沙祖康谈中国绿色经济发展与全球合作_中国访谈

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联合国前副秘书长沙祖康谈中国绿色经济发展与全球合作

活动描述

时间：2014年8月29日15:00 嘉宾：联合国前副秘书长沙祖康简介：第五届全球绿色经济财富论坛于2014年8月22—24日在北京国家会议中心召开，本届论坛主题为“绿色增长，产业转型与全球合作”。《中国访谈》邀请联合国前副秘书长沙祖康先生，请他就中国绿色经济发展与全球绿色经济合作问题发表观点。

文字内容：

中国网:
中国网：“中国访谈，世界对话”，欢迎您的收看。第五届全球绿色经济财富论坛于2014年8月22—24日在北京国家会议中心召开，本届论坛主题为“绿色增长，产业转型与全球合作”。《中国访谈》邀请联合国前副秘书长沙祖康先生，请他就中国绿色经济发展与全球绿色经济合作问题发表观点。

2014-08-29 14:27:43
中国网:
沙大使您好，欢迎接受我们的采访。您认为全球绿色经济财富论坛有哪些特有的优势？因为我们在可持续发展领域看到有很多类似的平台、类似的论坛具有相似的功能。

2014-08-29 14:28:45
沙祖康:
第一要讲这个论坛，中国的论坛是太多了，到处都在办论坛。中央强调论坛数量要砍，八项规定下来，我们反对“四风”下来，现在中央一再坚持少办论坛，我们不需要那么多论坛。

为什么你沙某人参加绿色经济财富论坛呢？因为绿色经济财富论坛是什么？它是我们国际绿色经济协会办的。国际绿色经济协会是干什么的？中国成千上万的协会多得很，这个协会特别在哪里？你沙祖康从外交官里来讲，应该说我作为一个派出去的外交官，我的级别最高了，因为没法再高了，你当过联合国副秘书长，而且我这个联合国副秘书长还比较“特殊”，特殊在哪里？特殊是中国人从1971年加入联合国以后，是第一个来掌握经济社会事务部的长官，这么一个行政长官的中国人。经济社会事务，是原来经济部、社会事务部和科技合作部三个部合起来以后的一个最大的部，由我担任了这个部的领导。这个过程当中，我就讲这不是因为我沙祖康个人有什么能耐，主要是因为国家地位提高了。美国人你很能干，超级大国，影响大，没话说，咱们接受。所以他要管全球的事，他要管安全，因为他有全球的安全利益，他最最关心的还是安全。我们中国人作为经济社会发展最快的国家，我们关心的是经济社会发展，而且通过改革开放，我们取得了举世瞩目的成就。这可不是官话，只要是个正常的人，他都会承认中国在经济发展和社会发展方面所取得的伟大成功。

2014-08-29 14:29:11
沙祖康:
回到你这个问题上来了。我一个最大的联合国秘书长，我当了联合国历史上规模最大、级别最高的大会的秘书长，就是联合国持续发展大会的秘书长。这个话不是我说的，这个话是潘基文先生说的，因为我们这个会有一百二三十个国家元首，另外有近6万人参加。我现在为什么同意当一个“小小的”国际绿色经济协会的会长呢？那就说明这个协会有它的特殊性，它是不同一般的。为什么不同于一般？首先有几点。

第一，它是完全顺应了国际经济社会发展的潮流，这个潮流是什么？全世界人民都认为现在的经济社会发展模式——以牺牲社会环境为代价的发展模式是不可持续的，牺牲生产和生活模式也是不可持续的，因此大家一致认为应该通过搞绿色经济、循环经济、低碳经济获得绿色发展这么一个办法，来推动我们可持续发展。国际绿色经济协会，我今天在讲话里讲了，它是在联合国新的理念，在新理念指导下而诞生的。实际上，联合国在2010年9月份通过了一个决议，一致通过的决议，这个决议规定在今后的两年内至2012年6月之前要进行筹备，2012年6月要召开联合国持续发展大会，在联合国通过决议以后，我们以邓继海同志为首的一批年轻人，他们捕捉到了国际的信息，创建了国际绿色经济协会。你说多了不起！联合国可持续发展大会的主题就是绿色经济，我们中国有这么一批优秀的青年，他能够如此及时地、敏锐地捕捉到这么一个信息，创建了这么一个绿色经济协会，使我非常之感动，这是第一个原因。

2014-08-29 14:29:55
沙祖康:
第二，应该说全中国没有第二个国际绿色经济协会，也没有第二个专门以绿色经济为题，推动绿色经济为宗旨的民间社团，而且这个社团是非盈利的。历史的命运，我在联合国管了这个事，搞了绿色经济，而且通过艰苦的谈判，达成了我们憧憬的未来。这里中国又碰巧由于这么一个偶然的机遇，创建了国际绿色经济协会，这个协会符合历史潮流，而且它是非盈利的，完全是以推动绿色经济为目标的。

