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• 沙祖康：联手合作 大气污染防治才会有实效

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• 时间：2013年12月20日11:00 嘉宾：联合国可持续发展大会秘书长 沙祖康简介：为了响应国务院“大气污染防治行动计划”政策，国际绿色经济协会发起了“大气污染防治城市行”活动，中国网《中国访谈》采访了联合国可持续发展大会秘书长沙祖康，请他谈对于发展绿色经济以及大气污染防治的看法。

文字内容：

• 中国网:

  “中国访谈·世界对话”，欢迎您的收看！为了响应国务院“大气污染防治行动计划”政策，国际绿色经济协会发起了“大气污染防治城市行”活动，中国网《中国访谈》采访了联合国可持续发展大会秘书长沙祖康，请他谈对于发展绿色经济以及大气污染防治的看法。

  沙大使您好，感谢您接受中国网的专访。作为联合国可持续发展大会的秘书长，您在2012年的6月负责联合国“里约+20”峰会，峰会重点是“可持续发展框架内的绿色经济”主题，那您认为“绿色经济”是世界各国经济转型的必然手段和方向吗？

  2013-12-20 10:02:32

• 沙祖康:

  绿色经济是一个实现可持续发展的重要手段，应该说国际社会从1972年开始，经过几十年的努力，大家都在摸索，怎么使世界的经济发展能够有持续性。但是经过几十年的努力，大家一直在探讨和寻找一个办法，能够推动世界的经济可持续发展。为什么要这样做？因为特别是随着时间的推移，大家越来越深刻地意识到，现在的世界经济发展是不可持续的，那么中国的情况也是一样。怎么办呢？找到一个什么样的办法能够使得我们经济能够持续发展呢？持续发展的概念是什么，事实上持续发展就是指经济发展的同时，也应该实现我们社会的发展，特别是环境保护，三者是联系在一起的。

  怎么找到一个手段做这个事呢？应该说在“里约+20”，2012年召开的联合国可持续大会上面，他们确定了这次大会以“绿色经济”为主题，这是欧洲欧盟国家提出来的。提出来以后大家开始在绿色经济概念、定义、范围都有些不同看法，但是通过两天多的辩论，大家最后一致同意并决定，绿色经济是实现可持续发展的重要途径。这是一个了不起的成就。

  2013-12-20 10:02:56

• 沙祖康:

  就中国来讲，应该说我们中国是绿色经济的先行者和践行者，多少年前，也就是联合国确定绿色经济作为世界可持续发展的重要手段之前，我们中国就提出了绿色经济的口号，当然围绕绿色，国际上有很多说法，什么绿色发展、绿色增长、绿色经济等等，可是我们中国一直使用绿色经济、循环经济、低碳经济，而且开展大量实践活动，这方面我们确实是做得非常之好。

  我们中国不走这条道实在也是不行了。为什么要搞绿色经济？为什么要搞持续发展？因为世界的经济，包括中国经济都是不可持续的，温家宝总理连续五年工作报告都强调这个问题，“十八大”李克强总理也强调这个问题，因为我们经济已经无法再继续下去了。所以我们必须要搞绿色经济。在这方面这是我们自己发展的需要，说得难听一点，我搞绿色经济不是出于对其他国家和世界的热爱，首先是热爱我们国家，自己发展的需要。

  那么中国的发展，中国经济总量，中国的国际影响，搞好中国的绿色经济发展本身就是对国际绿色经济发展的重大贡献，在这个前提之下，我们还应该加强国际合作和交流，然后尽快帮助那些比我们境遇更差的一些国家。所以，我们这里要讲的具体的理论中央已经讲得很多，为什么要搞绿色经济？为什么要搞生态文明建设？我们道理已经讲得很多了，我们是没有出路了，我们只能走这条道。

  2013-12-20 10:03:12

• 中国网:

  那从国际形势和影响来看，中国发展绿色经济的内在要求是什么？

  2013-12-20 10:03:21

• 沙祖康:

