它是不合适的。原来是没有这些一级演员什么的，因为职称这些东西，主要是医生、教授、军衔，这些东西都是随着年龄增长越来越有经验，因为年轻大夫看的病例少。但是相反很多舞台表演大多数情况下并非如此，所以这就存在着矛盾，但是我也不知道为了什么就产生了这样的东西，各行各业都有这个东西了。如果说奥运会拿了金牌，但是也有退役的一天，下一届你再拿，但是连续几届不可能，他有生理状态和各方面的状态。我们的演奏员也是，眼睛看不清楚了，60岁才退休，有的身体素质好一些还行，有的牙都快掉了，还唱什么唱。但是我们这样怎么对得起观众呢？我们也要与时俱进，看得越来越多，听得越来越多，对我们的艺术质量各方面都有要求。那么我们不改革怎么行？

2012-11-02 17:19:35
余峰:
很多方面存在这样的问题，在分配机制上还有大锅饭遗留的问题，我们党的十六大以来提出的很好，效率优先，兼顾公平，已经给了我们原则，所以在院团改革这块，最早我还兼任过深圳交响乐团的艺术总监，当时深圳交响乐团属于国务院文化事业单位改革试点单位，所以当时在那里有很多经验，所以中央歌剧院在我任院长以后，在这方面走了能够符合我们自身发展规律，又能够按照党和政府的要求，能够在解放艺术生产力、面向市场，解决人事障碍等方面，也包括我们生产方面的很多东西，这些东西的内部机制改革，使得中央歌剧院有了很强的活力。

举个例子，原来我们一年生产一到两部歌剧，现在我们一年生产十几部歌剧，一个月能够同时上演五部歌剧，这是什么概念呢？这是国际上大歌剧院才能做得到的生产力。

2012-11-02 17:19:50
中国网:
这不是翻一倍，是翻好几倍的变化。

2012-11-02 17:20:03
余峰:
这是结果，当然一系列和这个不符合的都是成为了改革的对象。作为内部机制的改革，我们要达到国际上生产能力和生产标准所受到的一切阻力都要逐步的改变掉，这也是党和政府对我们的期望，使得它能够真正强大，能够跻身国际，这也是院团改革的一个初衷。

从整体上来说，现在党在十七届六中全会有了非常明确的对我们的定位，就是体现国家水准和民族特色的国家院团，保留事业体制，进行内部企业化管理，这就是对我们的定位。事业单位就具有公益性的一方面，所以我们要有社会效应；企业化，企业又是追求利润的，我们还要面向市场。所以对我们是两个扶手，一个是社会效益，一个是经济效益，两方面的工作。歌剧院在这两年经济上每年翻一番，整个收入也是大幅度的增长，我们的人才队伍结构也越来越强大。现在我们用多种形式来（改革），很多东西不改不行，完全照着老的观念和机制，你想扩大队伍都不行。比如说很多时候我们在大剧院演你的合唱队必须要达到80人，舞台上才能有一个基本的规模。但上级每年给我们的留京指标只有11、12个，这还是多的，那你想想看，我歌剧团放一两个，交响乐团放一两个，行政部门、舞美中心等等，这样发展下去等到猴年马月。所以，很多时候不改不行。但实行聘任制就不一样了，随时随地就可以聘任，另外根据合同来执行，优胜劣汰，团队一下子就起来了。我现在的队伍建设，为什么以前保留剧目少，因为老在换人，有的人退休，有的人补充，人员不够，一个院的合唱团只有60人，但那就面临了很多情况，有几个生病，有几个生孩子，这都是正常的，60人的团队，而且女性占一半多，家里有各种各样的原因的，这种概率我们必须要刨除出去，实际工作的只有五十几个人了。五十二、三个人，这里面歌剧演出一般性的群众角色又分离出去七、八个，主演格局团来承担。只剩不到四十人，怎么来承担合唱呢？声音都达不到，声部也不均匀。再加上退休的，老化的，以前剧团就没有保留剧目。

我现在留下的这批人，15年内都不会变。现在我们是100人的合唱团，优胜劣汰，在15年之内保持80、90人的队伍，退休的退休，新人不断的跟上，服装等所有的东西都在。保留剧目一直在，我们一年演十几部，攒下了很多剧目，因为歌剧生产是非常复杂的，演员首先要背会原文，无论是英文、法语、俄语，意大利语全部背下来，唱会，练好，进入到排练场导演排戏，然后进入乐队一起磨合，最后合成再到剧场里。

2012-11-02 17:20:12
中国网:
这是一个长期的过程。

2012-11-02 17:20:25
余峰:
这只是一部歌剧最基本的生产过程。如果这些人经常流动，留不下来，现在我们能够达到，中央歌剧院打造一个全能歌剧院，以前我们比较片面，觉得央字头的，就是做西洋艺术的比较多，有时候经常说中央的，比如说中央音乐学院，又有一个中国音乐学院；有中国戏曲学院，还有中央戏曲学院；有中央歌剧院，有中国歌剧舞剧院，都是有区分的，但其实我们现在打造的是全能歌剧院，所以，今天晚上演《白毛女》，明天晚上就可以演《茶花女》。我们一是保留和继承了大量的剧目，二是我们的演员都是多面型的，中国的中央歌剧院不会演《白毛女》也说不过去吧。所以，我们不仅能演洋的，也能演最土的，也能演我们创作的，所以这是很全面的。

2012-11-02 17:20:37
中国网:
接下来我们聊一聊你的第三个身份十八大代表，十八大即将召开了，您作为十八大代表，对此十八大有什么期望呢？

2012-11-02 17:20:49
余峰:
我觉得现在处在我们国家一个非常重要的历史发展时期。我作为十八大的代表，一是要认真学习，二是要很好的履行自己的职责，我坚信大会肯定是一个胜利的大会。

2012-11-02 17:21:06
中国网:
再次感谢您做客我们的节目，在这里也要祝愿中央歌剧院能够在以后不断的优化改革中取得辉煌的成绩，感谢新浪微博对本节目的支持，也感谢各位网友的收看。再会！（结束）

2012-11-02 17:21:17
中国网:
（责编：佟静主持：齐凯图片：孙世麒导播：李哲摄像：庞睿郭天虎）

2012-11-02 17:21:34