第三，更重要的是，今天我在会上讲了，我当了8个月的名义会长，我有几点粗浅的感觉，我在这个协会加深了认识，我的认识无非是两件事：

1、它搭建了平台，你看我们有上千个民营企业家，基本上都是民营的，偶尔有国营的，大概99%都是民营企业家。而且这些民营企业家分布在各个行业里，但是他们做的一件事，就是搞绿色，就是搞环保。所以说我们国际绿色经济协会搭建了这么一个平台，吸引了那么多企业家到这个地方来，而且企业家的数量是越来越多，大家通过几次财富论坛以后，应该说越来越热爱我们协会，越来越热爱这个论坛，讨论的问题也越来越广泛，而且越来越深入，组织也越来越好，我是看得出来的，所以它搭建了一个平台，这个平台是非常宝贵的，有这个平台，给大家提供了便利，交流的机会。

2014-08-29 14:30:27
沙祖康:
2、绿色经济协会，它好在哪里？它有一个我们讲智库，叫Think Tank，它是用什么办法来的，我也不知道，但是有一条，他们有至少500个，而且数字在增长，各个行业，在绿色行业的精英和人才。他们这些人过去当过官，当过巡视员，当过司长，最大的当过司局长或者当过处长，当过工程师，当过学者。这些人有脑子，真了解情况，我在讲话里讲了，他们品德好，因为我接触到的人，没有歪歪扭扭的。人正不正，你看他两眼就有数，你敢看着我眼睛，我敢看着你，我从眼睛看到你的灵魂。一个贪官污吏，一个歪歪扭扭的人没有种挺着脖子，挺着胸膛，昂着头来讲话的。可是我们的专家敢提意见，讲问题，那是堂堂正正，一身正气，我真喜欢他们。我们有这么一批专家。这批专家干什么？这批专家直接为企业服务的。他为两个服务，第一他是为地方政府服务。政府很抽象，我们知道我们改革开放，很多地方都在搞经济开发区、科技区、贸易区，都在搞发展。发展是好事，但是什么发展？是污染型的发展，还是破坏型的发展，还是纯GDP的发展？我们要搞的是绿色的发展、可持续的发展。在这种情况下，我们这些专家就去帮助他们，就他们的发展计划，帮他们审查。他们政策不懂的地方，就给你介绍，政策是怎么回事，你实际情况又是怎么回事，如果你要搞这个区的话，你应该注意什么事，可能会出现什么问题，应该怎么解决。他们提出解决方案。我今天讲话当中说到了，我们这个智库和这些专家，他们是给我们的地方政府所在地的人文排忧解难的，是为企业排忧解难的。据我了解，现在还没有哪一个协会有这么多的智库和专家，他们都是非常优秀的。

2014-08-29 14:31:47
沙祖康:
3、他们是做实事的，你叫他们讲大道理，他们讲不了多少。我们道理现在多的，第一人口多，第二污染多，第三道理太多。大道理一套套的，官话、套话、正确的话，一箩筐，一车子，但是落实了多少？这个协会是干什么的？这个协会就是把我们中央的政策，包括绿色经济的政策、生态文明的政策，扎扎实实地落在我们具体的项目上。你像防沙治沙也好，垃圾处理也好，秸秆焚烧也好，反正我沙祖康回来以后就感兴趣这个事，我姓沙，我搞治沙，我搞防沙，我花了很多时间在库布其国际沙漠论坛，包括王文彪等同志。我觉得沙漠是件不得了的事，今天没时间，不细说。大家会上都讲了，另外我对秸秆感兴趣，我们粮食，我们的玉米，我们的高粱，我们的小麦，我们稻谷等等，包括大豆，就把粮食拿走了，秸秆就扔掉了，一把火就烧掉了，多好的财富，我们农业部原来常务副部长尹成杰同志写了一本书叫《捡回另一半农业》，讲的就是秸秆问题。春节期间，我有幸地，因为我老在国外工作，我开车，主要是司机开，我也协助开车，从北京开车一直到三亚，跑了近十个省市自治区，看到每个山上都在冒火，每个地上都在冒烟，在焚烧，真得是烧得心难受。可是秸秆的问题是宝贝，用尹成杰同志的话来说是半个农业，秸秆当然可以做肥料，拿来可以经过压缩以后，处理成很好的木材，还可以用来做很好的食品等等。秸秆是宝贵的财富，我就举几个例子，包括掺和地沟油这些问题，包括生物柴油，多大的用处！我们绿色经济协会，我们很多专家，同志们，他们干的就是这样的事情，变废为宝，提了很好的建议。