  搞绿色经济是没有办法的一个办法。从工业革命以后，发达国家实际上走的是一条什么道路呢？先发展后治理的这样一条道路，那么它们走了近二百来年，造成了环境的破坏，造成了气侯的变化。我们中国改革开放三十多年时间，实际上走完了西方发达国家近二百年的这么一个历程。在这个过程当中，经济发展了，应该说人民收入水平也都提高了，但是带来一个的问题是什么，我们资源快耗尽了，资源的过度开发，环境的严重破坏，特别是大气的污染等等。我们到了这么一个重要的阶段，必须搞经济转型，必须走绿色经济的道路，这是我们内在的一种需要。

  所以说，作为一个国家来讲，作为一个民族来讲，我们要有长远的计划，我们不能只关心这一代人的生活，要关心子孙后代。现在我们向西方学来的生产和生活模式是不可持续的，正因为这样，“十八大”提出我们要深入改革，要搞生态文明建设，这次讲政治建设、经济建设、社会建设，还有生态文明建设和文化建设。生态文明建设第一次出现在我们中央的文件里面，显示了我们党中央的决心和意志。

  2013-12-20 10:03:30

• 中国网:

  那我们了解到国际绿色经济协会一直在关注绿色经济的发展，您认为作为一个NGO和中国社团，国际绿色经济协会在国际社会和中国的可持续发展领域，能做出哪些贡献？发挥什么样的作用呢？

  2013-12-20 10:03:37

• 沙祖康:

  大家都知道的，我是2012年联合国可持续发展峰会的秘书长，我花了两年多的时间来筹备这次会议，而且这次会议通过了《我们憧憬的未来》这么一个成功文件，这是国际社会都没想象到的。这次会议是联合国历史上——这是潘基文的原话——是联合国历史上规模最大、级别最高的一次会议，与会的有一百几十个国家元首和政府首脑，192个国家参加，有近五万多不到六万的其他专业人士参加这个会议，规模是非常之大的。那么在五万多的与会者当中，绝大部分都是非政府组织，其中包括在中国注册登记的国际绿色经济协会。

  我感到非常自豪的一点是什么呢？就是说在中国的非政府组织当中，特别是与会的社团当中，国际绿色经济协会它参与了这个活动，参与面也很广，而且留下了非常深刻的印象。给我印象最深刻的是什么呢，他们搞了一个展览叫“绿色中国展示墙”，在峰会“中国角”搞的，他们还搞了一些论坛，搞了大量的活动、宣传、介绍中国在绿色经济方面的一些措施和成就。绿色中国展示墙有三十多米，大家印象都非常深刻，我看了也非常高兴。

  正因为这样，国际绿色经济协会要请我当名誉会长，我就同意了，因为国际绿色经济协会不仅倡导绿色经济，而且它在践行绿色经济，它特别专注，是一个专业化的社团。据我的了解，它的主要宗旨和目的是推进绿色经济能力建设，它们的任务也就是指通过实地考察，通过宣讲资讯，提供技术方案、政策方案、解决方案，它们来提供它们的经验；而且国际绿色经济协会为我们国内很多企业、专家搭建了一个很大的平台，据他们告诉我说，他们有500多个专家，他们协会有500多个企业成员，而且在实实在在地做工作，我觉得这是非常有意义的。

  2013-12-20 10:03:46

• 沙祖康:

  因为绿色经济首先要靠政府，是政府主导的，没有政府，免谈，这是非常重要的因素。这次中央十八届三中全会提出很多决议，这里面强调我们市场在资源支配当中的决定地位，但是千万注意了，市场在资源支配当中具备决定地位，它没政府的指导是不可能实现的，我们千万不能忽视政府这个作用。联合国角度来讲，国际社会一致认为，政府在可持续发展，在绿色经济这方面，必须发挥主导作用，而它的主导作用是什么？它的主导作用就是要营造一个，英文讲Enabling Environment（有利环境），我也不知道中文怎么叫，要营造一个良好的环境。