2014-08-29 14:32:23
沙祖康:
所以绿色经济协会有这几大特点，他们是接地气的，他们是干活的，他们是真正解决问题的，不是悬的，不是空的，玩假的，而且队伍非常优秀。我就解答了你这个问题，罗里罗嗦的，我讲了一大堆，目的一个，一方面自我吹捧一下，另外一方面解释一下为什么我要支持绿色经济协会，就是这个道理。

2014-08-29 14:32:51
中国网:
今年绿色经济协会在选择论坛主题的时候，选择的是“绿色增长，产业转型与全球合作”，本届论坛为什么选择这样的主题，您认为有哪些特殊的意义呢？

2014-08-29 14:33:09
沙祖康:
第一个问题就是说转型问题。我们改革开放30来年了，取得那么大的成就，但是这30多年改革开放，我们经济的发展基本上还是以大量消耗能源、消耗资源的粗放型的发展模式为主。而且近30年当中，因为我们人力资源比较丰富，所谓的资源是廉价的劳动力，劳动力比较充足，人们也比较贫困，所以在劳动力比较充分，在这种条件下发展起来的经济，这个经济必然地有高污染、高消耗等等问题。这种情况下资源总是有限的，而且我们现在独生子女的政策，一个独生子女现在都开始长大了，上有老下有小的，要房子，要车子，要票子，现在还都是啃老族了，那是很困难的。我们的劳动力也不像原来那么便宜了，资源也在减少了，环境雾霾也都成型了。这种情况下，中央提出了经济转型，转型要什么？就是要低污染。刚才我参加会，龙永图同志讲得很好，我们要生产，从过去强调量要强调质，我们现在有这个条件，我们毕竟发展了，经济可以放慢一点生产速度。尽管放慢了，我们7.4%上半年的GDP增长，相当于1994年全年的国民生产总值，因为我们基数大了。我们现在有点钱了，条件好一些了，我们可以放慢一点，重新来看看，解决这30年来的问题。

2014-08-29 14:34:25
沙祖康:
过去只解决贫困，提高人们生活水平为主要目的。今天我们提高人们生活质量，而且来沉下心来，回顾，好好看，看一下我们的生产结构，我们经济发展结构要进行调结构了。这也是发达国家走过的道路，但是调结构谈何容易，困难很多，专家们讲得很多，大家都知道调结构很难。你说关掉一切工厂，那工人怎么办？把工厂都关了，工厂的财产怎么办，财富怎么办，它流失了怎么办？所以这不是那么容易的事情。我们要环保，但是还要吃饭。这里边调结构有很多问题，问题选择这么一个题目，大家来讨论，第一我讲话里讲到要找准问题，然后同时提出解决问题的办法。我觉得这个题目选得好。第二讲了合作的问题，讲了国际合作问题.我们讲国际合作，首先我是搞联合国的，我是主张国际合作的，但是合作是要一定条件的。过去我们老讲世界上没有无缘无故的爱，也没有无缘无故的恨，打着合作的旗帜，实际上有的时候说实在的，就是“剥削”。当然我不同意这样的合作，但我们今天讲的国际合作是在平等的基础上，是在互利的基础上，是在双赢的基础上，这样的一种合作。今天我们中国发展到这个水平，你有比我强的地方，我也有比你强的地方。今天我们从贫雇农已经到中农地位了，我老是开玩笑。《毛泽东选集》第一篇讲的，咱们跟地主富农有共同利益，也有矛盾，同时跟贫下中农发展的时候也有共同利益，但是也有矛盾。这当然是很不恰当的比喻，说明中国的底气大了，我们能力也强了，我们有条件在平等基础上和你讲价合作了。毕竟绿色经济也好，可持续发展也好，气候变化，生物多样化、荒漠化处理，它不以国家政治为分界的，也不以地理边界为分界的。空气污染不需要护照的，它到处跑的，它是全球性的问题，是共同的问题，本身这个问题性质需要合作，就像前面讲的，中国也具备平等合作的条件，而且只有通过合作，才能解决这个问题。

2014-08-29 14:36:35
沙祖康:
绿色经济协会选择转型和合作，题目选得非常好，当然合作当中有很多问题，我这里讲了技术转让问题，怎么合作？今天我们在会上讲的一个圆珠笔，他卖一块钱，他拿走0.99元，我只拿1分钱，为什么？圆珠笔你的油是高科技，有很多这样的例子。包括我们现在搞光伏产业，我们搞的那些东西，实际上我们光伏产品生产出来，也卖到外面去了，把污染留在家里，为什么？技术还是在他们那。包括我们的iPad，生产在中国，我们才拿几分钱，一个美金我们占几分钱，绝大部分都走了。这里有高科技问题，正因为这样，中央提出我们要搞技术创新，我们自己也在创新，但是总的来说，你讲国际合作，技术问题怎么办？你能不能用英国人讲，英文的话说affordable付得起的价格来推动我们技术合作，这里大家可以讨论。