  所谓良好的环境是什么？良好的环境就是要有法律，要有法规，要有政策，要有计划，有导向性，在这个范围之内由市场发挥它的作用。我们讲市场发挥作用的话，还要调动一切的力量，搞绿色经济，搞持续发展，光政府组织是不行的，那么这里面，国际绿色经济协会有一个施展它的才华和能量的这么一个广阔的天地，特别是我们邓继海同志，他们创建的这个协会，着重于绿色经济的能力建设、技术资讯，提供解决方案，对国内一些重大的绿色经济的项目，关于能源、环境这方面的项目，进行会诊，提出解决方案，供项目执行者参考等等。这是一个功能，集中解决这些领域的问题是非常有意义的。为什么？

  因为在筹备过程当中，要搞绿色经济，搞持续发展有三大问题，第一个问题是什么？融资问题，钱从哪里来？绿色经济意味着什么？意味着现有经济产业结构的重大调整，要调整就是转型，转型的话它就要资金，因为原有的东西要淘汰，新的东西要创建，它就需要资金；另外是什么？它需要技术，技术是关键，老的技术不行了，新的技术哪里来？要研发，研发以后还要推广，推广要应用，这就牵扯到一个技术的问题；还有能力建设的问题。那么协会它抓住了技术的推广和能力建设，我觉得这就抓住了绿色经济的一个要害问题。所以，协会的工作我觉得是非常有意义的，我举双手赞成。

  2013-12-20 10:04:01

• 中国网:

  自从2012年下半年以来，中国大部分地区都频繁地发生重度的雾霾污染，引起了国际国内的热议，也是中国的重大环境事件，在历史和全球范围来看，英国伦敦曾经也发生严重的烟雾事件。您认为中国社会应该以什么样的具体行动改善环境，走出雾霾呢？

  2013-12-20 10:04:10

• 沙祖康:

  首先对雾霾这个事，当然雾霾谁都不希望看见，雾霾影响大家的健康，这是不用说的事情，大家很愤怒，大家也很激动，包括我在内，因为我在国外待了三十多年，我算了一下有38年时间，这一年回到北京以后，我也深受雾霾之毒害，我也深恶痛绝，所以大家的心情、情绪是可以理解的，但是我搞了十多年经济社会方面的工作，我也跑了很多国家，雾霾不是中国的特色。

  工业革命以后，我们大家知道伦敦是“雾都”，其实除了伦敦以外，在工业革命时期的纽约、旧金山，它们也是雾都，也是雾霾，包括世界上最漂亮的城市之一日内瓦，我在那当了近十年的大使，日内瓦是世界上最宜居的城市，日内瓦湖游鱼可数，清澈见底，风光秀丽，我经常在那儿游泳，那么漂亮的城市。但是在历史上，日内瓦湖曾经是一潭臭水，瑞士花了几十年的时间进行治理才有今天这样的局面。

  所以说，今天中国在经济高速发展的过程当中，出现了环境污染，出现了雾霾，这不奇怪的，这是我们高速发展当中，工业化过程当中出现的问题，这是很不幸的问题。我们中国政府一直对环境污染很重视，尽最大努力去找一条发展经济的同时还能够不破坏环境这样的道路，但是应该说，我们没有取得很大的成绩，没有取得很大的成果，于是出现了今天雾霾这个情况，这是一个问题。我们要正确来看这个问题，应该说雾霾也是我们中国经济发展过程当中所发生的问题，如果我们没有实行工业化，没有经济的高速发展，就没有今天的雾霾，你到非洲就没有，为什么？它工业化还没发展起来，你说对吗？所以从性质上我们要搞清楚，这是一条我要强调的，我也不希望有雾霾，这个千万不要误解我这个（意思）。

  2013-12-20 10:04:44

• 沙祖康:

  我自己并不因为我是中国人才这样讲，在全世界193个国家当中，我可以毫不迟疑地讲，中国是世界上最重视环境保护的国家，特别是在发展中国家当中。我回来感到非常震惊的，我无论走到中国的什么地方，无论跟任何人交谈，政府官员也好，企业家也好，老百姓也好，大家都在高度重视环境保护问题，都在讲绿色经济问题，都在讲可持续发展的问题，这样的全民共识在全世界的所有国家当中是没有的，几乎是独一无二的。

  我们中国人民、中国政府，要加强环境保护的力度。我跑过一百四五十个国家，在筹备这个会议当中，没一个国家像我们这样上下一致，力度也这么大的。政府有决心，有这个意志，而且人民有这个愿望，来采取果断的行动，这一点让我印象非常深刻，我并不因为我是中国人我这样讲，我非常之振奋，我非常高兴，这是第二条。

  2013-12-20 10:05:27

• 沙祖康:

  第三，在治理环境污染这个方面，中国政府的政策在出台， “污染防治计划”、“国十条”等等，而且还加紧修改我们的《环境法》等等，很多条文我名字说不全，这方面的法律条例实在太多了，来之前我看了一下三中全会第十四章，是关于生态文明制度建设问题。所以，在法律上加以完善，在措施上加以具体的落实，而且民众有经济基础和支持。所以，这方面一步步正在做，正像环境污染本身形成它需要一个过程，我们治理也需要一个过程。

  我刚才讲日内瓦湖，据说他们治理了三十年，我们希望三年、五年行吗？十三年行吗？我们尽量缩短这么一个时间，但是也需要过程，需要耐心。治理环境，这里面减少污染，调整经济结构，这是一个非常痛苦的过程。为什么？我们是一个发展中国家，发展中国家首先要解决什么？发展问题。发展问题是什么？当然，可持续发展。但是持续发展我刚才讲了有三个要素，要经济发展，没有经济发展你就不可能有资金来搞社会发展，没有经济社会发展，那也就不可能有经济和资源来治理环境，根据联合国界定的话，我们有一亿两千八百万的人还生活在贫困线当中，如果以两美金每日收入来比的话，中国还有两亿多生活在贫困线以下，中国要发展经济和调整经济结构，就会有大批高排放高污染的企业被淘汰，那这些企业的工人怎么办？他们吃什么？他们钱哪里来？没有工作了，什么都没有了。国家能不关心这个事吗？你问问这些受害者，他们有的人愿意受点污染，但是必须要保个饭碗，逼出来的啊。

  一方面要进行经济发展，还要解决社会的发展，这个任务非常艰巨，但是中央有这个决心来做，国际绿色经济协会在里面积极发挥很大的作用，首先调查研究问题，第二对问题进行会诊，第三提出解决方案，进行研讨，有很多先进的示范先进的案例，就像最近播的辽宁的问题，重工业区它们怎么搞的，如何生产转型、升级。中国960万平方公里，13亿人口，正在进行着人类历史上空前的一个实践，搞绿色经济的实践，搞持续发展的实践，我们相信，在环境污染这个方面，中国一定能够做出骄人的成绩，但是我们需要时间。

  2013-12-20 10:05:39

• 中国网:

  我们知道，国际绿色经济协会正在发起“大气污染防治城市行”活动，您觉得这项活动的重大积极意义有哪些？您对这个活动有怎样的期许呢？

  2013-12-20 10:05:48

• 沙祖康:

  前几天我听邓继海先生给我介绍，他们搞一个“防治大气污染城市行”，我听了很很兴奋，我说“你真有创造性啊”，这是非常好的一个创举。首先，它防治大气污染，大家都知道，有十几个省区同时发生雾霾。其次，他讲的是“城市”，抓得也非常之好，“大气污染城市行”这个题目选得好，而且是中国人民所关心的问题。

  首先，为什么要抓城市呢？“城市行”并不是说农村就不要了。首先，中国正在加速推进城镇化建设。我联合国的同事和部下告诉我说，在未来几十年的城市化过程当中，有50%甚至50%以上的城市化建设将在中国发生。这点我感到很自豪，我们改革开放前，百分之一二十，现在已经超过50%城市化了，大量的城市化都在蓬蓬勃勃开展起来，现在就要研究怎样在城镇化开始阶段或实施阶段抓住这个问题——防止在城市里面大气污染我们在新的城镇化阶段高潮来临之前来开展这样的活动，意义非凡。它的影响在哪里？它的影响就是让大家重视城市的大气污染问题，我们开展这个“城市行”能解决这个问题，这是一个很重要的宣传活动。