2014-08-29 14:37:00
沙祖康:
第二讲融资问题，金融问题，钱哪里来？世界上193个联合国成员国，我没听说哪个国家说我钱够了，钱总是不够了，但是怎样找到钱，来找到投资，来推动我们的绿色经济发展，所以经济的问题，金融的问题，政府应该怎么办，我们企业自己应该怎么办？也有很多问题。

第三，我们讲能力建设问题，特别是广大发展中国家，即使你给了他钱也没有用，你给了技术没有用，他不会用，他没有人才。我们中国也面临这个问题，我们很多人才出去了，当然不用担心，他们有的会回来，但是有的不会回来。人才的培养，人才的稳定，还有人才队伍的不断发展这方面的问题，我们讲国际合作，首先内部要好好合作，企业之间要合作，要进行交流。这次提出来，回答你的问题，题目选得好，国际合作这个题目选得很好，这两个题目当中，都会有很多问题，很多挑战，那么我们这个论坛提供这样的机会，大家来进行交流，来讨论这个问题，通过会议论坛完了以后，他们各自带着新的思想，学到新的知识，然后去做他们的绿色事业。所以这个论坛，还是很有意义的，题目选得非常好的。

2014-08-29 14:37:30
中国网:
在全球绿色经济增长、产业转型与全球合作中，您认为中国现在扮演着什么角色？

2014-08-29 14:37:53
沙祖康:
中国角色当然很重要了，中国角色从某种意义上讲是关键性的，而且可以说是有点决定性的。当然原因很多了，并不是我是中国人，我这样讲。第一，就像潘基文今天发来的贺电里讲的，中国是人口最多的国家。10多年前，我们占世界四分之一的人口，现在是五分之一。我们感谢印度这些国家，他们孩子生得比我们多，也比我们快，他们已经超过10亿了。我们人口那么多意味着什么？好，就是我人力资源丰富，而且我们有13.4亿人口，人才济济，各路英雄，各路人才，我们都有，这不是坏事。人口多，你就吃得多，你就消费多，你排放就多，有这方面的因素。但什么事都要辩证地看，两面来看。我们讲绿色经济也好，从排放角度来讲，你人口多，当然排放多，事实就是这个样子。从这个意义上讲，中国解决了我们13.4亿人口的衣食住行问题，解决好了，本身就是对国际社会的重大贡献，这是从经济方面来说。反过来说，你解决不好，对世界的环境保护，持续发展，恐怕也是会带来很大的伤害，这个看你怎么说。

2014-08-29 14:38:14
沙祖康:
第二个问题，今天潘基文贺电也说了，中国经济发展最快，这是全世界公认的。你们在历史上好好查一下，我不完全统计，至少是从近代以来，包括日本这些一段时间发展很快的国家，包括新加坡这些国家，被称为亚洲四小龙，但是把所有的国家集中起来，你来看，也没一个国家像我们中国这样连续30多年，以近两位数的百分比高速发展的。而且我们高速发展之中，基数是越来越大，尽管现在是一位数，包括上半年到7.4%，我也讲了7.4%意味着什么？我们增量就相当于我们1994年全年的GDP，所以我们发展确实非常之快，快不是好事吗？人民生活提高了，另外推动了世界经济的发展。2008年金融危机要没有中国这样的火车头，我看他们还有的在灾难当中受苦受累，所以我们中国对世界经济的贡献是很大的，就因为我们经济发展快了。这是一个方面。同时，因为你发展那么快，块头又那么大，而且我们是第二经济体，我们2010年超过了日本，而且现在我们GDP相当于日本的一倍了，不是简单的我超过你的问题。所以经济发展快，你的经济基数又越来越大，你需要的能源消耗也就越来越大，资源消耗也就越来越大，怎么能够合理地用好资源，来推动促进我们的持续发展？你的责任也就大了。这块如果我们做好了，节能减排做好了，我们的贡献就很大，相反，做不好了，你的伤害也是最大的。