  第二，这个“城市行”不是虚的，不完全是宣传，它有三大任务。第一，实际调研；第二，搞问题会诊；第三，搞解决方案的研讨。而且通过会诊，在这个城市行的过程当中，就我们重点涉及到环境方面的一些重要项目提供技术资讯意见，贡献他们的智慧，提出解决办法，这是非常务实的一次行动，而且特别强调能力建设问题，所以，这个行动非常有意义。除了宣传方面，他们还做了实实在在的工作。根据他的计划，活动时间是一年，我说为什么一年呢？不能更长一点吗？这是他们的决定，我赞成。

  第三，希望这个“城市行”能得到政府、企业、社会各界的支持，通过“城市行”带动一批城市来参加，我记得他们选了六个省区——京津冀晋鲁和内蒙古，我们先从六个省开始，希望通过这个“城市行”行动能够带动所有的城市都来开展这样的活动，通过这个活动能够影响到社会的各界人士，政府当然是首要的，企业也是主要的，其他的社团、专家、学者、智库都能来参加这样的活动，所以这个事情做得非常好，我是非常值得赞成，我衷心祝愿他的成功，同时也希望大家都能够来参与这个（活动），关心、支持并参与到这项活动中来。

  2013-12-20 10:05:57

• 中国网:

  十八届三中全会重点提出了“生态文明制度建设”，那您认为在哪些领域和方面需要重点设置生态文明的保障制度呢？

  2013-12-20 10:06:10

• 沙祖康:

  制度建设是个关键，我自己带了一个十八大的文件，里面讲“加快生态文明制度建设”，这里面提到必须进行系统完整的生态文明制度体系，实行最严格的（制度），下面有五项制度，提出来。第一是源头保护制度，第二叫损害赔偿制度，第三责任追究制度，第四环境治理和生态修复制度。关于各项制度应该做些什么，具体怎么做，它这里面提出了一些很具体的意见，当然这些制度最后还要具体做，我觉得这个制度的领域还是研究得非常清楚的。

  具体来讲，我觉得除了制度建设里面，我自己感触比较深的几个问题：

  第一，我们要非常重视一个问题，关于资源的问题，文件当中提到资源包括水流、森林、山林、草原、荒地、滩涂等几个自然生态空间，我说这里边的话，一个土地要抓好，我们13亿人口，尽管老龄化已经开始了，但是人口总量还在增加，但是土地是不会增加的，土地不会增加，定出来一个18亿亩土地红线，实际上我们在不断地超越，那么将来城镇化开始我们还需要大量的土地，我们工业的发展还需要大量的土地，所以土地这个资源的管理制度必须要搞好，这是一方面。

  关于水资源的问题，我国人均水占用量在全世界都是比较低的，那么水资源怎么用好，这也是非常需要高度重要的问题。人不能离开太阳、空气和水，对不对？另外，尤其制度完了以后，我觉得过去因为资源相对廉价，在三十多年改革开放当中，我们资源的使用已经过度了，包括地下水的使用等等。所以，我们相信这些制度——中央文件已经很清楚了——逐步地完善，然后慢慢我们会做得越来越好。这里面我还要强调一下，像国际绿色经济协会这样的社会团体，专业性的社会团体，在这里可以发挥很大的作用，可以起到一个桥梁作用，在联系社会、企业、各界、智库，特别是政府方面，它可以发挥很大的一个作用。中央有政策，有制度，具体的还要市场来做。市场具体来讲是企业来做，那么企业做，政府有指导，企业要干，要做这个活，它需要智慧，需要大家的帮助，我觉得像经济协会这样一个智库型的协会，可以起很大的作用。

  2013-12-20 10:06:19

• 中国网:

  我们知道三中全会还有一个关键句，就是“让市场在资源配置中发挥决定性的作用”，那您认为在发展绿色经济方面，如何让市场在资源配置中发挥决定性作用呢？

  2013-12-20 10:06:32

• 沙祖康:

  市场在资源配置中发挥作用，这是针对政府发挥作用而说的，我的理解是这样，我可能是错误的。过去好多资源是政府规定怎么用，你就怎么用。我们搞社会主义的市场经济，我们在运用调动市场这个“无形的手”在发挥作用，但是资源配置我们这方面没有用好，我觉得至少需要改进。过去市场是“基础性”作用，现在讲“决定性”作用，那么说明我们通过几十年，特别是近年来的实践，对市场作用的认识也进一步深化了。

  既然是说市场也在资源支配发挥决定作用，绿色经济的发展需要市场，那么首先，我觉得应该在绿色经济这一摊里面来允许市场发挥决定性的作用，这是非常重要的。我不是经济学专家，也不是这个方面的专家，我看国际上很多报纸，就是说当国际上提出“绿色经济”，特别在机构变化框架谈判这个领域之内提出“绿色经济”、“环境保护”这个主张以后，中国应该是——某种意义上说——一方面出于自身的需要，同时向国际社会做响应，我们大量推动清洁能源，搞了大量的光伏太阳能产业，搞了水力发电、风力发电、太阳能发电，中国在这一方面做的也是世界上最好的，在相当一段时间之内受到国际社会的一片赞扬、欢呼。我作为一个中国高级外交官，联合国副秘书长，我感到非常自豪，我们中国在太阳能、风能方面搞得如此之好，感到非常自豪。但是大家知道后来发生了什么，就是当我们生产产能大了，要出口的，是帮助别的国家来发展光伏、太阳能的时候，他们在市场上给我们实施了歧视性政策，限制我们的产品进入他们的市场，实行了贸易保护主义的政策；同时国内呢？我们这个市场容量不够，因为主要还是烧煤烧油气等等，对吧？所以这是一次教训，就是我们在制定一项政策的时候，搞绿色经济、搞清洁能源环境保护，必须考虑到市场，它可以容纳的量，这是一点。我们国内准备好了吗？国内的企业和经济活动都准备使用太阳能了吗？你没有准备好，没有考虑市场，或者考虑得不足，你那么贵，老百姓用得起吗？

  2013-12-20 10:06:55

• 沙祖康:

  第二个问题，你考虑到国际市场的竞争了吗？你考虑到国内和发达国家可能采取的市场保护贸易保护了吗？你没有。贸易保护也是市场，对不对？所以，我们讲市场要发挥决定性的作用，决定资源的决定性作用，在绿色经济里也是非常重要的，我们一定要考虑这方面的风险，另外还有，就是说我们搞绿色经济也好，搞市场经济也好，我们还要考虑到这里面资源、分配、绿色经济涉及到机构调整等等。这些调整里面我们还要考虑到很不相关，但会由此引起的问题，关闭企业可以，失业问题怎么解决？就业问题怎么解决？一些新型的机构调整以后的新的产业成长需要过程，旧的企业的淘汰也需要过程，怎么掌握一个平衡点，使我们的利益群体，特别弱势群体他们利益不受损害，不要引起社会的矛盾和冲突，这是一个系统性的工程，这是很难的。但是我们相信，在中央的坚强的领导之下，在全国人民的支持之下，通过像绿色经济协会这样一个平台，这样一个智库，一个专业队伍，也类似于国际绿色经济协会这样的众多的社会组织、社团组织，包括大专院校等等，大家的共同努力之下，一定能把我们的事业搞好。

  2013-12-20 10:07:10

图片内容：

• 沙祖康接受《中国访谈》采访
• 沙祖康谈他对绿色经济的看法
• 沙祖康谈大气污染防治相关问题

视频地址：

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  沙祖康接受《中国访谈》采访

  国际绿色经济协会

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  沙祖康谈他对绿色经济的看法

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  沙祖康谈大气污染防治相关问题

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