2014-08-29 14:38:43
沙祖康:
最后潘基文先生也提出来，你们排放也是最大的。这是事实，据说再过几年，2030年，我们的排放，中国一家的排放将超过欧洲和美国加起来的总和。这是事实，排放大说明什么？排放大说明发展快，但是我们人口也比你们多。我们排放会是最大的，我们也应该是最大的，因为你的人口那么多，又发展那么快，这不丢人。但是问题在这里，我今天也讲了，以这样的高速发展，以这样高强度的排放，首先对中国人民不负责任，你对子孙后代不负责任，另外，你是负责任的大国，对我们地区国家的人民，对世界人民也不负责任。中国人民是讲道德，讲信义的，这里叫损人不利己，搞排放，无节制的排放是损人不利己，这是责任问题，我们应该重视这个问题。从这个意义上讲，我们有三个最：人口最大，发展最快，排放最多。因此潘基文先生很客气地说，你们中国负有全球的责任。我们把责任做好了，我们可以骄傲地向全世界宣布，我们是好样的。

2014-08-29 14:39:02
沙祖康:
我讲这些问题，其他场合我也说过，中国污染问题恐怕从规模上讲是最严重的，也最大的，因为我国人口最多。但是从治理环境，搞绿色经济，经济持续发展，特别我们现在讲生态文明，坚持做五大文明建设，中国政府的决心和意志也是最最坚定的。你找不到第二个国家像中国这样重视环境问题的。我有资格讲这个话，因为我是搞持续发展的，我跑了那么多地方，一百几十个国家，哪个国家像我们这样重视？应该说我们取得很大的进步，比如像森林问题，我们退耕还草，过去讲退耕还草，种了很多草，种了很多树林。我们森林覆盖面积的增加量是比全世界任何国家多的，相当于世界总和。统计上写的，大概是这个意思。过去，山上到处种粮，搞得乱七八糟，现在山上都种树了，很多牧场牧区开始种草了，我们在恢复生态了。这里边，我们中国要做好的话，我们有理由做好，我们一定能够做好，这是一个时间问题，我对中国搞绿色经济的成功充满信心的。

2014-08-29 14:39:18
中国网:
您看我国的治污能力和效果与发达国家相比，如何呢？

2014-08-29 14:39:36
沙祖康:
看与什么时期比？

2014-08-29 14:40:17
中国网:
现在，目前？

2014-08-29 14:40:31
沙祖康:
如果历史上比的话，我是在日内瓦当过10年大使的，中间还相隔回来当了15年的军控司长。我对日内瓦应该还有所了解，我在日内瓦湖里经常游泳，成为一个笑谈。日内瓦湖多美，我经常用我们老诗人的话讲“清澈见底，游鱼可数” 。非常美的一个地方。但是谁知道日内瓦湖在历史上曾经是臭气熏天的大湖，他们二三十年才把它治好，才有今天这个局面。我反复讲过伦敦雾都孤儿，伦敦的污染到什么程度？伦敦市中心呆不住人，伦敦地上建筑就不说了，变成黑的，地下四层都是黑的。今天还有一个同志回顾了一下历史，美国就是因为1977年，70年代初，因为环境污染，几千人上街游行示威。在这个背景下，就召开了世界环法会议，我们搞环境治理某种意义也是逼出来的。今天的污染比他们当年差远了，但是这不和他们比，咱们不比谁污染严重，中国最好是没有污染，看你怎么比，污染的严重性也好，污染的治理也好。我讲的，我们第一很重视，第二我们处理，我们在认真地应对，我们应对的同时，不断地总结经验和教训，真是什么办法都想尽了，北京连摇号都出来了，开车单双号都出来了，可以说无所不用其极。但是我们还在摸索当中，我想通过大家的共同努力，同时也借鉴西方的经验，我们能够做好的，应该说我们治理污染的速度必将是世界第一，我也充满信心，但是我讲世界第一，我们会很快，最快也是需要时间的。

2014-08-29 14:40:47
中国网:
您觉得中国和其他国家在绿色经济的合作上，目前发展得如何？

2014-08-29 14:41:05
沙祖康:
在绿色经济合作上，应该说看你用什么标准来衡量了。如果标准低一点，你说很棒，很好；如果标准高一点，咱们还有很长的路要走。应该说总体来讲，我个人的感觉，由于我们改革开放的政策很好，由于中国的经济体量大，我们在绿色经济需求也很大，我们的市场也很大，我们投资需求也很大，所以西方看着我们这块肥肉，也舍不得放，也舍不得丢。在北欧这些国家，他们环境幽美，青山绿水，搞绿色经济，经验丰富，他们要找地方投资，因为他们有的没地方投资了，我们就应该用好这个机会，跟他们合作还是很好的，总体来讲还是好的，当然有前面我讲的技术转让问题，融资问题，能力建设性问题，发展中国家普遍也有，作为国家来讲，我们相对还好一些。至于和发达国家的合作，我们觉得做得，总体上还是可以的，当然了，这里有一些绿色指标等等，他们正在谈的所谓GDP之类的，他们企图在国际贸易当中引进一些新的发展中国家，像中国这样的难以完成，短期内难以达成的指标，就限制我们的发展。我小人之心夺君子之腹，我希望他们不是这样，但我还真是，叫害人之心不可有，防人之心不可无，要不然WTO好好的，你搞那些东西干啥去？WTO不好好的，发展不好好的，快一二十年你达不成，新搞那些东西干啥？我不说全部不对，但真的要防一防，国际合作总的是好的，但是有很大改进余地。

2014-08-29 14:41:23
沙祖康:
第二，由于中国的发展水平，我们还有很多穷哥们，就是广大的发展中国家。中国走的这么一个道路，积累了很多经验，带来一些教训，我们正在搞南南合作，和非洲国家，其他的发展中国家等等，我们都在进行合作，把我们所知道的，我们都是无偿的，我们技术是无偿地转让，我们钱也都是无息贷款，有的是赠款，就送给你的，咱们穷帮穷。中国是发展中国家，受到穷哥们交口称赞，所以讲国际合作，绿色经济合作，总体是非常好的。

2014-08-29 14:41:52
中国网:
在平衡经济发展与环境保护方面，中国在选择合作伙伴的时候，都应该有哪些考虑？

2014-08-29 14:42:07
沙祖康:
您说要选择合作伙伴的话，第一，你得比我强，你选的人比你还差，你去合作啥？我要的是什么？我要的是新兴技术，我要的是先进的管理，因为一般别的东西我有了。选择方面，我们应该瞄准世界的新型技术，瞄准世界最最先进的管理，来选择我们的合作对象，在这方面必须承认，发达国家做得比我们好，因此这方面是我们应该引进的合作的重点，同时对穷哥们来讲，咱也不是看不起他们，他们有很多传统的经济，绿色经济的传统技术，就像中国的中医，印度的印医，还有传统的环境保护的办法，不是所有的绿色经济的办法。环境保护必须是先进的，有的传统也是很先进的，往往传统的他有你没有的，我们也是可以交流的。一方面我们要挖掘我们自己的传统技术，同时和穷哥们，发展中国家，学习他们先进的传统技术。当然了，也包括发达国家的传统技术。同时我们还利用信息各方面现在发展这么快的科技，最先进的技术，总之利用一切对我们中国绿色经济有益的技术管理和资源。

2014-08-29 14:42:23
中国网:
目前中国正在走一条调结构、稳增长、保生态的道路，中国在发展绿色经济方面遇到很多困难，现在也如此，您对走符合中国国情的生态发展之路的前景怎么看？我们还会遇到哪些挑战和机遇，请您预测一下？

2014-08-29 14:42:40
沙祖康:
前景毫无疑问是光明的。我们新一届政府提出两个梦，我相信一定会实现的，这不是官话，你们有机会到国外去看看就知道了。我们办过奥运会，我们办过上海世博会，有这么一个笑话，这是真实发生的事情。一个美国朋友跑到上海以后，他就说用手掐着自己的大腿，他说wake up，醒醒，这里不是纽约。你看是吧，甚至纽约变成发展中国家地区了。我们这方面，改革开放我们取得很大的成就，我们今天也在这个基础上，回过头来，审视我们发展的问题，来搞经济转型，提高我们生产的质量等等。我们已经有一个非常好的基础，而且很重要的，我们有很好的政策，在政策基础上，更重要的是什么？我们有在绿色发展的问题上，叫全党一致，全国一致，有广大民众的普遍支持，还有国际大好的条件，所以中国在这方面转型也好，升级也好，改革也好，我觉得我们的前景肯定是光明的，我毫无疑问这个事。我还想锻炼身体，度过几年，争取看第一个梦。第二个梦看来是没戏了，因为我算了一下，要100多岁了。继续努力努力吧，我觉得前途是光明的，但是我们讲这个话，光明的前途，要通过艰辛的努力去实现的，光明的前途是要大家共同去努力的，不能等，不能靠，不能什么都靠着政府。现在有一种倾向，好像大家牢骚很多，骂政府的很多，还有以骂政府为自豪，好像你就正确，你就多么了不起，好像你多么伟大，我换个位置呢，您愿当当这个家，你会是怎么样的？雾霾出来了，你骂雾霾，不让你开车，你肯定骂。青山绿水很容易，退到原始社会，全是青山绿水，不发展不就完了，你又要发展，又要青山绿水，这不是那么容易的。这里面，我认为，我没任何批评的意见，因为我觉得我们人人都应该有主人翁的思想，搞绿色发展，搞持续发展，是我们每个公民的职责，政府当然，责无旁贷，因为你的政策如果错了，那就完了。所以政府政策必须要好，而且我们要全国人民的共同努力，特别是企业家的努力，国营企业，民营企业大家都应该努力，每个公民都应该努力，这是我们共同努力，才能达成一致的目标。

2014-08-29 14:42:52
中国网:
谈到绿色经济与创新，我们就要谈到几个非常关键的要素，政府、企业、消费者，您觉得他们应该分别起到什么样的作用？

2014-08-29 14:43:31
沙祖康:
从政府来讲，我觉得政府不能大包大揽，什么都让政府干，肯定干不好。什么都让政府干，好像责任很大，权力很大，那么腐败也就很大，官僚主义很大，形式主义也就很大。这个问题我们教训还是很多的。我们主张应该是小政府大服务，所谓小政府大服务什么意思呢？用联合国的行话来说，政府的责任就是营造一个良好的政策环境和政治环境。首先你立法，政府有权，当然要人大。另外，搞好的法律，你得搞一个好的政策，你可以搞一些好的行政措施，提出好的发展计划和规划。这是政府的职责。政府应该进行引导，营造一个好的环境，这是非常关键的，没有这个，一切免谈。

2014-08-29 14:43:53
沙祖康:
第二，从企业方面来讲，我们的企业，联合国有一个统计，中国情况大概也差不多。农村我也讲不清。城市就业来讲，90%以上的就业是民营企业创造的，工作岗位是他们创造的，当然还有国有企业了，但是主要是民营企业创造的。企业是什么？企业，我们生产力的主要体现者，生产力发展的主要推动者，也是我们科技创新的沃土，肥沃的土壤，所以企业的作用是非常之大的。反过来说，企业在绿色经济，在保护环境方面，必须切实地承载起社会责任，现在企业都在做。我这里吹一个牛吧，2004年，我担任了联合国贸发大会主席，他叫大会，实际上是国际组织的主席，在2004年在大会上提出了制定《企业社会责任准则》这个创意，并且经过艰苦的谈判，得到了通过。以后再有全球契约组织等等，这花了我一年的谈判时间，我对企业社会责任的认识，不能说比谁都深刻，但至少我是和它有感情的，企业必须承担社会责任，但是光嘴上讲不行，光靠鼓励也不行，说说是不行的，我们要说，我们要宣传，我们表扬也好，我们要批评坏的，这都需要的。但是企业的社会责任咱们根据不同企业和不同行业的不同情况，要以法律的形式来规范下去，而且要有制度，这样的企业社会责任才能落到实处。当然这个会，大家讨论讨论，因为很多企业家都说我的社会责任搞得多么好，捐了多少钱，搞了多少学校等等，他干了坏事，却绝对不会宣传的，他宣传的都是好人好事，这可以理解，这不难理解，但是光这样是不够的。所以要有某种规则，这个问题，全球契约也好，全世界都来讨论这个问题，我可能情况了解不全面，我们是不是有这样的规则，我们有劳工法等等，能否管得住企业？这个我还不清楚，如果我说错了，请观众们，听众们谅解，但是我总觉得企业的社会责任必须要以法律的形式把它规范，并且要严格执行。

2014-08-29 14:44:12
沙祖康:
刚才还有消费，消费就是生活方式问题了。比如说我们夏天要用冷气，冬天要用暖气，我们温度能不能稍微调整？大家都愿意开车，特别是年轻人，我现在能开也不敢开了，老花散光眼，近视，开车都不行。但是我看年轻人开车疯得慌，很疯的，能不能少开点，能不能多骑自行车，垃圾处理方面能不能好好分分类？从小事做起，很多问题可以做，生活方式可以改变等等。刚才讲到政府、企业和公民我们都有责任，我们都可以发挥各自的作用。

2014-08-29 14:44:28
中国网:
为了实现可持续发展，一些企业就要靠科技创新来提高它的竞争力，但是我们不能把创新的研发全都丢给企业，我们如何把所有的社会资源都充分利用起来，让大家共同完成创新？对于如何去营造一个激励创新的社会氛围，我们还有哪些工作要做？

2014-08-29 14:44:40
沙祖康:
创新的问题，我觉得企业是主体，或者说得准确一点是主体之一。我们还有专门的创新的研究所，我们还有很多大专院校等等。所以一方面，我们科技的研究所，我们有关的大专院校，应该专心致志，认真地紧跟国际科技发展的前沿，而且要全力以赴搞科技创新。同时我们企业也应该搞科技创新，这两家之间怎么结合，因为您一旦科技院校出来的，研究所出来的技术，你不能作为创新，今天研究一套，放在图书馆，锁在柜子里，而不去应用，您这个创新没有意义的。您的创新必须能够形成生产力，而且应用过程在提高。我就主张科技创新，我们研究单位，还有企业我们共同的责任，大家都应该有创新的意识。

目前有什么障碍呢？政策还是很宽松的，还是很好的。这里就是知识产权保护问题，知识产权保护它是双刃剑，我当了一年世界国际知识产权组织大会的主席，2003年的时候，我们筹备一年，准备在中国搞个产业组织峰会，总理级的，正好3月份有非典，非常遗憾取消了。工作经历使我了解到知识产权的保护是非常之重要的，但是西方是强调产权保护，发展中国家强调产权的应用，这里是有点矛盾的，因为发展水平不一样，中国既要保护，又要推广，这里很要紧，怎么把好这个度，我觉得很重要，但是要鼓励创新，必须加强知识产权的保护，这个非常之关键，否则它就没有积极性。我们现在在知识产权保护上的政策很多，应该说制度发展也很快，现在主要是落实执行问题，我们相信会努力，我们会搞好的。

2014-08-29 14:44:55
中国网:
您看我们在解决环境问题的过程中，您认为现在最薄弱的环节是什么？

2014-08-29 14:45:15
沙祖康:
我感觉还是公众的认知度不够，我可能不大公平了。什么意思呢？就是说雾霾来了，大家认识水平很高，雾霾一走，好像他就忘了。我们要真正地把保护环境变成一个公民自觉的行为。媒体的广告很多，我看还是很感人的，有一个叫双面人，不知道谁设计的，很天才的，还有最近很多广告，媒体也在努力，我们都在宣传。我们还在加强这方面的宣传，我们还利用环境世界来加强大家的教育，来提高大家对环境问题的认识。总得来讲，你要说薄弱环节的话，这方面我们认识已经很高了，但是还不够，还要加速提高。另外政策还要完善，我们讲认识的话，关键是政府，不光是中央政府，还有各级政府和地方政府。这里还有一些政策，比如说你不能用GDP论英雄了，GDP好了，我提拔就快了，如果GDP+搞这样的政策。还有环境保护的政策，绿色的政策，我们搞绿色标准，绿色参数作为考核的标准，通过这样的调整，我看很多事情就好办一些，有些环境问题，你要说薄弱环境，这些也是薄弱环境，总之我们很多地方需要改进，我们也会改进的。

2014-08-29 14:45:38
中国网:
说到大气污染，有专家说造成环境污染的最根本的原因就是产业结构不合理，能源结构不合理，监管不到位，这种观点您如何评价，您认为大气污染的根本原因是什么？

2014-08-29 14:45:51
沙祖康:
这个话说得对，既对也不对，我不是耍滑头，产业结构不合理，您说怎么合理？中国人民要穿衣服，要建纺织厂，可是纺织技术就这么高，你就要污染。中国人民造房子，就要搞水泥，就要造水泥厂。搞水泥我们需要钢铁，可我们钢铁水泥水平就那么高，你能不污染吗？这个结构合理吗？是不合理，用现代标准叫不合理，你不能叫好了伤疤忘了疼。所以说结构不合理，您说怎么合理？是不合理。所以，我们现在要调整结构。但是我们不能忘记过去，我们的起点是很低的，今天我们有条件来谈这个问题了，一个是结构的问题。

2014-08-29 14:46:05
中国网:
第二个说的能源结构不合理。

2014-08-29 14:46:20
沙祖康:
能源结构不合理好，我们就烧煤，我们国家有的就是煤，我们油很少，我们是煤多油好气少——缺油的国家。你只能烧煤，你说别烧煤，烧太阳能去，你有这个钱吗？你烧核能去，多少钱造的。你烧风能去，那当然，你哪来？有的家里加起来，全家东西卖了，也没有几块钱，叫他烧核能，他只能砍树。这是没有办法的，不能这样来讲这个事。能源结构不合理，我们不烧煤怎么办？我们现在改革开放30年了，我们条件好了一些，但是还要烧煤，我们还要排放，但是我们烧轻级煤，排放强度低一点，少排放一些，我们还要通过先进的科技这样做。能源结构确实是不够合理，这个标准来讲，但是我们是没有办法的，我们正在想办法搞煤，要易化，搞轻级煤，让我们都用天然气，在找石油过程中，我们想办法怎么等待。这是长期的问题，从石化能源为主逐步转移到可再生能源，风能、核能、水等等。我们有一个比例，中央有一个计划，哪一年到15%，到2020年到多少，这个数字记不住，总之我们是有规划的，我相信我们的规划是会完成的，所以不要用现在的标准来衡量我们的昨天。这是一个错误，这是一个误区，叫站着说话不腰疼。我们都是主人公。

2014-08-29 14:46:31
中国网:
谢谢沙大使，谢谢您接受中国网的专访。（结束）

2014-08-29 14:46:46
中国网:
（责编/记者：寇莱昂摄像：刘哲摄影：苏娜后期制作：刘哲）

2014-08-29 14:48:51